בתשובה לצב מעבדה, 19/07/05 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני נשברתי באותו המקום. אני פשוט לא מצליח להבין, מה הבעיה להרוג את החיה לפני שפושטים ממנה את העור? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם זה מטעמי ''כשרות'' - כמו שחיטה כשרה, שהיא התעללות נטו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששחיטה כשרה באה במקור (גם) למנוע סבל מהחיה כמה שניתן, לו זו היתה התעללות נטו כהגדרתך, אז לא הינו זקוקים לדינים כגון איסור אכילת אבר מן החי (מסתבר שיש מקומות בעולם שגילו שלא חייבים להרוג את הפרה כדי לאכול אותה). בתקופות קדומות לא היתה שיטה הומנית יותר להרוג מאשר לפגוע באספקת החמצן למוח על ידי סכין חדה בלי פגמים. גם כיום לאחר שראיתי חלק מהשיטות ה''מודרניות'' לדעתי שחיטה כשרה עדיפה (אני לא יודע מי החליט שהתרנגולת לא סובלת מהשוק החשמלי, שיטה אירופאית למופת). יוצא הדופן היחיד הוא בהמות גדולות מאוד, שם ישנן טענות (אינני יודע מספיק על נכונותן) שהשחיטה אינה מהירה מספיק. כמו כן לאנשים יש נטיה להתבלבל בין אובדן ההכרה, שקורה די מהר, להמשך פירכוסים ותנועות לא רצוניות, שיכולות לקרות גם הרבה אחרי הפסקת תחושת הכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הרעיון ששחיטה כשרה נועדה, בין השאר, למנוע סבל מיותר מהחיה שמעתי. לעומת זאת, הצורך לחכות שייצא ממנה כל הדם נראה לי מזעזע. ולא בכדי כבר יש מקומות שהשחיטה הכשרה אסורה בהם, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מזעזע בצורך לחכות שיצא כל הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הוא שייצא כמה שיותר דם לפני שהבהמה תיפח את נשמתה, מה שמאריך מאוד את הכאבים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שידוע לי בשלב זה הבהמה, ככל הנראה, איבדה כבר את הכרתה (עם חיתוך עורק הצוואר והעצבים) ולא חשה כאב. אבל אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בנושא ירחיב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלפי מיטב הבנתי, חיתוך העורק נעשה באיטיות רבה לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. להיפך, עד כמה שאני יודע חיתוך העורק נעשה באיבחה אחת, וזו גם הסיבה שעל שוחטים לבדוק את הסכין ולוודא שאין בה פגמים, כדי שתוכל לעשות זאת באיבחה אחת. בכל מקרה, מה הקשר בין חיתוך מהיר או איטי למשך הזמן שלוקח לדם לקלוח מגוף בעל החיים שנשחט? עדיין מדובר בסופו של דבר בעורק - כמה זמן כבר אפשר לחתוך עורק, אפילו אם עושים זאת לאט - שנייה? שתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מדוע בארצות מסוימות דואגים חובבי בעלי החיים לבטל את השחיטה הכשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן קבוצות ירוקות שמתנגדות לכל סוג של שחיטה, אם יזדמן להן הן יעתרו נגד שחיטה כשרה בטענה שהיא הגרועה ביותר, ביום אחר הם יגידו אותו הדבר על שיטות תעשייתיות. נכון להיום למיטב ידיעתי הפגיעה היחידה היתה בשחיטה של בהמות גדולות במיוחד, משום שכאמור הצורך לשחוט עם סכין (ולא בשיטה תעשייתית, עם מוט ברזל שנורה דרך הראש) גורם לתהליך להיות איטי יותר. כמו כן לבתי המשפט לא תמיד יש את הידע המקצועי להבדיל בין פירכוסים שנובעים מתגובות מוטוריות אינסטינקטיביות לבין סבל אמיתי. למיטב ידיעתי הנושא לא נחקר לעומק. לגבי הוצאת הדם, שחיטה נעשית במהירות המירבית, לאחר מכן (החיה כבר איבדה את ההכרה/מתה) נותנים לכל הדם לזרום החוצה, משום האיסור על שתיית דם (יש פירוש שהנפש בדם, הרמב"ם אומר שזה הוא אינו איסור של בריאות הגוף אלא של בריאות הנפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין דרך להפוך את השחיטה הכשרה לסבירה יותר - למשל, למנוע מהבהמות המועמדות לשחיטה לראות/לשמוע את השחיטה עצמה מתבצעת מול עיניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבשום מקום בהלכה כתוב שצריך לבצע את השחיטה בנוכחות בעלי החיים האחרים המיועדים לשחיטה. כלומר, אין קשר בין נוכחות בעלי חיים נוספים בזמן ההרג לבין חוקי השחיטה הכשרה. עם זאת, אפשר לפצוח בקמפיין ציבורי בנושא הריגת בעלי חיים בנוכחות בעלי חיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבל בשחיטה הוא לא מהכאב של החיתוך. חתך בדרך כלל לא כל-כך כואב, העורק עובר בצוואר קרוב לפני העור וזה לא אזור שמעוצבב בצפיפות, בקיצור זאת לא הבעייה. בשחיטה החיה מתה מאיבוד דם וזה אולי לא מוות כל כך נורא כי כנראה שהחיה שוקעת לתוך עלפון די מהר. הבעייה היא שהשחיטה נעשית בסביבה מאוד מאוד לא נעימה כלפי החיה. בהמות מורמות מהרגליים ונקשרות הפוכות כדי שלא יפגעו בשוחט ושמקסימום דם יטפטף מהן. את הסצנה הזאת רואות ושומעות הבהמות האחרות וזה גורם להן לפחד וסבל בל-ישוארו. אם מישהו היה רוצה להיטיב עם הבהמות הוא היה שוחט אותן ברוגע, מבלי שהן יראו אחת את ראותה. במצב הזה שחיטה כשרה, לעניות דעתי, היא לא ברירה כל כך רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאני הולכת להיות צמחונית. בעצם אתה טוען שהבעיה בשחיטה הכשרה כלל איננה הכשרות דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרות הוא מונח דתי והוא המצאה של בני האדם שאין לה קשר עם מה שהחיה מרגישה. התכוונתי שממה שאני יודע, השחיטה הכשרה לכשעצמה היא לא כל כך נוראית כי המוות הוא מאיבוד דם מהיר מאוד (חיתוך משמעותי, אולי אפילו מלא, של עורק הצוואר). הנזק ההרבה יותר גדול לחיה הוא מהלחץ הנפשי שהיא נמצאת בו כשהיא מבינה שהולכים להוציא אותה להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. כלומר, אם הוציאו את הכשרות מחוץ לחוק במקומות מסוימים מהסיבות ש*אתה* מנית - אז אלה הרי סיבות שאפשר לשנות. אני תוהה מדוע לא שינו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, הטענות של מתנגדי השחיטה הכשרה מתבססות על ייסורי הפרה הנשחטת - הן מתלייתה כשרגליה למעלה, והן מאיטיות הדימום למוות. את אלה אי אפשר לשנות, כנראה (לפחות עד שיבואו רבנים נאורים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שאין ממש בטענה שאלו יסורים ובשלב זה הפרה הנשחטת כבר לא מרגישה כלום, ופרכוסים שונים שאולי נראים לא יפה לעין הם תגובות עצביות ספונטניות ואינן משקפים כאב או סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם התלייה ברגליים למעלה? להערכתי, זהו סבל קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתבצעת לאחר השלב שבו מהממים את הפרה, ולכן אין ממש מה להפריד בינה לבין שאר הזוועות שמבצעים לאחר השלב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד כמה שהבנתי, בשחיטה כשרה *לא* מהממים את הפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? את זה לא ידעתי. מישהו יכול לאשר/להפריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שראיתי, אחד השיקולים לאיסור שחיטה כשרה הוא משום שהרבנים אוסרים הימום בחשמל - משום מה, לשיטתם - רק אחרי שהדם יוצא, יוצאת הנשמה, והיהודים הרחמנים מכל אדם אינם רשאים לאכול נשמות (אלא רק להוציא אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרות יש נשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרות יהודיות כנראה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם אופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אופי זה משהו שיש רק לפרות מכוערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פרות מכוערות. יש רק פרות רזות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פרות מכוערות. יש שוורים שלא שתו די וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ynet הרב חיים כהן, המייעץ לארגון The Plant בנושאי שחיטה כשרה, אמר לניו-יורק טיימס: "הקלטת שבידי ארגון PETA מוכיחה שהשחיטה נעשית בצורה טובה. הגרונות נחתכים בסכין חדה, שנועדה לגרום מוות במינימום כאב". על-פי חוקי הכשרות אסור להמם או להרדים את החיה לפני השחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תוסיפו מתנגד נוסף לשחיטה כשרה לרשימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השטויות בכתבה היא גדולה 1 בנוסף להיותה מגמתית, אבל הדבר אופייני לויינט. נסה לא לקבוע עמדות ע"פ כתבות כאלו. למעשה למדתי מנסיוני שעדיף לא לקרוא דעות של עיתונאים בנושאים שאני לא מבין בהם, סתם מטעה. 1 - סתם דוגמה קטנה : "המאפשר לשוחט לחתוך את גרונה של הפרה כשהיא הפוכה, כפי דורשים החוגים החרדים בישראל.", חוגים בישראל לא רק שלא דורשים את זה, אלא אף אוסרים את זה (חוגים מסויימים). זה אחד הויכוחים בנוגע לכשרות בין יהדות ארה"ב ליהדות הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניסית להגיד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות לך עוד כמה ''שקרים והבלים'' שנכתבו בעניין השחיטה הכשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמרכאות לא נמצאות שם במקרה, אם יהיה לך משהו נקודתי לומר אשמח לקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען ששחיטה כשרה כן מתירה (והייתי מקווה לשמוע "מחייבת") את הימום הבהמה לפני השחיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לא נוהגים להמם את הבהמות לפני השחיטה, בין אם תמצא איזה ''חוג'' שתומך בזה ובין אם לאו. אני מוכן גם לנחש שיש סיכוי מסויים שהשוק החשמלי לא רק יהמם את הבהמה אלא עלול להרוג אותה (פרה חולת לב, נניח) ופירושו של האסון הזה הוא הפסד כלכלי שכן לא יעלה על הדעת לאכול פרה שלא זכתה לחוש את התער על גרונה. בכלל, כל ההתפלפלות הזאת מיותרת בעיני. הנקודה החשובה היא שגם אם יוכח שיש היום שיטות ''הומניות'' יותר להרוג פרה, זה לא ישנה במאום את הגישה הדתית לעניין. הגישה הזאת נקבעה לפני אלפי שנים, ומבוססת בעיקרה על חוסר ידע ביולוגי (''הדם הוא הנפש''), ואנחנו תקועים איתה לפחות עד ביאת משיח צדקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת את זה מדברי ? (התשובה היא לא, אסור להמם את החיה לפני השחיטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם התשובה היא ''לא'', ההודעה שלך לא משנה בכלום את העמדה שלי ולא רלוונטית לגביה. הכתבה לא עניינה אותי ולא ניסיתי לקבוע את עמדתי לפיה, אלא רק השאלה האם מהממים את החיות לפני השחיטה או לא. אם התשובה היא שלילית, אני נגד, ואפילו אם החוגים החרדיים לא דורשים להפוך את הפרה, או דורשים לא להפוך את הפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הסמויה בתשובתך (מעבר לעובדה שאתה מעדיף מניעת סבל לחיה ע''פ חופש הדת) היא שהימום החיה ושחיטתה כואבים פחות מהשחיטה הכשרה לבדה. היות וראיתי את שתי הפעולות בחיות קטנות, אני חייב לחלוק על קביעה זו (במקרה המדובר ההימום היה ע''י שוק חשמלי), בכל מקרה אי אפשר לשפוט ע''פ מראה עיניים אלא לבדוק דפוסי גלים במוח בכדי לקבוע מתי נגרם יותר סבל. לא ידוע לי על מחקר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה אם יהיה מחקר כזה, ואם הוא יגלה שמוטב לה לחיה שתומת ביריית אקדח מסמרים למרכז מסויים במוחה, זה ישנה במשהו את דרישותיך לשחיטה כשרה? כמובן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התזונה הבשרית שלי מורכבת מכבשים גרמניות (קרוב משפחה של העגל הנמוך) שכידוע אינן חייבות בשחיטה כשרה. כך שהדרישה לשחיטה כשרה היא לא שלי. מצד שני פגיעה בחופש הדת נתפסת אצלי כלא פחות חמורה מפגיעה בחופש הפרט, אני לא רואה הבדל בין ציבור חילוני האוסר על דתיים לשחוט כהלכה לציבור דתי הכופה על חילוניים לא לנסוע בשבת (כן, צריכים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת). אני מודע לעובדה שהמקרה הראשון מערב סבל של בעלי חיים, סבל של בעלי חיים זה דרך הטבע, כשאני אראה פעילים של אנונימוס מנסים להאכיל אריות טופו, כי לאריות יש נטיה להתחיל לאכול חיות חלשות לפני שהן מתו, אני אסכים לדון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרק של פיוצ'רמה ("The Problem With Poplers") עם פעילים של זכויות בעלי חיים שמנסים להאכיל אריה טופו. משם הרעיון, או שהוא נפוץ יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי, כך שאני יכול לטעון למקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, לידע כללי: חתולים חייבים מזון מן החי. ישנן שתי חומצות אמיניות שאין הם מסוגלים לסנתז ממקור אחר. כלבים לעומת זאת יותר משוכללים ומסוגלים להיזון על מזון צמחי בלבד - כמובן, רק אם הוא מוקפד מאוד כך שיכיל את כל מה שהם זקוקים לו, שכן אחרת תקבל כלבי רמדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, חתולים מסנתזים לבד 12 חומצות אמיניות ו11 הם חייבם לקבל ממקור חיצוני. למעשה ניתן לקבל את כל 23 החומצות האמיניות ממקור צמחי, אבל קשה מאוד להרכיב דיאטה שכוללת את כל ה11 החסרות, שגם תהיה ניתנת לעיכול ע"י חתול וגם שהחתול יסכים לאכול אותה. כמו כן, החתוליים, בשונה מטורפים אחרים, משתמשים בחלבון גם כמקור אנרגיה ולא רק כחומר גלם לבניית חלבונים חתוליים וזה דורש תזונה עשירה בחלבון יותר מאשר תזונה של טורפים אחרים. זאת הסיבה שמזון חתולים נדרש להכיל לפחות 30 אחוזים של חלבון. בכל מקרה, זה אפשרי בתיאוריה לקיים חתולים על מזון צמחי בלבד. כלבים ניתן לקיים על דיאטה צמחית ביתר קלות כי הם מסנתזים לבד 14 חומצות אמיניות, הם מסוגלים לעכל מזון צמחי ביתר קלות מאשר חתולים והם באופן משמעותי פחות בררניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט (שאינו סותר את תגובתי לעיל שהתייחסה לתזונה שאינה מבוססת זונדה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אאכיל את כלבי על בסיס מזון צמחי? לחם ומרק ירקות יספיקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם זה יספיק. לבני אדם זה לא מספיק. אם זה באמת מטריד אותך איך לקיים כלב (או חתול) על דיאטה צמחונית גגל vegetarian dog (או cat) ואני בטוח שתמצא את מבוקשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שכ''ג. אדרבא, אני מקווה למחקר כזה, וייתכן שאשנה את דעתי על פי התוצאות שלו. הבעיה העיקרית היא כנראה שאתה לא תשנה את דעתך. הדיבורים על חופש הדת מזכירים לי סצינה מאחד הספרים האהובים עלי, ''פרמידות'' של טרי פראצ'ט, שבו מתוארת פנימיה למתנקשים בסגנון שמזכיר את דיקנס, ומתואר איך בלילה הראשון במקום אחד הילדים המסכנים מנסה נואשות לומר את תפילות הלילה שלו - שבמקרה זה, כוללות שחיטת עז באמצע החדר - והילדים האחרים לועגים לכך שהוא כזה ילד טוב ומחונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פנימייה למתנקשים" נשמע מקסים. יש לו עוד רעיונות מסעירים כאלה, לפראצ'ט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרטנים חשבו על זה קודם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהספרטנים חשבו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחקר כזה כי הוא לא היה עומד בקנה המידה למניעת סבל מיותר של הועדה לניסויים בבעלי חיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר כזה לא דורש אישור משום שהוא אינו מטפל בבעלי החיים או הורג אותם, החוקר בא למשחטות מסוגים שונים ומצמיד חיישנים לחיה הנשחטת. בכל מקרה אני מאמין שהרג בשיטות שנחשבות מתאימות לתעשיית המזון (בכמויות אדירות) יותר למקרים פרטניים למדע, בקטע הזה מדענים מקבלים יד חופשית הרבה יותר מתעשיינים למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה זה לא שתולים אותה מהרגליים או שמובילים אותה במשאיות ממתכת בימי השרב ואפילו לא העובדה שמחזיקים אותה בכלוב או שמרביצים לה. הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה היא העובדה שהורגים אותה בסופו של דבר. אם היו עושים לי את כל מה שעושים לפרה, הדבר שהיה לי הכי חשוב שיפסיקו זה את ההרג. הייתי מוכן לסבול בתוך הכלוב רק שלא יהרגו אותי... אי אפשר להתחשב בבעל חיים ולהרוג אותו, זה סותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך. יש דברים גרועים ממוות. לפחות עבור פרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הומניזציה מפליגה מדי לדעתי, שמניחה שלחיים לכשעצמם, גם אם הם רצופי סבל וכאב, יש משמעות עבור פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לנו העדפות שונות, לכן אנחנו מייחסים גם לפרות העדפות שונות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהרבנים מבינים בזואולוגיה יותר מהשופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה בעייה להרוג את החיה לפני שפושטים ממנה את העור, במיוחד אם צריך לקטוע לה את כפות הידיים לפני כן. בהתחשב בזה שסין היא יצרנית ויצואנית הפרוות הגדולה בעולם, מזעזע לחשוב מה זה אומר על רוב המעילים בעולם. מהסרטון זאת נראת אכזריות לשמה. העונש לאדם כזה הוא שיעשו לו בדיוק את אותו הדבר, בלי ללבוש את העור שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להרוג את החיה קודם לכן? הדרכים ה"תעשיות" להרוג חיות כגון שחיטה או ירי וכן הלאה גורמות לחתכים או חורים בפרווה. ופרווה פגועה שווה פחות. אבל במה הדבר שונה בלטגן לובסטרים בחיים או לאכול מוח של קופים בעודם בחיים, (וכן הלאהף השלם את החסר...). אני חושב שאסיים את התגובה כאן ואקנח בטופו צמחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לאכול מוח של קופים בעודם בחיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול מוח של קופים בעוד הסועדים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לאייל היפאני לענות על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה לא מטגנים את הלובסטרים אלא משליכים אותם למים רותחים, ואם מה ששמעתי נכון, הם לא מסוגלים להרגיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון בשאלת הכאב (היי, בעצם היית שם!): תגובה 280251 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |