בתשובה לדובי קננגיסר, 11/08/01 17:53
הקלות הבלתי נסבלת 31866
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/8/2001, 9:32
אני דווקא די מסכים איתך, וראה הדיון שלי עם ערן ב''ניידר לה-דוק''.
מה שיש לי להוסיף, מעבר לדיון התאורטי הנפצח לו כאן שוב, הוא ש''הסיפורים'' עצמם של בלבן ושל בילינסקי (מה שמאן-דהוא קורא ''הנראטיב''), בעיני הם פשוט משכנעים מאוד, גם אם לא מסכימים לבסיס הפילוסופי של השיטה. אחרי שנשברו לי הדעות הקדומות על הפוליטיקה, נהיה לי מאוד ברור שבאמת לא סביר שפוליטיקאי טועים כל כך הרבה כמו שמייחסים להם. אני יודע שמאוד מעצבן להגיד ''הייתם צריכים להיות שם'' (בהרצאות של בלבן), אבל הייתם צריכים להיות שם...
הקלות הבלתי נסבלת 31875
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום א', 12/8/2001, 12:57
אני נוטה להאמין שפוליטיקאים טועים באותה מידה שאני טועה, הם מחליקים בלשונם בדיוק באותה מידה שאני עושה זאת, הם מפספסים פרטים כמוני, הם שוכחים דברים כמוני (טוב, פחות ממני, אבל בכל זאת), הם מתרגזים כמוני, הם טרודים כמוני ושוגים בהבנת דברים כמוני.
בוא נבחן, למשל, אותי כאובייקט מחקר. אני משחק כרגע במשחק החביב Black & White, בוא אני צריך לזכות באמונתו של כפר. כחלק מהאסטרטגיה שלי, אני מציב מיסיונר בלב הכפר. מאוחר יותר, בהיסח הדעת, אני זורק כדור אש בדיוק על המיסיונר החביב שלי והורג אותו. אם כן - למרות שאני אל רציונלי בעליל, עשיתי פה טעות רצינית, הלא כן? פגעתי באינטרס שלי. האם זה מכוון? וודאי שלא.
מדוע פוליטיקאי לא יכול לעשות אותו הדבר בדיוק?
Don't You Black and White Me 31961
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/8/2001, 23:57
ולפני שזרקת את כדור האש על המיסיונר, בהיסח הדעת, אני מניח שחשבת על העניין כמה ימים, ושקלת בהיסח הדעת את האלטרנטיבות. בוודאי גם התייעצת בהיסח הדעת עם יועצי ה-Black and White הבכירים שלך. אולי אפילו נתקלת במאמרי פובליציסטיקה בעיתון שבהיסח הדעת קראו בלהט "חייבים לזרוק כדור אש!" ו"אסור לזרוק כדור אש!".

כי, אתה יודע, זה סוג הדברים שפוליטיקאים כמעט בטוח עושים רגע לפני שהם טועים את טעויותיהם האיומות.

(ותודה למייקל ג'קסון על הכותרת)
Don't You Black and White Me 32005
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 13/8/2001, 13:39
אז זהו, שקראתי בעיון את חוברת ההוראות, וגם טקסט ארוך שהתפרסם באינטרנט על טקטיקה כדאית למשחק, ונהגתי על פיו, ואז, ברגע של תסכול בגלל שהקוף שלי לא עושה מה שאומרים לו - זרקתי כדור אש, שנפל על המיסיונר המסכן שלי.
והדבר דומה לפוליטיקאי שיושב לו ב''פגוש את העיתונות'', והמראיין לוחץ עליו בנקודה מסויימת, עד שהפוליטיקאי מאבד את סבלנותו ואומר משהו שהוא לא התכוון להגיד.
אנחנו נוטים לשכוח, אבל פוליטיקאים מסתובבים עם ''דפי מסרים''. יש סיבה שיש להם את הדפים הללו. הסיבה היא שאם לא היו להם אותם, הם היו אומרים כל מיני דברים לא חכמים, בפרצי עצבים על התקשורת העויינת. לפעמים, מה לעשות, הם חורגים מהמסרים הללו בכל מקרה.
Don't You Black and White Me 32009
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/8/2001, 14:28
האם יש בידך כלי אובייקטיבי שיאפשר לך להחליט מתי זהו "פרץ עצבים" ומתי זו "התפרצות מתוכננת"? כדי שתהיה לך תיאוריה מסודרת יש לך שלוש אפשרויות.
א. כל התפרצות היא מתוכננת.
ב. כל התפרצות היא לא מתוכננת.
ג. יש כאלו ויש כאלו, אך יש צורך בכלי מבחין בין השתיים.

לא ידוע לי על כלי המתאים ל-ג', ואני מעדיף את א' על ב' מתוך הכרה שהדיבור הוא אחד הכלים החשובים של הפוליטיקאי והוא שולט בו במידה רבה מאד.

האם *במציאות* זה כך? לא יודע. אבל כל תיאוריה המנסה לשקף את המציאות (ולעולם יהיה הבדל בין תיאוריה למציאות, אפילו בפיזיקה) חייבת להחליט על אחת משלוש האופציות שהצעתי, ולספק נימוק לבחירה.
Don't You Black and White Me 32023
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/8/2001, 18:47
גישה מעניינת. אז נגיד, בפלאונטולוגיה, אני יכול להגיד שיש שלוש אפשרויות - או שכל הדינוזאורים היו נקבות, או שכולם היו זכרים, או שיש זכרים ויש נקבות, ואז אנחנו צריכים כלי כדי להבדיל ביניהם. אבל אין כלי כזה (נגיד), ולכן אנחנו נאלץ לסכם, ככל הנראה שהיו רק נקבות, כי זכרים לא יכולים להכנס להריון.
א-הא. מאוד מדעי. אני, אישית, חושב שעדיף להגיד "כרגע, אין באפשרותנו לחקור בצורה מדעית את הפוליטיקה, כי אין בידינו את הכלים המתאימים", מאשר להגיד "נכון, אנחנו כנראה טועים בכל מה שאנחנו אומרים, אבל לפחות זה לא נוגד את הפרקטיקה המדעית!".
Don't You Black and White Me 32024
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/8/2001, 19:36
באמת, דובי. איזו מין דוגמה זו?

משתמע מהטון שלך שהתיאוריה של ערן יצאה לך מכל החורים, אבל יש כלים לסתור תיאוריה, ודוגמאות מופרכות אינן נכללות בכלים אלו.

ולעניין: מכיוון שלא ידוע כי לדינוזאורים היו אמצעים ליצירת הפרייה חוץ גופנית, הרי שבהכרח היה בכל דור לפחות זכר אחד, ולפחות נקבה אחת.

וההשלכה היא "יש בידינו כלים לחקור את הפוליטיקה. הם רחוקים משלמות, ויש להם חסרונות רבים, אבל הם עומדים ביותר קריטריונים מדעיים מ"פולמוסי השוק", ועל כן ניתן להשתמש בהם, תוך בחינה מתמדת של התוצאות ובזהירות ובספקנות רבה".
Don't You Black and White Me 32043
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 13/8/2001, 22:35
גלעד ידידי,

בצער מסויים עליי לקבוע, כי התיאוריות של פרופ' בלבן ונציגו הנכבד באתר זה אינן ניתנות כלל לסתירה, היות והחומר האמור לסתרן משמש תמידית ואימננטית כפונדאמנט נוסף לצמיחתן ולדהירתן האסוציאטיבית חסרת הריסון, היות וכל פאראדיגמה וסתירה במבנה נאראטיב זה או אחר עשוי למוטט מגדל קלפים רעיוני זה על יושביו ותומכיו.

מר בילינסקי אמנם מתאמץ לעיתים לרסן ולסייג עצמו בנקודות
מסויימות ‏1, אך לרוב המדובר ביציאת ידי חובה בלבד, היות ועל פי רוב אין סגנון התנסחותו משאיר כל צל של ספק לשיטתו בדבר, ובדיוק בנקודה זו רואה אנוכי בעייה של ממש; הספק - כמתודת מחקר ערכית ומדעית כאחד - אינו קיים הלכה למעשה במבנה התיאוריה האמור, דבר האומר בהחלט דרשני.

דומה כי מר קננגיסר הבחין בבעייתיות זו - ואין הוא היחידי - ועל כן מנסה הוא בדרכו ההומוריסטית לגרום למעין 'תגובת זן' בדבר לקיחת התיאוריה עצמה ברצינות מעושה למדיי.

מבחינתי האישית מבצע מר קננגיסר עבודת הפרכה זו על הצד הטוב ביותר.

מובן מאליו כי בהתבטאויות אלו איני מתכוון חו"ח לשייך ה"ה בילינסקי-בלבן-שטראוס למועדון נציגי חברת החשמל ‏2, אך אל לנו לשכוח שכל דבר אנושי, אשר לגביו מוכרזת לכאורה אי יכולת טעותו, מתקרב בצעדי ענק למקום הזוהר והאמור בהערה נתונה זו.

שלך

אלכס

‏1 בסיגנון הערות מסוג 'אלכס נושף בעורפי'.
‏2 אנשי פילוסופיית 'בני האור' למיניהם.
Don't You Black and White Me 32045
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 13/8/2001, 23:07
אלכס שלום.

הרשה לי לנצל את ההזדמנות כדי לחזור על ההבחנה שעשיתי בין תיאוריה למטא-תיאוריה. נפצח בדוגמא:
תיאורית האבולוציה הסינתתית המקובלת מדברת על ארבעה עקרונות, נתעכב במיוחד על אחד מהם:
שרידת המסתגלים - האורגניזם ששורד הוא זה שמצליח להתאים עצמו לסביבה. זו כמובן הגדרה מעגלית קלאסית - אם שרדת סימן שהסתגלת. האם האבולוציה היא ברת הפרכה? כמובן שלא! מדוע? כיוון שהאבולוציה אינה סתם תיאוריה אלא מטא-תיאוריה – תיאוריה שמגדירה עקרונות לתיאוריות אחרות - האבולוציה של האדם, האבולוציה של הכריש, האבולוציה של היתוש והאבולוציה של הדוב. כל אחת מהתורות הללו נסמכת על עקרונות שקיבלה מאותה מטא-תיאוריה של האבולוציה, והן עלולות להיות שגויות (למשל, נסווג אב קדמון אחד לפני אב קדמון אחר, וכו').

כך הוא הדבר עבור כל מדעי הטבע - הפילוסופיה של המדע מציעה לנו מערכת של כללים שאינם ברי הוכחה. עקרון החוק, היכולת להגדיר אבסטרקציה ולהתעלם מחלק מהגורמים, ההנחה ש"מה שהיה הוא שיהיה" ועוד. הכללים אינם ניתנים להוכחה או לסתירה. הם עניין של שכנוע עצמי, ורגע קט של מחשבה יבהיר לנו שחלקם נראים כבר על פניהם מופרכים מיסודם ("אינך יכול לטבול פעמים באותו נהר" כמובן סותר את "מה שהיה הוא שיהיה" למשל)

כזו היא גם המטא-תיאוריה מממרומי הכרמל – היא מגדירה את החוקים והעקרונות (הנחת אי-הטעות, הנחת המעשיות וכו') שהתיאוריות הספציפיות משתמשות בהן, ואני מנסה לסנגר עליהם ולשכנע את הקוראים לקבלם. ברור (ואחזור על כך בפעם המי-יודע-כמה) שאלו הנחות קיצוניות ומופרכות (הטעות למשל), אבל הם חיוניות לשם הגדרת מתודה סדורה כפי שטענתי בפסקה הקודמת. התיאוריות הספציפיות יכולות להיות שגויות, וגם לעבור תהליך של עידון מתמיד (אם למשל, נוכיח בדרך פלא שאריק שרון בעצם פעל לחיזוק מעמדו של ערפאת בעת הפלישה ללבנון בשנת 1982 או ששמעון פרס מתנגד לביסוס ביטחון ישראל על נשק גרעיני). לכן, הספק קיים ובועט. חפש תגובות ישנות שלי בנושא מלחמת יום כיפור, שם הדגשתי יותר את נושא הטלת הספק.

אשר להערה ‏2, כפי שכתבתי במקום אחר, פרופ' בלבן העיד בפני בשיחה אישית כי ברגע שחברי "חוג אורנים" החלו ליישם את התיאוריות כדי לסווג את הפוליטיקאים ל"טובים" ו"רעים" הוא ברח משם כמו מאש.

בידידות,

ערן
Don't You Black and White Me 32061
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 14/8/2001, 1:15
"המסתגל שורד" אינה מטא-תאוריה, זו טאוטולוגיה. זה לא יכול להיות לא נכון. השאלה שנשארת, זו שבה עוסקת תורת האבולוציה, היא איך מתבצע תהליך ההסתגלות. הבריאתנים יאמרו שההסתגלות מונחית ע"י כוח עליון. האבולוציוניסטים יאמרו שהיא מתבצעת בתהליך רנדומלי. זו טענה שניתן לבדוק ולהפריך, תיאורטית. זאת בניגוד מוחלט לתאוריה שלך, שמניחה מראש דבר שאינו טאוטולוגי - אלא להפך, הוא בבירור שקרי. תאוריה שמבוססת על שקר (ודוק - לא "קירוב של המציאות", אלא שקר גמור) אינה יכולה להיות נכונה. מש"ל.

האבולוציה של הכריש אינה "תת-תאוריה" של תאורית האבולוציה. היא חלק בלתי נפרד ממנה. המכלול כולו ניתן להפרכה אם נראה, למשל, כיצד אין שום אפשרות שהכריש התפתח בדרך אקראית (למשל, אם נוכיח שהכריש התפתח מיונקים כמו הלוויתן, ושההפרש בין התפצלות המינים לבין הופעת התוצר הנוכחי הוא בן עשרות בודדות של שנים‏1). אבל אצלך בתאוריה לא יכולה להיות הפרכה כזו, כי אתה מראש אינך מציג שום היסק שניתן להפרכה. התאוריה שלך היא, מההתחלה ועד הסוף, אך ורק הנחות. אז אם אפשר ככה, אני אניח רצף של הנחות מופרכות - והרי לי תאוריה חדשנית! הידד!
למעשה, אין לך תאוריה. יש לך כלי. אבל זה כלי חסר ערך, שכן אין שום אפשרות לבדוק אם הכלי שלך צודק, כי הוא משמש להוכחת עצמו. הדבר דומה לאדם שנעול בתוך חדר עם שעון שמפגר כל בחצי שעה כל יום. האדם לעולם לא יוכל לגלות את זה, משום שהוא אינו רואה את אור היום בחוץ, או שעונים אחרים. השעון הוא ההוכחה היחידה לנכונותו. ואם יכנס מישהו לחדר ויגיד לאיש "אתה דפוק לגמרי, עכשיו לא 5 אחה"צ, עכשיו 7 בבוקר!", האיש יניף לראווה את השעון שלו ויצהיר בקול גאה - לא נכון! הנה ההוכחה!
יופי.

‏1 למי שזה לא ברור - הכרישים אינם קרובים בשום צורה ואופן לשום לוויתן. הם אפילו לא קרובים לדגים, למעשה.
Don't You Whale and Shark Me 32065
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 1:36
מצטער על ההתפרצות.
הכרישים הם דגים. הלווייתנים לא. המשפט "[הכרישים] אפילו לא קרובים לדגים" הוא שגוי.

סליחה. אתם יכולים להמשיך.
Don't You Whale and Shark Me 32083
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 14/8/2001, 10:10
למיטב זכרוני, כרישים שונים מדגים בגלל השימוש שהם עושים ב''ריאות'' שלהם. אני לא זוכר כרגע את הפרטים, אבל אני יכול לברר ולחזור אליך. לוויתנים, כפי שציינתי, הם כמובן יונקים...
Don't You Whale and Shark Me 32087
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 10:43
נו, קורה. טעיתי. הכרישים אמנם התפצלו מדג קדמון למדי, ולכן הם די מרוחקים משאר הדגים, אבל הם עדיין דגים. התנצלותי לדגים ולכרישים באשר הם.
Don't You Black and White Me 32072
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 14/8/2001, 3:24
מהם התארים האקדמים של פרופסור בלבן?
Don't You Black and White Me 32054
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 14/8/2001, 0:26
אלכס היקר,

כפי שהעדתי בעבר, ואם אינני טועה, גם אתה עצמך טענת זו, יש לי הסתייגות רבות מאותה מטא-תיאוריה שמציג ידידנו המשותף, מר בילינסקי, אשר הצגת את חלקן בצורה ממצה - בעיקר, מחיקת אפשרות הטלת הספק, וחוסר היכולת המוחלטת להגיע להחלטה חד-משמעית בנוגע למי ממושאי המחקר, שכן כל פיסת מידע חדשה עלולה לטרוף את הקלפים לחלוטין, ולשנות את כל נקודת המבט (מה שלרוב איננו קורה, ופיסות מידע סותרות מתורגמות כך שיתאימו לאינרציה של הניתוח המקובל).

כמו כן, מפריעה לי ההתחמקות האלגנטית מיישומה של השיטה לעומק, שכן בשלב מסוים של כל ניתוח מסתייגים המציגים ואומרים כי הגענו לשלב השיקולים הערכיים, אשר אותם לא ניתן לשפוט או לנתח.
ענין זה חורה לי, שכן ההנחה היא שישנה מתודה רציונלית מאחורי הדברים, לא ''טעויות'' או שאר מעשים רגשיים, והצהרה זו פשוט לוקחת את קו ה''אנושיות'' צעד אחד אחורה, אך ללא הסבר ממשי מדוע.

אך בכל זאת, אני בהחלט מוצא נקודות חזקות ומעניינות ביותר ביישומה של אותה מטא-תיאוריה על המקרה הספציפי של הסכסוך הציוני-פלסטינאי, המנהיגים המעורבים בו ומעשיהם (מה שמכונה ''התיאוריה'').

על כן, אינני ממהר לפסול את המסקנות, אלא לסייג אותן בהצהרה שהן רציניות הרבה יותר מברבורי תגרנים, אך רחוקות מעמידה בסטנדרט מדעי קפדני.

תהליך חיפוש תיאוריה מדעית מדויקת ועידונה הינו חשוב ביותר בעיניי, ואינני ממהר לפסול אותו על הסף - למרות בראשיותו הנוכחית.
Don't You Black and White Me 32059
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 14/8/2001, 1:02
לא. אין לנו כלים לחקור את הפוליטיקה. יש לנו הנחות יסוד מופרכות כל-כך שזה כואב. הן לא מדעיות בעליל, ולמעשה - הוגה הדיעה הזו עצמו אומר שהן שקריות לחלוטין. אז מה זה שווה, בעצם?
Don't You Black and White Me 32063
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 1:29
אה, אם מדברים על התפרצות בראיון (או מה שנראה כמו התפרצות) אני מסכים איתך (מצטער, ערן) - לא הייתי בונה תילים של תיאוריות על מה שהוא אמר, ובהחלט הייתי לוקח בחשבון אפשרות שהוא פעל בניגוד למטרות שלו. מצד שני, אם מציגים לי הסבר להתפרצות שמשתלב היטב עם השערות אחרות על הפוליטיקאי (שנובעות ממעשיו, החלטותיו, וגם אולי התפרצויות קודמות...), לא אדחה אותה בבוז. בעיקר אם מדובר בפוליטיקאי מנוסה, אני לא אשלול על הסף את האפשרות שההתפרצות היא מחושבת.

אז מה? התפרצויות בראיון זה דבר אחד; חתימה על הסכם מדיני, החלטה על גיוס כוחות, פקודה לכיבוש עיר, וביקור בהר קדוש הם דברים אחרים לחלוטין. זה באמת נראה לך סביר שעושים דברים כאלה בהיסח הדעת?

ערן - בתשובה לשאלתך, "אז איך להבדיל בין התבאטאויות שגויות להתבטאויות מכוונות", תשובתי היא שלא תמיד אני אדע להבדיל, ולכן... אנקוט זהירות. אם אני לא בטוח, אני פשוט אתעלם מהמקרה ולא אקח אותו כנתונים לתיאוריה.

וכעת תשאל, איך אני אדע אם להיות בטוח או לא? אני לא מדבר על בטחון של מאה אחוז, אבל כפי שנובע מהאמור לעיל, ככל שברור יותר שהמעשה (או ההתבטאות) בא לאחר מחשבה, כך אני בטוח יותר שהוא מכוון. במקרה של *מעשים* פוליטיים (החלטות, כמו בדוגמאות שנתתי), זה כמעט תמיד בטוח - קשה לי לחשוב על מעשה פוליטי שיעשה בהסח הדעת. כאשר מדובר בהתבטאויות, זה כבר הרבה יותר תלוי. אין דין נאום לאומה מהכתב כדין ראיון מול מנחה מלחיץ.

טוב, למעשה נדמה שהמתודה שאני מציע שימושית אפילו למחקר המדעי (או פרוטו-מדעי) שלך, ולא רק לגישה ה"חופשית" יותר שאני מעדיף.
הניר על גדות נהר הירדן 31881
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום א', 12/8/2001, 14:09
מר ניר הנכבד,

העובדה הסובייקטיבית העניינית, שטיעוניו של אדם 'משכנעים' אדם אחר, אינה רלבנטית כלל לדיון המתפתח בסוגייה זו, ממש כמו הביטוי 'סביר' ו/או 'לא סביר' בספקולציית התנהגותם המשוערת והאמורה 'להתקבל על הדעת' של אינדיבידואלים שונים.

אנא שים לב אף לנקודה, כי נימוקך בזכות היותינו בהרצאות הנ"ל מזכירה ארגומנטציית חוזרים בתשובה, הטוענים לעיתים כי במידה ואדם יבקר בהרצאת רב זה או אחר, 'ישתכנע' הוא באמיתות הסבריו, או לפחות 'יבין' דבר או שניים.

בכבוד

א. מאן
לית מאן דפליג 31963
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 13/8/2001, 0:23
מה שאמרתי על "סבירות" נועד רק להציב את הקריטריון שלי כנגד השיקולים התאורטיים של ערן. קריטריון ה"סבירות" וה"שכנוע" הוא סובייקטיבי, נכון; אבל הוא מאפשר לכל סובייקט שמרגיש כמוני (חש שהדברים משכנעים) לקבל את המסקנות גם אם הוא חולק על השיקולים התאורטיים. בתגובתי לעיל, כשלעצמה, לא הייתה כוונה לשכנע אף אחד בשום דבר.

ואתה כמובן צודק בקשר ל"הייתם צריכים להיות שם" שלי - זה לא טיעון, ולא התיימר להיות טיעון. קיוויתי (בטעות) שזה יהיה ברור מהטון של המשפט בתגובה ההיא - זה יותר נפנוף ידיים של יאוש. לכל היותר, זה קצת תשובה לאנשים שמכירים אותי ותוהים על מה אני, ומה נפל עלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות