בתשובה לאמיר, 06/08/01 21:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במרץ 1938 כבשו-סיפחו הגרמנים את אוסטריה, במרץ 1939 את צ'כוסלובקיה, בספטמבר 1939 את פולין וביוני 1940 צרפת נכבשה על ידי הגרמנים (אחרי דנמרק, נורבגיה, הולנד, בלגיה ולוקסנבורג ). האמריקאים יצאו למלחמה בדצמבר 1941 (אחרי פרל הרבור), והתחילו בגיוס בספטמבר 1940. לכן ברור שהסיבה ליציאה למחמה לא היתה קשורה להפרת זכויות אדם. למה אתה חושב ששיחרורם של היפנים לא יכול להיות תירוץ זהה במוסריותו לשיחרור הסינים (ואת הקשר של הערה על הקומניסטים לדיון לא הבנתי)? תהליך הכניעה היפנית כלל צעדי דמוקרטיזציה, מודרניזציה דה-מילטריזציה ובמקביל שינוי הדת היפנית, מכאן אפשר לראות את מטרותיה של ארה"ב במלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב הייתה צריכה תירוץ על מנת להפר את הצהרת מונרו שמנעה ממנה להתערב במלחמה. נדמה לי שדוקטרינת טרומן הוא שמו של המסמך שבו הצהירה ארה''ב כי היא תלחם למען החופש באשר הוא מדוכא. כמובן שהיא לא לחמה במדינות הקפיטליסטיות האחרות (צרפת, בריטניה, ישראל, בלגיה), וברור שלחמה כי הותקפה והיו לה אינטרסים באוקיינוס השקט. אף על פי כן, המודרניזם האמריקאי עמד נגד עיניהם לא פחות. שחרור היפנים ע''י הפגזת עריהם בפצצות אטום הוא אבסורדי, להבדיל משחרור סינים ע''י הרג יפנים. הקומוניסטים היו דוגמא לרצון טוב ושאיפה לאוטופיה. כשם שהאמריקאים היו מוכנים לפתוח את מלחמת ויאטנם ולפלוש לקובה, כך היו הסובייטים מוכנים לפלוש לאפגניסטן וצ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו חסרים לארה''ב תירוצים לפני כן. היא לא לחמה גם נגד מדינות קומניסטיות ופשיסטיות עד פרל הרבור (ולכן ההערה שלך על הדמוקרטיות פשוט לא רלונטית). לא טענתי ''שהמודרניזם האמריקאי'' לא עמד לנגד עיניהם (פשוט קראתי לזה בשמות יותר ידידותיים כמו דמוקרטיזציה ומודרניזציה). שחרור כל אזרחי יפן (שלא לדבר על חלק מאזרחי סין, אזרחי בורמה וכו') ע''י הפצצת שני ערים הוא רחוק מלהיות אבסורד (והיסטוריה מוכיחה שזה עבד). אין ממש קשר בין מלחמת העולם השניה לפלישה האמריקאית לקובה וויאטנם, ולכן אני עדיין טוען שהדוגמא הקומניסטית שלך לא רלונטית לדיון (כמו רוב הטיעונים שהעלת עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הייתה צריכה תירוצים בדיוק בגלל הצהרהת מונרו. מכיר את המשפט המפורסם: "אירופה לאירופאים, אמריקה לאמריקאים"? כל עוד ארה"ב לא הותקפה ישירות, היא הייתה הייתה צריכה להמשיך ולדבוק בקו הזה. וילסון, שהפר אותו במלחה"ע הראשונה, שלם על כסאו. הסבר לי בבקשה, איך עזרו ההפצצות האטומיות לאזרחים היפנים בערים ששהו בהן? וכיצד היו ממשיכות ועוזרות לערים יפניות אחרות, אם הממשלה לא הייתה נכנעת? הדוגמא מאד רלבנטית. העובדה שהשלטון היפני לא מצא חן בעיני ארה"ב (בזהה לשלטונות בצ'ילה, פנמה, קובה, ויאטנם וכו') לא מצדיקה מעורבות, כשם שאם שלטון מסויים לא מצא חן בעיני הקומוניסטים (אפגניסטן, מזרח גרמניה, הונגריה, צ'כוסלובקיה) לא מצדיק מבחינה מוסרית התערבות. זה שאתה חושב שהאמריקאים הם החבר'ה הטובים, והסובייטים הם החבורה הרעה, ולכן כל זוועה שיבצעו האמריקאים תהיה מוצדקת אם היא למען מטרתם, זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפסיק להיות רלונטי משום שאתה מסרב לקרוא את מה שאני כותב, וכל עוד לא תתיחס לטיעונים שלי אני פשוט לא אמשיך להגיב. וילסון שילם בכסאו (לא הבנתי, מה הפירוש של שילם *על* כסאו) מסיבות אמריקאיות פנימיות (כמו למשל הצטרפות למלחמה בה אין לארה"ב אינטרסים ברורים), ולא בגלל הפרה של הצהרה כלשהיא (נשיאים רבים הפרו הצהרות רבות, נשיאים שילמו בכסאם רק כאשר הם הוחלפו או הודחו). נשיא ארה"ב היה צריך תירוץ בגלל סיבות פוליטיות פנימיות (ז"א - אחרת הוא לא היה מקבל תמיכה מהציבור...). במידה וארה"ב היתה מחוייבת להלחם למען זכויות האדם בכל מקום בו הן מופרות (כפי שטענת בהתחלה, לפני ששינית את דעתך) היא היתה צריכה לתקוף את גרמניה הנאצית זמן קצר לאחר פיזור הפרלמנט. אם ארה"ב היתה מחויבת לא לתקוף באירופה, היא לא היתה מצטרפת לפלישה לנורמנדי. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מהעובדות ההיסטוריות היא, שארה"ב הייתה מחוייבת לאינטרסים שלה כמדינה עצמאית. לאחר כניעת הממשלה היפנית, עברה יפן תהליך של מורדניזציה, תיעוש, דמוקרטיזציה וחילוניזציה (לדעתי תהליכים אלא הם תהליכים חיוביים), אבל את השיפור והעזרה לאזרחי יפן אפשר לראות לפי מדדים כלכליים (שהם יותר אוביקטיביים), ולמרות שאין לי כח לחפש נתונים וגרפים, אני מקווה שתסכים איתי שכל נתון שלא יראה שיפור חד משמעי באיכות חיו של היפני הממוצע, מאד יפתיע. ההפצצה לא עזרה לאותם אזרחים ששהו בערים, ולא זה מה שטענתי, ההפצצה עזרה לכלל אזרחי יפן, כמו שטענתי בפסקה הקודמת. לא טענתי שצורת ההשלטון היפנית הצדיקה את ההתקפה האמריקאית, אלא שההתקפה היפנית על שטחה של ארה"ב הצדיקה את יציאת ארה"ב למלחמה, ושחוסר הנכונות היפנית להכנע ולהפסיק לתקוף את ארה"ב (בשטחה) חייב את האמריקאים ללחם "עד הסוף", ולכן אני שוב טוען שלדוגמא הצ'כית/ ויאטנמית/ פנמית/ קובנית/ ... אין שום קשר לדיון הנוכחי. לא כתבתי בשום מקום שהאמריקאים הם החברה הטובים או שהקומניסטים הם הרעים, אני לא חושב בצורה כל כך שיטחית, וזה מעליב שאתה קורא אותי בצורה כל כך פטרונית (אבל אולי אתה מיחס לי חשיבה שיטחית משום שהחשיבה שלך שטחית?), לא הצדקתי כל "זוועה" שהאמריקאים ביצעו (כמה תגובות למעלה כתבתי את דעתי על מנהג ההוצאות להורג שנהוג בארה"ב, למשל), יש דברים רבים שהאמריקאים עשו (ועושים) שלדעתי אין להם הצדקה (גם במלחמת העולם השניה), אבל זה באמת לא רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, לדברי היסטוריונים המודרנים, וילסון הפסיד בבחירות בגלל שגרר את ארה''ב למלחמה שלא כללה איום על ארה''ב. זו הסיבה שלא הצטרפה גם למלחמת העולם השניה, כיוון שרוזוולט למד מלקחי וילסון. העובדה שהם תמכו לאורך כל הדרך בסין ובבריטים, ועשו הכל פרט לפתיחת מלחמה (כולל מכירת נשק), מעידה על כך שהם רק חיכו להזדמנות. ההצהרה על זכויות האדם נתנה קרוב לסוף המלחמה. לנורמדי הצטרפה אחרי שגרמניה ואיטליה הכריזו עליה מלחמה, ולכן היה לה תירוץ להשליט את המודרניזם האמריקאי שלה שם. ההפצצות היו נמשכות אם הממשל היפני לא היה נכנע, ומבחינת האמריקאים כל יפן יכולה הייתה להמחק (''לא נדדה שנתי לילה אחד כשנדרשתי להחלטה''). לכן זה אבסורדי לטבוח ביפנים כדי לעזור להם. אחרי פרל האבור, האמריקאים היו התוקפים (בקרבות יפן-ארה''ב), הם אלו שפגעו באינטרסים יפנים, לא להפך. הדוגאמות שהבאתי היו, כאמור, התייחסות לרצונם הטוב לעזור לתושבי יפן, כפי שרצו לעזור למדינות אחרות, וכפי שרצו הסובייטים לעזור למזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
send the Marines כמו שהראה לנו מזמן טום להרר
For might makes right, untill they've seen the light... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו, לאט לאט, תקרא את הטיעונים שלי, (ולא את אלה שטענת בשמי) ותתיחס אליהם (במידה ואתה חולק עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט קראתי את טיעוניך. לאט לאט קרא את תשובתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואני לא יורד לסוף דעתך משום שדבריך מנוסחים באופן חלקי ומתומצת, ובכל זאת: האם אתה טוען כי ארה"ב הצדיקה את מלחמתה ביפן באמצעות "דוקטרינת טרומן"? איך זה מתיישב עם העובדה שהמערכה נגד יפן התנהלה ברובה בתקופת הנשיא רוזוולט? שנית, "דוקטרינת טרומן", אם ניתן לקרוא לה כך, התקיימה שנים ספורות בלבד שכן הנשיא איזנהאור טבע דוקטרינה משלו ביחס ליחסי החוץ של ארה"ב. בתקופת טרומן, גם לשיטתך, לא הייתה לארה"ב כל סיבה לתקוף את מדינת ישראל, שכן היא נחשבה מתגוננת ולא שוללת חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמלחמה נגד היפנים הייתה בגלל דוקטרינת טרומן. אמרתי שהרצון לכבוש את יפן ולבנות אותה במתכונת האמריקאית היא תוצאה של מגמה שבאה לידי ביטוי בדוקטרינה זו. ארה''ב תמכה בסין והחכירה נשק לבריטניה עוד לפני שנכנסה למלחמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |