בתשובה לאמיר, 11/08/01 11:16
עלוב 31864
עמי • בתשובה לאמיר יום א', 12/8/2001, 8:37
ההשוואה האגבית שעשית בין בן גוריון ומוסוליני מעוררת ספקות לגבי יומרותיך האינטלקטואליות. האימרה כי "צרפת לא נקטה שיטות כאלו באלג'יר" מחזקת ספקות אלו. לידיעתך, הצבא הצרפתי טבח באלג'יריה (אלג'יר היא עיר הבירה ואילו המדינה נקראת אלג'יריה) כפרים שלמים כעונש על מעשי טבח שבוצעו בחוואים מקרב ה"רגליים השחורות".

ובקשר לפגיעה במשפחות מחבלים מתאבדים-כל דבר הוא מוסרי בעיני אם יש בו בכדי להציל חייהם של חפים מפשע (כן, מקרב השבט שלי). פיגועי התאבדות כנגד אזרחים תמימים הם בעיני נשק לא קונבנציונאלי מבחינה טקטית ומבחינה מוסרית. לא ניתן להרתיע מחבל מתאבד ועבורו הרג ילדים איננו כלל דבר שיש להימנע ממנו או להצטער עליו.
לפיכך, הפתרון הטקטי חייב להיות בלתי קונבנציונאלי (לצערי, פתרונות מדיניים אינם רלוונטיים לטווח הקצר). הייתי שוקל ברצינות הצעה שישראל תכריז כי 24 שעות לאחר פיגוע התאבדות הכרוך בהרוגים, יופצץ ביתו של המתאבד בטיל מונחה. למשפחה יהיה די זמן להימלט מהמקום (ואם לא אז לא-וזה כמובן החלק האכזרי ביותר בהרתעה זו). זה עשוי לדעתי לצמצם משהו את רשימת ההמתנה של פלסטינים המעוניינים לעבור הסבה ל'שהידים'.
ואומר שוב, בעיני הצלת חייהם של אזרחי המדינה קודמת לכל (בניגוד לשי, העניין עבורי איננו "הניצחון"), כולל התדמית שלי וכמעט כל ערך מוסרי מופשט.
רק טעות קטנה אחת 31865
שי כהן • בתשובה לעמי יום א', 12/8/2001, 9:13
לא להפציץ בית ריק.
רק לא זה. שום הרתעה לא תושג.

זאת מדוע?

כבר היום מקבלת כל משפחת מתאבד 100,000$ מסאדם חוסיין. זהו סכום עצום במונחי הגדה.

עראפאת יבנה להם את הבית מחדש בטקס תעמולתי רב רושם, ובמקום להרתיע, תושפל ישראל.

דרך אגב, לא אמרתי להרוג את בני המשפחה ברעש ובטילים. מספיק חיסולים בשלל דרכים, ירי, פצצות, היעלמות בני משפחה וכו'.

המסר יהפוך לברור. תהיה בטוח בזה. היעלמות אחת ועוד אחת ועוד אחת, בסוף מישהו יעשה את החשבון הנכון....
עלוב 31913
אמיר • בתשובה לעמי יום א', 12/8/2001, 18:36
זה ההבדל בינך לבין שי. אתה אולי בר השוואה לטרומן, שי בר השוואה לצבעי (מצטער על הברכטיזם).

בן גוריון בעיני יותר שקול לפאשיסט המרכז אירופאי, פשוט לא רציתי להדרדר לויכוח הזה.
בקשר לאלג'יר, הצבא פתח במלחמה משלו, משגלה כי דה גול בגד בו. כמו שאמרתי, אם אתה רוצה להשוות אליו...
עלוב 31979
עמי • בתשובה לאמיר יום ב', 13/8/2001, 10:27
לגבי בן גוריון-אשמח אם תוכיח שהוא ''פאשיסטי'' יותר מכל מנהיג לאומי אחר(בתקופת עיצוב אומה).
לגבי אלג'יריה-אני מציע שתקרא יותר בנושא (וזה באמת נושא מעניין) היות ונראה לי שאינך בקי בו מאוד. התנהלותו האכזרית של צבא צרפת קדמה בהרבה להחלטתו של דה גול לצאת מאלג'יריה. למעשה, (כפי שניתן מלהסיק אפילו מהסרט האיטלקי התעמולתי''הקרב על אלג'יריה'' ומספרו של גנרל מאסי הצרפתי) התנהלותו האכזרית של צבא צרפת, ובייחוד מדיניות העינויים והחיסולים הסיטוניים, הם שהביאו לשינוי דעת הקהל בצרפת וללחץ על דה גול לעזוב את אלג'יריה.
עלוב 32033
אמיר • בתשובה לעמי יום ב', 13/8/2001, 20:29
לגבי אלג'יר - מה שהביא לשינוי בדעת הקהל, עד כמה שידוע לי, היה התנהגותם האכזרית והברברית של לוחמי החירות האלג'ירים (שמה של התנועה פרח ממוחי), כשם שצה"ל נסג מלבנון בגלל חלליו, הרוסים מאפגניסטן בגלל חלליהם, האמריקאים מויאנטם בגלל חלליהם, ועוד. והצבא התנהג כעצמאי, לפחות עד כמה שידוע לי, והרסן הותר סופית כשהחליט לסרב לדה גול. בכל מקרה, יהיה אשר יהיה, כבר אמרתי לך מה דעתי על התנהגות הצבא הצרפתי דאז. ואין זה מפליא. צרפת של וישי תפקדה נהדר תחת השלטון הנאצי, הלאומנות הצרפתית פרחה במלחמת העולם הראשונה, ולפני מלחמת העולם השניה הייתה בה מפלגה פאשיסטית גדולה ביותר.
באשר לבן גוריון, אפשר להתחיל עם ציטוט פאשיסטי מעולה "אישה שלא ילדה לפחות ארבעה ילדים, לא מלאה את חובתה למדינה" (שנת 67, אגב). אפשר להמשיך עם שיחתו עם לייבוביץ', בה אמר שהוא מעוניין שהדת תהיה כבולה למדינה, אפשר להמשיך עם מבצע חפרפרת שהיה אמור לגרש את ערביי ישראל מהארץ במלחמת קדש, מלחמת קדש עצמה שנוהלה כדי לקבל סודות אטום, פקודות הגירוש והטבח במלחמת תש"ח, העינויים והרדיפות אחרי אנשי האצ"ל, וכמובן איגוף ספינתם אלטלנה בתותחים על החוף, וכמובן טבח כפר קאסם שנסה להסתיר, ופעולת קיביה ושאר פעולות התגמול.
וכבר אמרתי שהוא פחות פאשיסט בעיני, ויותר נאצי.
גישה אנטלקטואלית למופת 32075
עמי • בתשובה לאמיר יום ג', 14/8/2001, 8:33
כפי שתיארתי לעצמי-אכן אינך בקי בקורות מלחמת אלג'יריה.ברור כי ל -FLN ופעולותיו היה משקל, אולם הצבא בצרפתי הצליח במידה רבה לשבור את הארגון ולשתק את פעולתו. אלא שלצורך העניין נקט באמצעים שלא היו מקובלים על דעת הקהל בצרפת, וזה מה שהוביל בסופו של דבר למפנה.אבל, אל תיתן לעובדות להפריע לך לבצע סדרות של אנלוגיות הסטוריות פשטניות.

ובאשר לבן גוריון-נטיייתו (ונטיית כל בני דורו) לקולקטיביזם קשוח איננה בגדר סוד והיא אפיינה את הסגנון המדיני שהיה מקובל אז במזרח אירופה. עם זאת, קולקטיביזם כזה עשוי לגלוש לפאשיזם אך לכך נדרשים מרכיבים נוספים שבן גוריון לאהתאפיין בהם (כגון, פולחן מנהיגות, למשל).
ולגבי הדוגמאות שהבאת-חלקן לא קשור בעיני עם פאשיזם, חלקם הם פעולות שהיו הכרחיוץת לזמנן, וחלקן פשוט שקריות-אני מתייחס בעיקר לדבריך על פקודות לגירוש וטבח. אפילו ההיסטוריונים החדשים הרדיקלים ביותר אינם טוענים שקיימת הוכחה לפקודה ברורה על גירוש ערבים ב-‏48. ראה הספר "ממלאי הפקודות".
גישה אנטלקטואלית למופת 32123
אמיר • בתשובה לעמי יום ג', 14/8/2001, 19:24
אין טעם להמשיך ולדבר על מלחמת אלגי'ר. אם כך אתה טוען שהיה, אסמוך על דבריך, אולם זה לא מוסיף ולא גורע מדברי. הצפרתים לא היו מעוניינים בחיסול/גירוש האוכלוסיה המקורית.

פולחן אישיות אינו דוגמא לפאשיזם, הוא דוגמא לעריצות. הוא הופיע גם בקומוניזם וגם בסתם דיקטטורות כמו עיראק. ובכל מקרה, טענתי שבן גוריון לא היה פאשיסט, לא בעיני לפחות.
גם הדןגמאות שהבאתי לא היו קשורות לפאשיזם. טיהור הארץ מעם מסויים הוא עניין נאצי מובהק, אם הוא מלווה ברומנטיקה מתלהמת ולאומיות מתפרצת. אני דווקא יודע שההסטוריונים החדשים כן טוענים שיש פקודות גירוש, אם אינני טועה הן מתייחסות ללוד ולרמלה. לצערי לא שמרתי את הכתבה כך שאין לי את המקור.
גישה אנטלקטואלית למופת 32125
גלעד דנבום • בתשובה לאמיר יום ג', 14/8/2001, 19:36
אני שמרתי, זו תגובה של בני מוריס שהתפרסמה במוסף הספרים של ''הארץ'', וכותרתה ''כן היה גירוש ברמלה''.

לצערי, העותק לא נמצא לידי.
אם מישהו ירצה, אוכל לצטט ממנו בסוף השבוע.
גישה אנטלקטואלית למופת 32133
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 14/8/2001, 20:39
חבל שאין לך ולאמיר עותקים של "כן היה גירוש ערבים טוטאלי מישראל"...

אה, בעצם זה ספר ההמשך של שנת 2005, נו טוב...
גישה אנטלקטואלית למופת 32191
אסף שרעבי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 15/8/2001, 2:19
אחרי שקראתי את פרופסור קארש, אני מתייחס בחשדנות רבה מאוד לבני מוריס וחבורתו.
דבריו אינם בבחינת כזה ראה וקדש. רחוק מכך. אולי ההיפך.
גישה אנטלקטואלית למופת 32280
גלעד דנבום • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 15/8/2001, 18:37
אינני מתייחס לדבריו של איש בבחינת ראה וקדש, כל אדם טועה - ועל כל אדם חובה למתוח ביקורת.

אבל פסילה מוחלטת שכזו הינה מוגזמת בעיניי.

אם אביא ציטוטים ותוכל לסתור אותם בכלים מדעיים, מה טוב.
אחרת, הייתי שומר את הביקורת לזמן אחר.
גישה אנטלקטואלית למופת 32211
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 8:14
גירוש היה-אין כל הוכחה לפקודה מפורשת מבן גוריון.
אם אתה חוזר בך מהטענה שבן גוריון היה פאשיסט (נדמה לי דווקא שכן אמרת זאת) אזי אין לי מה להוסיף.
גישה אנטלקטואלית למופת 32265
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 15/8/2001, 17:49
אמרתי המנהיג הפאשיסט המרכז אירופאי השני, אולם התכוונתי לרמז בכך על משהו אחר. היו לו כמה ''יציאות'' פאשיסטיות, אבל בכלליות, אני לא חושב שהוא היה פאשיסט.
הרהור 32285
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 15/8/2001, 18:44
ולמי אין יציאות פאשיסטיות? דומה שנטיות פאשיסטיות הם חלק בלתי נפרד מטבע האדם.
הרהור 32287
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 15/8/2001, 18:47
אם הוא חילוני, כן (אני שונא את לייבוביץ', אבל כאן אני נאלץ להסכים). אגב, הייתה לו ללייבוביץ' יציאה נחמדה בנושא: פאשיסט הפך להיות כל מי שאתה לא אוהב.
הרהור 32336
עמי • בתשובה לאמיר יום ה', 16/8/2001, 10:46
לא הבנתי.רק לחילונים יש נטיות פאשיסטיות?!
הרהור 32350
דובי קננגיסר • בתשובה לעמי יום ה', 16/8/2001, 12:10
כמובן. אדם דתי לא יכול להיות פאשיסט, שכן הפאשיזם שם את המדינה במרכז. האדם הדתי יכול להיות אך ורק תיאוקרט. המדינה יכולה להיות, לכל היותר, שניה בדרגה.

אגב, מעניין לציין שהאידיאולוג הנאצי קרל שמידט שם את המדינה במקום הרביעי בסדר החשיבות של המשטר הנאצי (ולכן ניתן להטיל בספק את הכללת הנאציזם במשטרים הפאשיסטיים). סדר החשיבות הנאצי, אליבא דשמידט, הוא מנהיג-תנועה-עם-מדינה.
אם בארזים נפלה שלהבת... 31951
גלעד דנבום • בתשובה לעמי יום א', 12/8/2001, 22:55
אפילו מר דודו טופז תומך ברעיונות שלכם:
וואו!
אם בארזים נפלה שלהבת... 31953
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 12/8/2001, 22:57
אם אתה כבר קורא עיתונים, תראה מה כתב האלוף יום טוב סמיה: "בפיגוע הבא להרוס את האויירנט האוס"

אני עוד אתמול הצעתי לטעון שחומרי חבלה מוסתרים שבו גרמו לפיצוץ שהרס אותו. הסתכל למעלה.....
אם בארזים נפלה שלהבת... 31954
גלעד דנבום • בתשובה לשי כהן יום א', 12/8/2001, 23:02
למה בכזאת חוסר רגישות?

אולי נטען שהערבים הטיפשים לא יודעים לבנות בניינים, ולכן הם מתמוטטים להם על הראש?

ככה גם נפתור את בעיית הבניינים שמתמוטטים לנו על הראש, תמיד נוכל להאשים את מי שבנה אותם (וברור מי זה היה)...

אגב, קישור מועיל מאוד בעניינים שכאלה.
זהו, עודף הרגישות הוא שהורג .. 31956
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 12/8/2001, 23:14
עודף הרגישות הורג אותנו. רק זה ופרס, שהתחיל המלאכה ומסרב לסיים.

מה שאתה רוצה, תאשים את הערבים שלא יודעים לבנות, תטען שמתאבד מוסתר שלהם לחץ על הכפתור, תטען שאימא של פרס ערביה (רגע, מה, זה לא נכון?...)

העיקר שתחסל את בני המשפחה של המתאבדים, תפיץ את סוכות האבלים, ותשחט בסכין ממש לא בטיל יקר ערך את בני המשפחה הקרובים... המסר יעבור כמצופה...

ולא לשכוח להרוג את ראש הנחש, עראפאת, יקיר פרס וביילין, אנשי הדמים, שהביאו את כל זה עלינו!
התבלבלת 31957
גלעד דנבום • בתשובה לשי כהן יום א', 12/8/2001, 23:17
היית צריך להגיד ''אני קורא לממשלה להרוג...'' וגו'.

מה שכתבת עכשיו נחשב להסתה.
לא ממש 31966
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 13/8/2001, 1:22
עם מבחן הוודאות הקרובה, בצירוף מבחן אירגוני הטירור, זו לא הסתה....

מעבר לזה, ברור שהכוונה למדינת ישראל שתבצע זאת בעזרת הצבא כבול הידיים שלנו.

אחרי הכל, יש לנו מדינה, או לא?
וגם 31967
גלעד דנבום • בתשובה לשי כהן יום ב', 13/8/2001, 1:28
האם אתה חושב שיש לשחרר את הצבא מנוכחותה המגבילה של הממשלה?
אם כן, האם לצבא יש את הרשות לעשות שינוי זה בעצמו?

בקשר להסתה - אתה קורא לממשלה לבצע פעולות טרור, ולכן מובלעת ההנחה כי הממשלה היא ארגון טרור.

בקשר למבחן הוודאות, זה כבר משהו אחר...
מהפיכה צבאית בדרך... 31976
שי כהן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 13/8/2001, 9:30
מה שאני חושב זה פשוט גם בלי שתנחש, אני בהחלט סבור שעם המשך הפקרת חיי האדם על ידי שרון שהמניע שלו הינו פוליטי, והוא מבוסס על התסריט הבא: ככל שפרס רץ הלאה בטיפשותו, ופואד האוויל אחריו, מפלגת העבודה הופכת לשברי מפלגה בבחירות הבאות, שרון בציניות על חשבון הביטחון האישי, אך לא הקיומי נותן להם לתלות את עצמם, בנתיים אנחנו משלמים את המחיר. הסכנה שאני כמובן רואה הינה מהפיכה צבאית בדרך. לא פחות מזה. העם יתקומם ובעוצמה כפי שראינו במחוזות אחרים בעולם.

המשחק הזה, עשוי לעלות בדמוקרטיה, אבל אנשים כידוע בין דמוקרטיה לחיים, בוחרים בחיים, וזו הסכנה.
מהפיכה צבאית בדרך... 31992
הקריבו המקוטב • בתשובה לשי כהן יום ב', 13/8/2001, 12:01
הפיכה צבאית... עראפת מחכה לזה כבר שנים בכליון עינים...
מהפיכה צבאית בדרך... 31995
שי כהן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 13/8/2001, 12:20
כמובן, עם התחלת המהפיכה הוא מייד מפעיל נוהל בריחה, אחרת הוא מתנדנד על עץ....
מהפיכה צבאית בדרך... 32018
רון בן-יעקב • בתשובה לשי כהן יום ב', 13/8/2001, 17:41
הרשה לי לברך אותך על התגובה המדודה והשקולה שלך.
נראה לי שבמידה מסוימת היא עולה בקנה אחד עם
מה שאלכסנדר מאן מכנה תאורית בן-יעקב.

הסיפא של תגובתך מחודדת וברורה ביותר.
מהפיכה צבאית בדרך... 32040
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/8/2001, 22:03
זוהי אכן 'תיאורית בן יעקב' במיטבה - אשר מטיבה לקלוע לחישוביו הצרים והשונים של אריאל שרון, ולצפוי למדינת ישראל בתהליך התדרדרות מואץ זה.

א. מאן
הפיכה צבאית? בישראל? 32117
דביר דולינסקי • בתשובה לשי כהן יום ג', 14/8/2001, 18:14
הפיכה צבאית יכולה להתרחש רק במדינות שבהן הצבא עצמו, כארגון, נוטה לצד פוליטי מסוים. לכן מאוד קרוב לודאי שהיא אינה יכולה להתרחש במדינה כמו שלנו, היכן שהצבא מורכב ממילא מכל שכבות העם ומכל קצוות המפה הפוליטית. כל הצבא כולו - מאלופי המטכ"ל ועד אחרון הטירונים.

מי בדיוק יבצע הפיכה צבאית לפי דעתך?
הפיכה צבאית? בישראל? 32134
שי כהן • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 14/8/2001, 20:42
למרבית המזל, קציני השמאל המגוייסים, הפוליטיים והגרועים כבר מאחרינו...
הפיכה צבאית? בישראל? 32136
דביר דולינסקי • בתשובה לשי כהן יום ג', 14/8/2001, 20:57
אני שמח מאוד, אבל אתה לא עונה על השאלה.
הפיכה צבאית? בישראל? 32147
שי כהן • בתשובה לדביר דולינסקי יום ג', 14/8/2001, 22:15
שרון בנתיים חושב וזהיר מוביל אותנו לניצחון, בכך אני סבור שהוא מרחיק את סכנת הפיכה צבאית/התקוממות אזרחית וכו'.

בנתיים הרשת ניטוות, לאט אט, בפסיכולוגיה מדודה, עד המכה המכרעת.

לא אני לא חושב שכרגע יש מקום לדיבורים על מהפיכה צבאית, אבל, במצב של טירוף מערכות כללי, הכל ייתכן. היו דברים מעולם.
הפיכה צבאית? בישראל? 32193
דביר דולינסקי • בתשובה לשי כהן יום ד', 15/8/2001, 2:27
ואתה עדיין לא עונה לי.

איך הפיכה צבאית יכולה לקרות במדינה שבה הצבא מורכב מכלל העם בכל דרגי הצבא, כאשר העם מפולג ומכיל דעות מכל הקשת הפוליטית? איך זה פרקטית ייתכן?
אז? 31980
עמי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 13/8/2001, 10:28
אני גם מכיר הרבה אנשים לא חכמים שמסכימים איתי שנורא כדאי לשתות הרבה מיים בקיץ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות