בתשובה לטלי וישנה, 06/07/05 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי בהרבה סוגי עבודות יש הבדלי גישות שאינם ריקים וגם לא הייררכיים. אם לא נתקלת בזה, אגב, בפסיכיאטרייה - אני מאוד מופתעת. לפחות בפסיכולוגיה (קלינית) ידוע בהחלט על הבדלים כאלה. אני מתנגדת להורדת הרף לא פחות ממך. אבל אני סבורה שיש צורך לשנותו בתחומים רבים. ושוב, *שינוי* אין פירושו *הורדה*. ממש לא. אפילו, אולי, להיפך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במקצועות שהזכרת לא נתקלתי באפלייה נגד נשים (ויש הרבה מודעות להבדלים). איפה למשל היית משנה את הרף? ובאיזה אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הראשונית, מכיוון שמדובר במקצועות טיפוליים, יש לא פעם משמעות לשאלה האם אדם X צריך מטפל או מטפלת. הצורך יכול לנבוע מדעה קדומה ("נשים יותר מקשיבות") אבל הוא עדיין צורך אמיתי, וראוי להתחשב בו. התפקיד ה"השלכתי" של המטפל (מטפל שמשמש כאמצעי לשחזור מערכות יחסים קודמות, למשל), והתדירות הגבוהה שבה עולים תכנים בעלי משמעות מינית בשיחות, הופכות את מין המטפל לשיקול רלוונטי. מעבר לזה, טיפול הוא באמת ברמה היסודית שלו אינטראקציה בין שני אנשים. וכיוון שיש הבדלים בין נשים לגברים בתחומי עניין, דרך לפתרון בעיות, ועוד אי אלו הבדלי גישות, סביר שההבדלים האלה יבואו לידי ביטוי גם בטיפול עצמו. שמעתי לא מעט מטפלים שמספרים על הקליניקה שלהם שהיא מורכבת מאנשים דומים מאוד זה לזה. הסיבה היא לא פעם שמטפל מסוים באמת מצליח לתקשר טוב יותר עם מטופלים מסוימים. האישיות של המטפל היא מרכיב בטיפול. (בין אם נרצה ובין אם לא. היום הנטייה היא יותר לכיוון הראשון). ואם, בגדול, יש הבדלים בין נשים לגברים, גם זה יבוא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, נשמע מאוד הגיוני. לא כך פירשתי את הטיעון של האלמונית לגבי ''הבדלי גישות בפסיכולוגיה'', אבל אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שבתחומים אלה יש אפליה.1 המודעות להבדלים היא זו שלדעתי מאפשרת את היעדר האפליה, ואני שמחה שאת מודעת להם. ככלל נראה לי שבכל התיאוריות המעשיות (משפטים, רפואה, חינוך, ניהול וכיו"ב) קיימים הבדלים *בולטים* (גם בתחומים רבים אחרים נראה לי שקיימים הבדלים, אבל אולי מוסווים יותר). באותן תיאוריות מעשיות הייתי כוללת בהחלט ב"רף" גם אינטליגנציה רגשית, שמשפיעה תמיד בעבודה עם אנשים, ואני משערת שאת ודאי יודעת שיש "בשר" למושג הזה: כלומר, שזאת אינטליגנציה. הייתי כוללת יכולת הכלה של אנשים, יכולת לפעולת צוות לא הייררכית וכדו' (בכל תחום הדרשיות קצת שונות, אבל...). כמובן, בניהול, הייתי כוללת גם יכולת לחלוקת קשב. ובמשפטים הייתי מצפה לדגש רב יותר על דיון "לגופו של מקרה" - לעומת ההתיחסות הכללית - כלומר, הצורך במשפט "אחיד". (זה כמובן על קצה המזלג, אבל יספיק כדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שכחתי להוסיף את (1): יש - או לפחות הייתה - "העדפה מתקנת" לגברים בפסיכולוגיה: בזמנו הורידו להם את הרף בבחינות הפסיכומטריות. אינני יודעת אם זה עדיין קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים בשנים האחרונות באמת הצליחו לתפוס מקומות בולטים ברפואה (במחזור שאני למדתי היינו חצי בנים - חצי בנות), בפסיכולוגיה, במשפטים, וכו' וכו'. ואם הן הצליחו להשתמש בכישורים הייחודיים שלהן (או בהטייה הסטטיסטית לכיוון כישורים אלה) כדי לתפוס את המקומות האלה, אז מה טוב. לעומת זאת מקרים שבהם נתקלתי באפליה מתקנת (של נשים, של ערבים), הובילו בדרך כלל לבחירות גרועות שגרמו להטייה כנגד הקבוצה שאותה ניסו לקדם דווקא ("לא עושים אותה טעות פעמיים"). פתאום חשבתי על משהו מצחיק: במקצועות של מדעי הטבע, המבחן הוא מבחן התוצאה. כשאתה שולח מאמר במתמטיקה לפרסום, לאף אחד לא אכפת אם ניחנת או לא באינטליגנציה רגשית או ביכולת חישוב מקבילית, וזה גם לא חלק מהקריטריונים לשיפוט. לעומת זאת, במקצועות של מדעי הרוח והחברה, ששם יש יותר משמעות לגישה, ההגמוניה היא הרבה יותר נשית מאשר גברית. אולי צריך לעשות אפלייה מתקנת לגברים דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם במדעי הטבע קיימת אפליה מסוימת, אלא שהיא מתחילה בשלב כה מוקדם, שקשה לשים עליה את האצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהותה של אפלייה מסויימת זו, ואיך את מגיעה למסקנה שהיא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותה היא בכך שלא מעט מורים, ולא מעט מרצים, למשל במתמטיקה ובפיסיקה, מתייחסים בביטול רב לסטודנטיות. יחס זה עלול להוריד מאוד את הבטחון העצמי, שבלעדיו לפעמים קשה יותר לקלוט את החומר. אני מגיעה למסקנה זו משום שחוויתי אותה על בשרי, ורק במזל היחס אלי השתנה מספיק מהר כך שלא הפריע לי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חווייתך האישית אני לא יכול לתקן. את משליכה ממנה על כלל העולם - "לא מעט מורים...", ואני מקווה שאת טועה; בכל אופן, כשזה כך, זה רע כמובן. כשאת כותבת "רק במזל היחס אלי השתנה", נראה שאת מניחה שהיחס הרע הוא הנורמה, והיחס הרגיל הוא מזל נדיר. ייתכן שזה ההיפך? (כך הוא מנסיוני-שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאמרתי שהיחס אלי *השתנה*, משמע שחוויתי גם יחס מבטל וגם (מאוחר יותר) יחס מעריך. משום כך אין צורך לתקן שום דבר: הוא תוקן. אני לא *מניחה* שזו הנורמה, ראיתי אותה פועלת בלא מעט מקרים. גם במגמה הריאלית בתיכון, ששם הייתי אחת הבודדות מהבנות שלא נתקלו בביטול מוחלט, וגם באוניברסיטה - ששם לחלק מהסטודנטיות לא היה אותו מזל כשלי, והיחס אליהן לא תוקן לפני הבחינות הראשונות - מה שהיה אחד הגורמים העיקריים לכשלונן בהן ולעזיבתן את החוג (לפחות של חלק מהסטודנטיות. כמובן היו כאלה שהתחום לא התאים להן - כשם שהיו גם סטודנטים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר, הניסיון שלי הוא אחר. שאלה: האם את מניחה שאחוז הבנות שהתחום הריאלי מתאים להן, כלשונך, זהה לאחוז הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכן. בעיקר מתמטיקה עיונית ופיסיקה עיונית, המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה. זו, כמובן, תחושה לא מבוססת - אבל יש בכל זאת אינדיקציות אפשריות לקחת בחשבון: למיטב ידיעתי מהמחקרים הרלוונטיים, היכולת המתמטית (והיכולת במדעי הטבע בכלל, כמדומתני) איננה תלוית תרבות במיוחד. מה שאומר שגם מיעוטים (ובמובן הזה הנשים הן "מיעוט") יכולים להשתלט עליה בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי לנשים - בגלל הכשרונות האחרים שהן ניחנו בהם 1, יש יותר אפשרויות, והן בוחרות ללכת לתחומים פחות משעממים. למה לראות הכל בצורה שלילית? 1 נגיד, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות במתמטיקה, למשל, תחום משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוית תרבות" ותלוית-מגדר זה לא אותו הדבר. הרושם שלי הוא אחר: נשים פחות נמשכות למתמטיקה. בהחלט ייתכן שזו הביצה המוטלת ע"י התרנגולת של אפליה-בידי-הורים-ומורים, אני רק לא ממש בטוח שזה כך. עוד שאלה: "המקומות שפחות נוגעים בטכנולוגיה" - כלומר, את בכל-אופן מניחה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה? ושאלה אחרונה: מה דעתך על האפשרות שנשים וגברים נמשכים במידה שווה לתחום מסויים, נניח מתמטיקה, ומוכשרים בו באותה המידה בממוצע, אלא שהשונות בקרב גברים גבוהה יותר, ולכן האחוזון העליון יהיה גברי כמעט לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תלוית תרבות'' ו''תלוית מגדר'' זה לא אותו הדבר. נכון. אבל יש חפיפה, ועליה אני מדברת. ממה שראיתי במקרים רבים, יש כאן עניין של ביצה ותרנגולת. אינני יודעת איזה חלק זה מהסיפור כולו, משום שזה קשה מאוד לבדיקה. אכן יש לי תחושה שנשים פחות מתעניינות בטכנולוגיה, אם כי ייתכן שגם כאן יש ''ביצה ותרנגולת''. ימים יגידו. (או שלא). האםשרות שהצעת קיימת, אבל היא איננה ודאית. גם כאן, אולי, ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הזו היא כמעט וודאית. ממוצע ה IQ של בנים ובנות הוא זהה (פר הגדרה). יש יותר בנים הסובלים מפיגור (מסיבות גנטיות רבות, העיקרית: העדר גיבוי לכרומוזום X). ובהנחה (סבירה) של התפלגות נורמלית, יש גם יותר בנים שיהיו באחוזונים העליונים. ומעבר לשיקולים התיאורטיים, קראתי בעבר עבודות שהראו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשום, ביום שלישי, הופיעה בידיעות אחרונות כתבה קטנה תחת הכותרת "הבהלה לפסיכומטרי". במסגרת הכתבה פורסמה טבלה עם כמה נתונים שנתקבלו מהמרכז הארצי לבחינות והערכה. לפי הטבלה, בשנת 2004 הממוצע הפסיכומטרי שהשיגו הבנות הוא 526 וממוצע הבנים הוא 561. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לרעיון שאמרתי, משום שמראש הניגשים לפסיכומטרי שייכים לקצה הימני יותר של העקומה, ואין ביטוי לקצה השמאלי. (ולכן תופיע הטייה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שהעדיפות הגברית במתמטיקה תלויה באופן די מובהק במדינה בה בודקים. http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... http://timss.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/T95_GChapter... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יותר התרשמתי מההעמקה של הפער עם הגיל, אבל נכון, נראה שיש הבדלים רציניים בין מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחושים שלך טובים כמו שלי. אולי יש מדינות שבהן, מסיבות תרבותיות, בנות פחות מעודדות ע"י משפחה וחברים להצטיין במתמטיקה. אולי במדינות בהן הוראת המתמטיקה נחשבת מצויינת (כמו סינגפור), יותר קל להצליח במתמטיקה ע"י זה שלומדים ברצינות ובצורה מסודרת, ואלמנט הכשרון/נטייה פחות חיוני; "מן המפורסמות" שבנות הן, בממוצע, תלמידות שקדניות יותר מבנים. לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב שהנתונים הם על אחוז הבנים והבנות מתוך הרבעון העליון. אין שם נתונים על העשירון העליון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הניחושים שלך טובים כמו שלי'' זהו שלא. הניחושים שלך תמיד טובים משלי, ולו רק מהסיבה שאת הניחושים שלי אני כבר מכיר, ושלך יכולים לחדש לי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לפתוח את הקישורים האלה. אתה יכול אולי לומר באופן כללי על מה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוריד את adobe reader (סתם, המלצה כללית). יש שם טבלאות שמשוות בין השגים במתמטיקה ובמדעים בין בנים לבנות במדינות שונות בהגדרות שונות (אחוז המצליחים, אחוז הבורים ועוד). אפשר לראות שם איך ההבדלים נהפכים יותר מובהקים וההצלחה נהפכת ליותר גברית בכל המדדים בכל המדינות ככל שהילד מתבגר (הם מודדים בשלוש תחנות, כתה ד', כתה ה' וסוף התיכון). רואים גם שיש הבדל מובהק בין מדינות שונות, גם בין מדינות דומות תרבותית, בהבדל בין המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רואה שהחטאתי בניסוח השאלה: את הרעיון הבנתי כבר מהפתיל. מה שלא מופיע שם הם נתונים לגבי המדינות שבהן יש הבדלים בשוני בין המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי כאן http://66.102.7.104/search?q=cache:VYcDHjbkFJUJ:tims... וכאן http://66.102.7.104/search?q=cache:hpZMheWnVYAJ:tims... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם למדתי פיזיקה, ולא זכורה לי אפלייה מיוחדת נגד הבנות (שתיים במחזור אגב, מה שהשתנה לחלוטין היום). גם חברות שלי (ממתמטיקה) לא נתקלו ביחס דומה. אני מניחה שיש מרצים (ומרצות) לא נחמדים בכל מקום, ואני מקווה לגדל דור של בנות שמסוגל ללמוד את החומר ולהתעלם מיחס לא יפה. לצערי, זה לעתים חלק מתהליך גדילה שצריך לעבור, בנים ובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להתעלם מזלזול מצד מרצים. כסטודנטית שנה ראשונה את מניחה, דבר ראשון, שהם כנראה צודקים ואת בעצם לא מבינה משהו, שחשבת שהבנת אותו במדויק. ולפעמים, אם עובר זמן רב מדי עד שמסתבר לך שבאמת הבנת, והם טעו - זה כבר עלול להיות מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להזדהות עם התחושה הזו (אם כי אני חייב להודות שרוב המרצים שלי היו טובים ולא עוררו את התחושה הזו, וגם חברותיי לספסל הלימודים מסכימות איתי ככל שידיעתי מגעת). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |