בתשובה לאמיר, 06/08/01 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא זכור לי שאנשי האצל והלחי ישבו בפרלמנט הבריטי, ואיזה אמיר אנגלי ששכח מי הוא ומי הם, ניסה להסביר מדוע הצדק עמם. אז, לפחות, כל אחד ידע לאיזה צד הוא שייך. כפי שכבר סיפרתי בהודעתי הראשונה, חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השנייה, שבכלל לא קרא לפגיעה בבריטים, אלא בסך הכל ניסה לצייץ קצת אחרת כדי להיות מקורי, מצא את עצמו מאחורי סוגר ובריח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה להביא את מקרה חבר הפרלמנט האנגלי שנעצר בזמן מלחמת העולם השניה, והאמת היא שלא זכור לי מקרה כזה. חבר פרלמנט בשם פרד רוז (ממה שהיה אז הפרוגרסיב-לייבור - איך שאומרים את זה בעברית) נעצר ונשפט לשש שנות מאסר לאחר שהעביר סודות מדינה לסובייטים. אני מניח שלא התכוונת למקרה הזה. בכל מקרה, יהיה מעניין לראות מראה מקום, או לפחות את שם חבר הפרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שיש כאן בקשה ממש לאינפורמציה אני שובר איזה חרם שהכרזתי עליך פעם, (וכבר שכחתי מדוע), ומשיב. לא מדובר באיש שהזכרת, שאת שמו מעולם לא ידעתי. מדובר במישהו אחר עם שם הרבה יותר מפורסם (אבל משום מה פרח מזכרוני). אני מכיר את הסיפור, בגלל סדרה שתיארה את עלילותיו של הפוליטיקאי הזה, ששודרה לפני מספר שנים, בטלוויזיה ושעקבתי אחריה. לא מדובר כלל בהעברת סודות לסוויטים אלא בפוליטיקאי שעבר בחייו הפוליטיים כמה מעברים (היה גם הולל ונואף גדול, אבל זה לא לעניין), בשלהי פעילותו הפוליטית הוקסם ממוסוליני (הוא ביקר אצלו באיטליה), ונדמה לי שגם ביקר בגרמניה, או שרצה להיפגש עם היטלר. איני זוכר. הוא הקים בבריטניה מפלגה פשיסטית עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, וכשהמלחה פרצה והוא המשיך בשלו הוכנס לכלא בשל פעילותו הפוליטית. צר לי שאני היסטוריון קטן. אבל אני בטוח שיש כאן כמה חברה שיודעים במה מדובר ויוכלו לנקוב בשמו וגם להרחיב בעלילותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הסטוריון גדול, אבל אני יודע להשתמש באינטרנט לצרכי חיפוש מידע. אולי מדובר על סר אוסוולד (ארלנד) מוזלי? פרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. האמת היא שמוזלי היתה דמות מוכרת למדי בתקופתה, אך משום מה לא שמעתי על מעצרו הקצר בזמן מלחה"ע ה- 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להודות לגלעד שגילה את השם מוזלי הנעלם והכניסהו שוב לראשי. מסתבר שיש באינטרנט המון חומר על האיש הזה, והשם שחזר אליי, אפשר לי לעיין קצת בחומר הזה. הידע היחיד שהיה לי עד כה על האיש הוא מאותה סדרת טלוויזיה שאותה הזכרתי, למרות שאת השם הזה שמעתי גם קודם, אבל לא ידעתי כנראה שום דבר עליו. קריאת החומר שנחשף לידיעתי, רק מראה עד כמה קולעת הייתה הדוגמה שהבאתי, בהשוותי את "הטיפול" שבו טיפל המשטר הבריטי באזרח זה (ומסתבר לי עכשיו שלא רק בו), לבין הטיפול שבו מטפלת מדינת ישראל בנציגי האויב בכנסת. ובכן, (אני מתבסס עכשיו על חומר של אוניברסיטת שפילד), כדאי להרחיב קצת בפרטים על מאסרו. מסתבר שהוא אשתו וקבוצה גדולה של מנהיגי המפלגות הפשיסטיות נזרקו לכלא ללא משפט וללא הרשעה. הנימוק היה שהם "עלולים להפוך לגיס חמישי שיעזור לאויב", ובתוקף תקנות לשעת חירום. מוזלי ישב בכלא "תקופה קצרה" של כשלוש שנים (מעניין אם יזרקו את ברקה אסנע ושות' לכלא ללא משפט לתקופה של "רק" שלוש שנים גם תגיד שזה "קצר"), ושוחרר בגלל "מחלתו" מהכלא למעצר בית. אני רק יכול להניח שעם שחרורו מהכלא לא ניסה להפגין בריאות (כפי שעשה לא מזמן חבר הכנסת ברקה שהתפאר בכוחו הגופני במאבקו עם איש משמר הגבול), שכן הפגנת בריאות כזאת הייתה מבטלת את הסיבה לשחרורו, ובודאי לא יצאו מפיו בתקופה זו אמירות כנגד מדינתו. דבר שני הוא (כאן אני מתבסס על מה שאני זוכר מאותה סדרת טלוויזיה), שאי אפשר בכלל להשוות את מעשיו ודבריו של האיש הזה לאלה שאנו שומעים מפי חברי הכנסת הערביים מבחינת חומרתם וההסתה שבהם. בסך הכל מוזלי היה בריטי, ולא רצה ברעת העם הבריטי. הוא הפך להיות פשיסט לפני מלחמת העולם השניה, לפני שגרמניה הייתה אויבת לבריטניה, ובסך הכל, כפוליטיקאי ממוצע לא הביע חרטה, והמשיך בתנופת דרכו הפוליטית שבנה לפני המלחמה. אני בטוח שבזמן המלחמה לא הזדהה עם היטלר ובודאי רצה שבריטניה תנצח במלחמה. הדבר היחיד שעשה הוא ביקורת על "מדיניות המלחמה" של הממשלה (כפי שכתוב במקור האוניברסיטאי). אבל בתקופת המלחמה, עצם העלאת רעיונות פשיסטיים נחשבה סכנה בעיני העם הבריטי, עד כדי כך שמצא לנכון לשים את מעלי הרעיונות האלה בכלא. מפלגתו של מוזלי, כאמור, לא הייתה נגד הבריטים אבל ידוע שניהלה תעמולה אנטישמית כנגד היהודים. גם עניין זה , כפי שזכור לי מהסדרה, לא נבע מאנטישמיות בסיסית שהייתה בו, והמרכיב הזה גם היה לא נוח לו, והוא התקשה להסבירו, אלא היה יותר עניין של היגררות, בבחינת: אם אתה פשיסט זה צריך להיות יחד עם כל הסממנים, כי מה שמשך והקסים אותו ברעיונות הפשיסטיים לא היה דווקא מרכיב האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצאת ללא ידיעת שמו של האיש ? או שהיה לך ידע מוקדם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזלי הוא מקרה מפורסם מאד, ראש המפלגה הפאשיסטית בבריטניה - אבל לא זכור לי שהוא היה חבר פרלמנט בשעה שנעצר, דבר שעל פי החוקה הבלתי כתובה הבריטית הוא עילה למלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר שהבאתי בתגובה שלמטה, נראה שאמנם מוזלי לא היה חבר פרלמנט בזמן מעצרו, אבל הוא לא היה היחיד שנעצר, תודות לחוקים המיוחדים שהעביר הפרלמנט בזמן המלחמה: In May 1940, when France had fallen and things were starting to look serious, Parliament passed laws (an amendment to Defence Regulation 18b) enabling the Home Secretary to detain without trial anyone who might endanger the safety of the realm. Mosley and eight other leading fascists were arrested on May 23rd and another 1600 or so followed in succeeding weeks. Home Secretary Anderson dissolved the BU on May 30th. Around three quarters of the detainees were BU members, representing more or less the entire active strength of the party. The best known non-BU detainee was Captain Maule Ramsay, a Scottish Tory MP who had been embroiled in a spy scandal and who was an overt Hitler sympathiser. אם כן, חבר פרלמנט של השמרנים נכנס לכלא במהלך המלחמה, ומלחמת האזרחים המובטחת לא פרצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו, כשאף אחד לא מתייחס לתקדים החשוב של 1642. נו, טוף. מצד שני, פרשית ריגול... האמת היא שאם הבריטים היו מתאמצים הם גם היו יכולים לתקוע את אדוארד השמיני לשעבר, הדוכס מוינדזור, על סיוע לנאצים. סצינת הבוגדים הבריטית מרשימה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו ל-360 שנה אחרי זה. תאלץ להזכיר לצעירים בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב לך דובי למטה, הבריטים לא היססו לעצור גם חברי פרלמנט, אך לדידי חשיבותה של הנקודה הזאת מתבטאת בצורה הפוכה ממה שאולי אתה התכוונת. אני חושב שהיותם של אסנע וחבריו חברי פרלמנט מגדילה ולא מקטינה את חומרת מעשיהם. אם חבר פרלמנט מצדיק פגיעה באזרחי מדינותו ע''י מדינה שכנה, ומזדהה עם מדינת האויב הזאת, זה חמור בהרבה מאשר אם עושה זאת אזרח רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש אחר מילות המפתח Fascist parliament member arrested בגוגל, העלה מספר אתרים רלוונטיים, למשל - http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/brfasc.html אינטרנט. אחלה של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לעולם לא מאוחר ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ידע מוקדם, אחרי חיפוש כללי או שניים בגוגל (בעזרת מילות מפתח רלוונטיות, כמו שדובי הראה למטה), הגעתי במהרה לשמו של מוזלי. לצערי, לא מצאתי את הנוסח המדויק של החוק שבעיתו נכלא מוזלי, למרות חיפושים ארוכים (אם כי זה היה מאוחר בלילה והייתי עייף). בכל אופן, ברצוני להגיד כי העובדה שהחוק הנ"ל חוקק ב-1940 ובוטל ב-1944 איננה מקרית, כי כפי שציינת, מדובר בחוק לשעת חירום בלבד, שתקפותו הדמוקרטית מוטלת בספק (שוב, קבל את זה בהיסוס מה, טרם קראתי את לשון החוק), וספק רב אם הוא היה מחזיק מעמד בבית משפט עליון או בית משפט לחוקה במדינה מתוקנת (ראה את העובדה שמוזלי ומרעיו לא נשפטו או הואשמו בדבר מעולם, הם פשוט הוחזקו במעצר מנהלי למשך זמן רב). מצב כזה קיים מאז הקמתה של מדינת ישראל באופן קבוע עד לימינו אנו, כל אחד מאיתנו עלול להגרר לכלא ללא משפט וללא כתב-אישום, תוך הפרה גסה של זכויות האדם והאזרח שלו. מצב זה הינו בלתי סביר ובטח שאינו דמוקרטי, ולכן, לדעתי, האנלוגיה שלך רק מדגימה את השגיאה המרה שבחקיקת חוקים שכאלו. לסימוכין עתידיים, אגב, שם החוק הנידון הוא: Defence of the Realm Act, Regulation 18b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו עשו סקר דעת קהל היום בקרב הבריטים אם היה נכון לזרוק את מוזלי (והתברר לי שהלכו בעקבותיו שם 1600 טפוסים כמוהו !) היה מתקבל רוב מוחץ בעד המעשה הזה. העלאת חוקים לדרגת דת, והתיייחסות אליהם בצורה מקודשת היא טעות. בסופו של דבר גם את החוקים מחוקקים אנשים, ובחוקקם אותם באים לידי ביטוי תחושות ורצונות. עם שנמצא במלחמה אינו יכול לסבול גיס חמישי בקרבו, ומוצא דרך כזאת או אחרת להילחם בתופעה. כך זה בכל מקום. אם בריטניה אינה "מדינה מתוקנת", אז איזו מדינה כן ? האם האמריקאים יותר "מתוקנים" ? הרי מעשיהם כלפי אזרחיהם בזמן מלחמה ושלא בזמן מלחמה היו חמורים ולכאורה בלתי מוצדקים יותר, וכבר דנו בכך. הבריטים ביטלו את חוקי עת החרום לא בגלל שאלה חוקים לא טובים אלא בגלל שתקופת החרום נגמרה כשהגיעו בנות הברית לבונקר של היטלר. ישנן מלחמתות שנגמרות "בבת אחת", וישנן מלחמות שנמשכות זמן רב יותר. אנחנו לא הגענו לצערי "לבונקר של ערפאת", וייקח עוד המון זמן עד שרוב הציבור יבין שאין מנוס מכך. לכן והמלחמה נמשכת ועוד תימשך זמן רב. הבדל נוסף בין המצב אצלנו ובין המצב אצל הבריטים אז הוא, שמוזלי בזמן המלחמה, היה פוליטיקאי שהסוס שלו נגמר, והוא הפך לדמות פתטית. איזו תמיכה היו יכולים רעיונות כשל מוזלי לקבל בקרב העם הבריטי אחרי שהיה ברור לכל, מי הוא הוא אותו היטלר שעומד מולם ? ממש לא הייתה בו שום סכנה, וזריקתו לכלא היה בה יותר אקט של נקמה מאשר באמת אקט של הגנה עצמית. כאן המצב שונה לגמרי, וחברי הכנסת הערביים מהווים סכנה מוחשית ביותר. הם מייצגים אוייב שרוצה להשמידנו. אני משתמש ב "סגנון גולדה", (שמניותיה ירדו לאחרונה בגלל קמפיין חזק של "חכמי אוסלו"), אבל אני מאמין בכך אמונה עזה. תמיכתם הפומבית בפעולות השמדה היא שערוריה ששום עם לא היה מסכים לה. אנחנו ממש חיים בתוך אבסורד, שהתרגלנו לו ואנו חושבים שהוא נורמלי. אחד הסימנים למה שבעיני הוא חולני הוא "כתבת צבע" שנעשתה על אסנע בערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי לאחר שהשמיע את דבריו אלה. ראינו תמונות משפחתיות של אב מסור שמבלה עם בתו, מין השתדלות כזאת לרכך את הדברים ולהוציא את הרוח ממפרשי המלחמה כנגד תופעות כאלה. זו אחת הסיבות שאנו בתוך האבסורד הזה. יורקים עלינו ואנחנו אומרים שזה גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך (החוזר ונשנה) ניתן לסכם כך: פעם בריטניה עשתה X. מוסכם על הכל שבריטניה היא מדינה מתוקנת. לכן לגיטימי לעשות X. תראה מה מקביל לזה: פעם איינשטיין אמר Y. מוסכם על הכל שאיינשטיין היה חכם. מכאן, כנראה נכון ש-Y. הכשל: בריטניה נחשבת למדינה מתוקנת כי רוב מה שהיא עושה בשנים האחרונות נחשב למתוקן. זה הכיוון, ורק זה. האמירה "אנגליה עשתה את זה" היא לא הצדקה לשום דבר. אני בטוח שיש לך שפע נימוקים *ענייניים* למה צריך לשלול זכויות מטאלב א-סאנע, והוכחות נחרצות לכך שהתבטאותו בזכות הפיגוע מהווה סכנה ברורה ומיידית לחייהם של עשרות ישראלים. אבל הייתי שמח אם היית מפסיק להתשמש בנימוק "קוזי פאן טוטה" ("כך עושות כולן", כזכור לקוראינו הנאמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובכלל - ''מתוקנות'' היא פונקציה של זמן וסביבה (בין שאר הדברים). אין דינה של בריטניה המעורבת במלחמת העולם השנייה לפני חצי מאה, כדינה של בריטניה היום, או של ישראל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו פעם ראשונה שקורה שדווקא כשאני מביא טיעון קולע במיוחד, מתחילים להקפיד ולדקדק עמי בכל כללי הלוגיקה המתמטית. איני עוסק כאן במתמטיקה, לא התיימרתי להוכיח משהו באמצעים מתמטיים. אין זה כלל תחום הדיון, איש אינו עושה זאת כאן ולא הוגן לדרוש ממני מה שלא נדרש מאף אחד. אבל כיוון שנושא הלוגיקה כבר הועלה, ולמרות שאני עומד על כך שדיון כזה אינו רלוונטי, אנסה בכל זאת להיכנס למשחק הזה, ולהשיב לטיעונך מהיבט זה. לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לנהוג כך או אחרת. עניתי לטיעונו של גלעד שלא אמר שלא "לגיטימי" אצלנו לעשות Y (מה זה "לגיטימי" מבחינה מתמטית ?), אלא ש "במדינות מתוקנות לא עושים Y ", ואתה, בעצם סילפת ושינית לגמרי את המשפט שאותו רציתי להפריך, כדי להפריך את ההוכחה. כידוע, כדי להפריך משפט במתמטיקה די להביא דוגמה נגדית אחת, ואת זאת עשיתי. אבל בו נעזוב את השטויות, ונחזור לענייננו. כפי שאמרתי, לא ניסיתי להוכיח ש"לגיטימי" לאסור את חברי הכנסת הערביים. לא רק שלא ניסיתי, אלא שאיני בטוח שזה מה שאני רוצה, ושאת זאת הייתי עושה לו העניין הזה היה בידיי. אני רציתי להאיר מצב אבסורדי. ניסיתי להביא דוגמא טובה לכך שמדינה כבריטניה לא הרשתה מצב הרבה יותר נוח מזה, כי, כפי שאמרתי, מוזלי, בתקופת המלחמה, היה, בעצם, בדיחה בלתי מסוכנת, ואני מניח שלו אני הייתי מנהיג את בריטניה לא הייתי כלל "משתין לכוון שלו". מתוך התרשמות מדמותו של מוזלי, מתוך אותה סדרה שאותה הזכרתי, אני יכול להסיק שלא היה עולה על דעתו להצדיק , למשל, את התקפות האוויר על לונדון (כאמור, הדברים נאמרים מתוך התרשמות מדמותו ולא מתוך מידע). חברי הכנסת שלנו, לעומת זה, מייצגים את הרוקדים על הגגות בזמן ההתקפות על מרכזי האוכלוסייה שלנו במלחמת המפרץ. המצב האבסורדי שנוצר אצלנו, שבו חברי פרלמנט תומכים באויב ומעודדים רצח, הוא תוצאה של התפתחות אבולוציונית רבת שנים, שאסור היה לנו להשלים עמה, והיינו צריכים להילחם בה מלכתחילה, כשרק התחילה להתפתח. אין לי משנה סדורה איך לשנות היום את המצב הזה, בכל מקרה לא הייתי שם את חברי הכנסת האלה במעצר מנהלי (אם היועץ המשפטי יצליח לאסרם תוך שימוש בחוק הפורמלי, זה בסדר, אך איני מאמין שיצליח), אבל הייתי מבקש להתחיל לחשוב איך לשנות בהדרגה את המצב ולהביאו למצב נורמלי. הכוון שאני חושב עליו הוא פחות מאסר מנהלי או מאסר אחר, ויותר שלילת זכויות דמוקרטיות למי שלא עונה על קריטריונים מסוימים (של התנהגות. לא של מוצא.) דמוקרטיה זה דבר נחמד מאד, אבל שום דבר אינו קדוש, וכל דבר צריך לשקול כנגד דברים אחרים. ואולי אשיב גם להערה של גלעד: זה נכון שלא דומה מצבה של בריטניה אז והיום, אבל השוני הוא בגלל אי היותה במלחמה. לו הייתה במצב מלחמה היינו רואים את כל התכונות הישנות חוזרות. כשיש שקט זה לא חכמה. השקט הוא מה שעושה את הסקנדינבים סקנדינבים. וחוץ מזה מחר בבוקר אני יוצא לחו"ל לשבועיים, ובין צוקי אירלנד שיורדים לחופי האוקינוס, והפרות המשוגעות של סקוטלנד, אני מניח שלא אמצא מחשב להתחבר ממנו לאינטרנט, ואני מאחל לכולם עתיד יותר שקט למרות שאיני מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי התנצלות - בהתגלגל הדיון, שכחתי כבר את טענתו המקורית של גלעד, ואכן הוצאתי את טענתך מהקשרה. אבל רק חצי התנצלות, כי הרושם שלי הוא שאתה חוזר שוב ושוב ושוב על טענת "כך עושות כולן", והטענה הזו בעצם לא ברורה לי. אתה אומר שאלו דקדוקי עניות של לוגיקה, ובעיני זה בעיה מהותית בטיעון. את המשפט של גלעד ("במדינות מתוקנות לא עושים כך" - אני לוקח את הציטוט ממך, לא בדקתי שוב מה כתב גלעד) אפשר להבין בשתי דרכים. באחת, זו טענה על המדינות המתוקנות: יש מדינות מתוקנות X, Y, Z, והן לא עושות כך. זו אכן טענה טפשית קצת, שלא אומרת שום דבר מעניין. הדרך השניה, היא שהמשפט אומר משהו על המעשה: זה מעשה שלא "מתוקן" מצד מדינה לעשות אותו. שוב, כדוגמה טפשית: טבעי להגיד "אדם חכם לא נוגע בידיו בכבל חשמלי חשוף". אם מתברר שאיינשטיין נגע פעם-פעמיים בכבל חשמלי חשוף, זה לא מפריך את המשפט. אבל נעזוב את כל זה. אתה אומר שהמצב עם חברי הכנסת הערבים הוא אנומליה. אני מסכים, אבל חושב שהוא (המצב) קשור בטבורו לאנומליה בסיסית יותר: הגדרתה של ישראל כ"מדינת היהודים". נעזוג את הסיווג לדמוקרטי/לא דמוקרטי, אני חושב שיש משהו בעייתי מאוד בהגדרה הזו, והבעייתיות הזו קשורה בטבורה לשאלת "נאמנותם" של הח"כים הערבים. עדיין לא ראיתי טענה שלך מעבר לזה שזה "אבסורד", ושבמדינות אחרות זה לא קורה. כאמור, לדעתי אין שום רלוונטיות למה שקורה במדינות אחרות. האם מבחינה מוסרית/עקרונית צריך לאסור על התבטאויות כאלו? קשה לי להסכים או לשלול, בין השאר בגלל הבעיתיות האמורה בהגדרת המדינה. האם מבחינה מעשית צריך לאסור עליהן, כאקט של הגנה עצמית? קשה לי לפסול זאת באופן נחרץ, אבל אני מתקשה לראות סכנה ממשית וקונקרטית, שתיפתר אם נאסור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהחלט הייתה למשמעות השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האפשרות השניה אינה טאוטולוגיה? אתה מעצם מגדיר את המילה מתוקנות (או חכם), כמדינות שלא נוהגות כך. מה שהופך את הדיון בשאלה לדי חסר משמעות. השאלה היא מדוע מדינות מתוקנות לא נוהגות כך, והאם יש דבר כזה "מדינה מתוקנת" בתנאים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדת לסוף דעתי. עפ"י הפרשנות האמורה (שהיא הסבירה ביותר) למשפט "מדינות מתוקנות אינן עושות כך", המשפט הזה בעצם צריך להיתרגם ל"מעשה זה הוא מעשה לא מתוקן (מצד מדינה לעשותו)". בכלל לא משנה לנכונות המשפט אם יש או אין בעולם מדינות מתוקנות, מיהן ומה הן עושות (זה משפט שעניינו "מה ראוי", לא "מה יש"). הוא לא טאוטולוגיה, כי הוא מהווה הבחנה *מוסרית* שיש שיחלקו עליה. האם למדתי יותר מדי לוגיקה וסמנטיקה? יכול להיות, אבל שים לב שוב למשפט "אנשים חכמים לא עוברים ברמזור אדום", ועמת אותו עם העובדה ש(נניח) איינשטיין עבר פעם ברמזור אדום. בעצם היה יותר "נכון" להגיד "זה לא חכם לעבור ברמזור אדום", אבל אנשים מדברים לפעמים ככה. מה תעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. (ושוב אתכם). הפעם אתה נותן לדבריי פרוש לא נכון למרות שבהודעתי האחרונה (קראתי את דבריי שוב), הבהרתי את עצמי היטב. לא דברתי על ''לאסור'' לעשות משהו. טענתי היא שמי שחושב (בקול רם) שהרג אזרחי המדינה היהודיים הוא לגיטימי, או ששולל את זכותה של המדינה להתקיים כמדינה יהודית אינו יכול להיות אזרח שווה זכויות. לדעתי אדם בעל דעות כאלה אסור שתהינה לו זכויות להיבחר ולבחור לכנסת, כי זכויות אלו מקנות לו יכולת השפעה פוליטית על גורל המדינה, ובהקנותה זכויות אלה המדינה, בעצם, תוקעת לעצמה סכין ברגל. כשהברירה היא התאבדות או אי שמירה דקדקנית על כל כללי הדמוקרטיה, אני בוחר באפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אזרח במדינה אומר: "אני חושב שלמדינתי אין זכות קיום, וצריך להשמידה", לא אאסור אותו, כי איני יכול (ובעצם אף הוא לא) לשלוט במחשבותיו ודיעותיו. אבל אני יכול לומר לו: יפה מאד, אבל אזרח שווה זכויות במדינה שאינך מכיר בה, ושאתה שולל את קיומה, אינך יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב דובוביץ' טוב ששבת ואיך היה? אנא, הרחב את תחום ההסתכלות ונסה ליישם את הרעיון שלך תוך מתיחת מרחב האפשרויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שבאנגליה אין בג''ץ, ואין חוקה, וכל חוק שמעביר הפרלמנט הוא בהכרח חוקתי, משום שהפרלמנט העביר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. הבריטים עשו מעשה לא מוסרי? לא יכול להיות. כשבריטניה, הכובשת הגדולה של חמישית מהעולם, מקימת שיטת מחנות הריכוז ואלופה בגזענות קולוניאליסטית, תהיה נציגת המוסר, נדבר על הבריטים. מבחינתי, יכולת להביא גם את הרוסים כדוגמא. ובקשר למקרה עצמו - לפי חוקי המדינה ניתן להעמיד אותו לדין, אך המדינה צריכה להכיר בכך שהוא צודק. מובן שבעיני הפיגוע בקיריה אינו לגיטימי, אך בעיני גם פעולות האצ"ל אינן לגיטימיות. בעיני מדינת ישראל, שעדיין מתפארת במטרות בהן בחרו ארגוני הטרור שהן שורשיו של צבאה, מסתבר שהן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מעלה את הטיעון השגוי הזה, כאילו האצ"ל והלח"י הם משורשי האידיאולוגיה של צה"ל. בוקר טוב: צה"ל זה לא ארגון פוליטי-מיליטריסטי, זהו צבאה של מדינת ישראל, הנשלט על ידי חוקיה. אין לו אידיאולוגיה פוליטית, ותפקידו לשמור על מדינת ישראל, לקיים את חוקיה, ולפעול לפי פקודות הדרג המדיני. זהו כלי, ולא כוח משל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הינו צבא ציוני, של מדינה ציונית. כשם שהצבא האדום שירת אידיאולוגיה מסויימת, כך גם צה''ל. לגביך אולי הוא טריוויאלי ביותר שכן הוא משתלב בתפיסת עולמך, אולם לאנשים אחרים, חרדים וקומוניסטים למשל, הוא לא. היות וצה''ל אחראי על מוזיאון האצ''ל, על מערך ההסברה של ארגון הטרור ופיאור שמו, הוא המשך ישיר של התנועה הנ''ל, וכמו כן של שתי תנועות הטרור האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה ראשונית, ואולי מישהו ירצה לחדד: ציונות - תנועה פוליטית הגורסת שעל בני העם היהודי להתרכז כישות מדינית בשטח שבו חי עם ישראל בזמן התגבשותו. עכשיו הסבר לי מהו "צבא ציוני". אולי צבא המשתלט על יהודים החיים מחוץ לארץ ישראל ומעבירם בכוח לתוך ארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות: תנועה רומנטית הגורסת כי יש ג'ניוס יהודי, וטוענת כי עליו לקבל את כללי המשחק הדרוויניסטי ולהפוך לחזק, לא לצאת "פרייר", ולמחוק כל סממן חולשה. לכן עליו להיות ריבון, לשם התחלה. מאפיינים: עבודת ואהבת אדמה (גם על חשבון בזבוז מים אדיר ופיגועי ירי בגדה וברצועה), התעלמות מוחלטת מהעם הערבי שחי בארצו, אם לא יותר מכך ("יש לנו עם ללא ארץ, ארץ ללא עם" או "אנו נהיה חוד החנית נאירופאית כנגד הברבריות הערבית"), מיליטריזם והערצת הכוח (יהדות השרירים של נורדאו כדוגמא קיצונית, "צבא העם" כדוגמא מתונה, וכמו כן האלהת דמויות מפתח כמו בן גוריון על אף מעשיהם ודבריהם), זניחת המוסר במקרה הצורך (ארגוני טרור אנטי בריטים ואנטי ערבים, תמיכה בגירוש, שי כהן במאמרים מסויימים). צה"ל - צבא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמלה "ציונות" מעלה לך את הדם לראש. גם אם הייתי מקבל את ההגדרה המופרכת שלך, לא ענית: באיזה מובן צה"ל הוא צבא ציוני? האם האלהת בן-גוריון או עבודת אדמה הם מאפיינים צה"ליים? האם נורדאו הקים את צה"ל? האם צה"ל היה ארגון טרור אנטי-בריטי? האם אתה *באמת* מאמין שאלה הם מאפייני הציונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הוא ארגון שמשרת את המטרה הציונית. הוא זרוע של מדינה שמוגדרת ככזאת, וברגע שהיא תהיה מדינת כל אזרחיה למשל, או מדינה בה יש רוב ערבי, כבר לא יהיה צה''ל. וכן, צה''ל הוא המשך ישיר של תנועות הטרור האנטי בריטיות. המיזוג שלהן יצר את צה''ל. וכן, אני מאמין בכך. אלו דומאות לביטוי האידיאולוגיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא צבא של מדינה. ככזה הוא כפוף להחלטות קברניטי המדינה. אם הם יחליטו מחר לכבוש את קפריסין, הוא יהיה אנוס לעשות זאת. בעבר, לדוגמא, הם החליטו לבצע טרנספר של יהודים מסיני צפונה. הצבא עשה זאת, למרות שעל פי הגדרתך הוא היה אמור להימנע מכך. אמור מעתה - צה"ל הוא צבא של מדינת חוק דמוקרטית. הוא היחיד באיזור העונה לקריטריונים האלה. נדמה לי שהיה זה אחד מהמנהיגים התורכים שאמר לפני מספר שנים: יש שתי מדינות במזרח התיכון: תורכיה וישראל. האחרות הם אירגונים שחושבים שהם מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, הוורמכט לא היה מעולם צבא נאצי? הצבא האדום מעולם לא היה צבא קומוניסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי - צה''ל הוא צבא של מדינת חוק דמוקרטית. הצבאות שציינת לא היו כאלה. אבל בגדול - אתה צודק בכך שהאחריות העיקרית לפשעי מלחמה נופלת על הפוליטיקאים ולא על הצבא. קיימים מקרים חריגים, בהם מצפה המשפטן מהחייל בשטח שלא לנהוג כפושע, גם אם קיבל הוראה לעשות כך. וכמובן שקיימים מקרים בהם חייל מבצע פשעים בשטח בניגוד להוראות שקיבל. כל האחריות המשפטית במקרה זה נופלת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה משנה אם צה"ל הוא צבא במדינה דמוקרטית? הוא גם צבא במדינה ציונית, עד כמה שזכור לי. הצבא האדום והוורמאכט לא התנהגו כפושעים. הם התנהגו לפי חוקי מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל הוא גם צבע של מדינה השוכנת לחוף ים. מה הקשר? היותו צבא של מדינה דמוקרטית מגדירה את אופי פעולתו. היות מנהיגי המדינה ציוניים לא מעלה או מורידה דבר. הצבא האמריקאי הוא צבא של מדינה מונותאיסטית דתית. למרות זאת, הם אינם יוצאים למסעות צלב. חיילי הצבא האדום לא התנהגו כפושעים, ואינני יודע באם ניתן לכנותו "צבא קומוניסטי". אם תראה שהאידאולוגיה הקומוניסטית גרמה להתנהגות מסויימת של הצבא ברמה מקומית ולא כאסטרטגיה של פוליטיקאים, יתכן שאקבל את עמדתך לגביו. לגבי חיילי הוורמאכט, אין לי מספיק נתונים. אם התנהגותם באזורים הנכבשים היתה אכזרית, מדובר על פשיעה. כיבוש פולין כשלעצמו לא היה פשע מלחמה. רק הזוועות שבוצעו בה תחת הכיבוש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היותו של צבא ארגון במדינה רודנית מגדירה את דרך פעולתו. כלומר, הוורמאכט לא היה צבא נאצי?? הצבא האמריקאי לא כפוף למדינה בה יש תנועה אידיאולוגית שלטת, וחוקי עזר שנועדו לשמור עליה בשלטון. גם התנהגות חיילי הצבא האדום בשטחים הכבושים (סליחה, ה"משוחררים"), בין אם היו פולנים או גרמנים, הייתה אכזרית. ובכל מקרה, על פי חוקי המדינות, לא מדובר בפשע. כפי שאמר אייכמן: "לא עברתי על אף חוק, פרט לחוקי האל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהו ההבדל בין הצבא האמריקאי לצבא הישראלי? ובאיזה מובן אין בארה"ב "תנועה אידיאולוגית שלטת"? האם הקפיטליזם והנצרות הדתית אינן אידאולוגיות? האם הדמוקרטיה איננה אידאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היא פרקטיקה. כשהיא הופכת למטרה, זה כבר משהו אחר, וכבר דברתי פה לא פעם על המודרניזם האמריקאי. הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית, והנצרות הדתית היא האופי של המדינה, כמו שתגיד שישראל היא מדינה יהודית. אין בארה''ב איסורי עליה של לא-נוצרים, אין היא מגדירה עצמה כמדינה נוצרית (להזכירך, כשבוש החל לממן את החינוך הפרוטסטנטי, הקתולים והיהודים הזדעקו על כך שהוא פוגע בעקרון מדינת שלשו הדתות), היא לא הוקמה ע''י תנועה אידיאולוגית-פוליטית וכמובן שאין היא אוסרת כניסה לבית הנבחרים, על אלו ששוללים את אופיה הנוצרי. באשר לשאלתך, אין הבדל בין הצבא הישראלי לצבא האמריקאי, אבל גם אין בינם הבדל לבין הצבא הגרמני מתקופת הרייך השלישי או אף צבא אחר. הנקודה היא שצה''ל ממשיך את רעיונות תנועות הטרור, שכן הוא גם הורכב מהן, גם משרת את אותה תנועה אידיאולוגית, וגם מקים אנדרטאות להן, ולכן אין לו נימוק לוגי נגד רצח חייליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אין הבדל בינך לבין אטילה ההוני. שניכם ממשיכים את שושלת ההומו-סאפיינס, מורכבים מאטומי פחמן ומימן ופותחים את הפה בזמן העיטוש. אתה אומר שכל הצבאות זהים, אבל אתה בכוונה משווה דווקא את צה''ל לוורמאכט. אינך עושה זאת מסיבות ענייניות התורמות לדיון, אלא כדי להרגיז את אלה שמדינת ישראל היא מפלטם מאימי השואה. יש דברים משותפים לכל בני האדם. יש דברים משותפים לכל הצבאות. אתה נשמת את אותה תערובת גאזית שנשם היטלר, למרות שהוא התאמץ מאד כדי לשנות לך את התערובת הזו. אז אפשר לומר שחייל צה''ל במחסום המעכב משפחה פלשתינאית במשך מספר שעות הוא נאצי. זה, כמובן, יהיה טמטום. יותר נכון יהיה לומר שהוא מתנהג באכזריות בלתי מוצדקת. לאחר מכן כדאי יהיה לבדוק את העניינים לגופם, ולראות אם אכן האכזריות היא בלתי מוצדקת. אפשר לנסות לטפל בה משמעתית או פוליטית. אני מאמין שבוורמאכט שירתו אנשים שהאידאולוגיה של הפוליטיקאים שלהם לא עניינה אותם יותר מדי. כפי שכבר ציינתי, אין לי מספיק נתונים על האופי הפרטני של חיילי הוורמאכט. יש לי נתונים רבים על צה''ל ועל אופיים של חייליו. אני מודע לכך שגזענים אינם נמנעים מלשרת בשורותיו, ואני מבטיחך נאמנה שגם ליברלים לא. כשאתה אומר שהציונות היא אידאולוגיה, הדמוקרטיה היא פרקטיקה, הקפיטליזם הוא שיטה כלכלית והנצרות היא אופי, אתה משתמש במבול של מלים כדי להסתיר את השטחיות או את הבורות שמאחורי הדברים. בארגנטינה חייב נשיא המדינה להיות נוצרי, כלומר - שם הנצרות היא אידאולוגיה. כשקרלוס מנם, שנולד מוסלמי, רצה להיות נשיא ארגנטינה הוא התנצר. עבורו הנצרות היא פרקטיקה. הסיכויים של אשה להיות נשיאת ארצות הברית גבוהים רק במעט מאלה שיש לה להיות ראש ממשלת ערב הסעודית. עבורן - הגבריות היא חלום באספמיה (ועבור השליטים שם - היא אידאולוגיה). אין לכך סוף. מסגרת רעיונית שבה מוגדרות מטרות היא אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה את צה''ל לוורמאכט, אני משווה אותו לכל צבא שמשרת תנועה אידיאולוגית (הוורמאכט, הוויטקונג, הצבא האדום, הפלנגות של פרנקו, משמרות הצניעות וכו'). אתה מבלבל בין דברי לבין משהו אחר. לא טענתי שצה''ל הינו צבא נאצי בגלל התנהגותו (כלומר, הוא כן, אבל כל צבא עשה את אותם דברים לפני ואחרי הנאצים, כך שזה לא רלוונטי), להבדיל מלייבוביץ'. לייבוביץ' טוען לאכזריות, ולכן משווה לנאציזם. אני פשוט טוען שהוא ארגון צבאי שמשרת תנועה רעיונית. אתה בחרת להתמקד בוורמאכט. יכולנו לדבר על הצבא האדום באותה מידה. הציונות היא תנועה פוליטית (א), שיש לה אידאלים מסויימים (ב). אם תוכל לכנות את התנועה הרעיונות-פוליטית בארה''ב או בארגנטינה בשם, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועות הרעיוניות-פוליטיות בארה"ב: דמוקרטיה, לאומנות, בדלנות. בארגנטינה: נצרות. אני חייב לסייג שאני לא מכיר את הפוליטיקה הארגנטינאית, אבל ברגע שיש חוק המחייב שמנהיג המדינה יהיה נוצרי, הרי שהנצרות הופכת למסגרת פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה = צורת שלטון. רעיון מסויים יכול ללבוש צורה דמוקרטית ויכול ללבוש צורה דקטטורית. דמוקרטיה היא עינה תנועה רעיונית, כל עוד היא לא ערך. לאומנות = עד כמה שידוע לי ארה"ב היא שמרנית, לא לאומנית. ובכל מקרה, לאומנות היא רגש יותר מאשר אידיאולוגיה. לאומנות היא מאפיין של פאשיזם למשל, אבל היא לא תפיסת עולם מובנת ומוסדרת. בדלנות = פרקטיקה שניתן לזנוח כשצריך (ויאנטם, קוריאה, קובה, מלחה"ע הראשונה, פנמה, צ'ילה, יוגוסלביה, עיראק). באשר לארגנטינה, גם אני אינני מכיר את הפוליטיקה הזו, אולם אאני סומך על דבריך. הבעיה בלהגיד "צבא נוצרי", הוא שהנצרות מאמינה כי היא כפופה לאפיפיור ו/או לאל, ולכן זה בעייתי להגיד על צבא של מדינה שהוא נוצרי. עם זאת, על הצבאות שהשתתפו במסעות הצלב, אני חושב שזה לגיטימי בהחלט לומר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החלקים הרלוונטיים 1 בחוקה הארגנטינאית 2, ואין שם שום דרישה שנשיא המדינה יהיה נוצרי. ההתייחסות היחידה שמצאתי בחוקה הארגנטינאית לנצרות היא הצהרתית גרידא, ומופיעה בסעיף 2, כלדקמן: The Federal Government supports the Roman Catholic Apostolic religion. אם למישהו ידוע על מסמך רשמי אחר בו רשום לכאורה איסור זה, אשמח לדעת עליו - עד אז, נא להמנע מפיזור "עובדות" לא מבוססות.---- (גם לי מתחשק לשים מראי מקום...) 1 למציאת התנאים לנשיאות: ערוך חיפוש במסמך המקושר למטה ל- "section 89" למציאת התנאים לסנטור (כלול בנשיאות):"section 55" 2 את החוקה (באנגלית), ניתן למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה למצל את ההערה שלך בסוגריים, ולשאול שאלה שהתחילה להטריד אותי לאחרונה, עם התגברות הנטייה למראי מקום אקדמאיים אם כי לא נטולי חן והומור. האם העורכים או המסגננים של האתר נתנו דעתם על הצורה האופטימלית ו/או הסטנדרטית הרצויה והמומלצת לשימוש במראי מקום? 1) האם עדיף להשתמש בספרות ממוסגרות בסוגריים רגילים(1) או שמא בסוגריים מרובעים2 2) ואולי עדיף להשתמש בכוכבית כשיש הערה אחת ואם כן, האם לציינה עירומה* או שמא בתוך סוגריים ואם כך, האם בין אלו המרובעות[*] או העגולות(*) 3) האם יש להפריד בקווים בין גוף התגובה למראי המקום? ואם הפרדה, האם בעזרת סידרת מקפים --------------------------------------- או סידרת קווים תחתונים ____ 4) אם משתמשים בהפרדה, מהו אורך הקו הרצוי? N רצפים של קו מקווקו או תחתון, כאשר N הוא מספר שרירותי. האם באורך שיכסה את השורה הארוכה ביותר בגוף התגובה? האם באורך שיכסה את השורה הארוכה ביותר של מראי המקום? האם באורך שיכסה את כל הריבוע? 5) שאלה נוספת וקשורה לנושא היא בעניין הסעיפים. האם עדיף למספרם או שמא להשתמש באלף-בית או אולי ספרות רומיות? ואם ספרות רומיות, האם באותיות לטיניות גדולות IV או קטנות xi? לשאלות אלו ישנה חשיבות מטעם השמירה על קבוע ומשובב נפש בעניין מראי המקום - שעבורם יש להקפיד מן הסתם על בהירות מירבית. בנוסף, ייתן הסטנדרט פתחון נוסף לכל הרוצים לעלות בחומה ולהתהדר בנונקומפורמיותן/ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת האייל אינה מתכוונת להאבק בסטנדרטים שמתגבשים בכוחות עצמם, ומכיוון שהפורמט של סוגריים מרובעות, שימוש במספרים, וללא קו הפרדה, הוא זה שהשתקע לו באייל, אנחנו בעד. מצד שני, אין לנו כוונה לקבוע מסמרות בעניין. לפחות עד שלטל יהיה הרבה הרבה הרבה יותר זמן פנוי. (: אגב, סתם קטנוניות: לא כל הערת שוליים היא מראה מקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |