בתשובה ליהונתן אורן, 01/07/05 18:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אתה מעלה דרישה מוזרה (בעיני) שקוואליה זה משהו שלא באמת יודעים איך הוא קורה. זה משהו בלתי ניתן למידול. אם זה לא מסתורי, אז זה לא קוואליה. על זה אני רק יכול להגיד שזה שאנחנו יודעים (בגדול) איך הריון עובד, זה לא הופך את התהליך לפחות יפה ומופלא. זה מזכיר לי מערכון נפלא של החמישיה שגם עוסק בדברים מסתוריים. מרים הבתולה (קרן מור): "אז אמרתי לו - ריבונו של עולם, אתה שבראת אותנו עם אחד, לא יודע איפה זה הדגדגן? אז הוא אמר לי - אני לא בראתי אתכן עם זה. אתן גידלתן את זה לבד". וכדי לסיים בנימה אופטימית, אם אתה מחפש חבר לחיים, תשיג חתול או כלב. הם אמנם לא כותבים ספרים, אבל בהחלט יש להם תחושות, והם מחזירים לך אהבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דרישה שקוואליה ''זה משהו שלא באמת יודעים איך הוא קורה''. אני חושב שאם אנחנו יודעים שמדובר על אלגוריתמים רגילים כמו היום, אין לנו סיבה סבירה לייחס להם קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה תייחס קוואליה לאף אלגוריתם, אף פעם, ולו מהסיבה הפשוטה שאלגוריתם הוא משהו מופשט וקשה לייחס לו קוואליה, אבל הנה דוגמה יותר קונקרטית: שמעתי פעם על משהו שנקרא "הספר של איינשטיין". זה ספר מבריק שכתובה בו התשובה לכל שאלה שאי פעם תוכל לשאול את איינשטיין, כפי שאיינשטיין היה עונה לך לו היה חי. אתה פותח את הספר ומדפדף בו, אפילו מנהל איתו דיאלוג. האם ולו לרגע תחשוב שאתה מדבר עם משהו שיש לו קוואליה? כמובן שלא. עכשיו, יתקנו אותי המבינים אם אני טועה, אבל כל אלגוריתם הוא בעצם וריאציה על "הספר של איינשטיין". תן קלט ותקבל פלט. לכן מה שחשוב בכל שאלת הקוואליה הוא לא המורכבות של האלגוריתם, אלא על איזו מכונה הוא רץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל אני לא יודע איזו מכונה יוצרת קוואליה. לעומת זאת, מקובל על (כמעט) כולם שלמחשבים היום אין קוואליה. אז מה פתאום שאלגוריתמים מורכבים יותר ייצרו קוואליה יש מאין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאמרתי: השאלה היא לא כמה האלגוריתם מורכב, אלא על איזו מכונה הוא רץ. אני מוכן להתערב שאלגוריתמים פשוטים (יחסית! יחסית!) כשהם רצים על ג'וק ייראו לך כאילו יש לג'וק קוואליה, ואילו כשירוצו על פנטיום 8 ייראו לך כאילו קוואליה לא הייתה ולא תהיה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה כנראה צודק. ניפגש כשתוכל להריץ אלגוריתמים על ג'וק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אץה צריך שגדי יריץ אותם? הג'וק מריץ אותם בהצלחה בלי עזרה כבר כמה מאות מליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש..זה חשוב לאתגר צעירים עם פוטנציאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שהצעירים יכירו את האופציות: הכסף הגדול (50,000$ בתוכנית רגילה, מליון דולר בתוכניות ספיישל) הוא באכילת ג'וקים ולא בנסיון להריץ עליהם אלגוריתמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. למעשה הטיעון שלך אחרי המשפט "יתקנו אותי המבינים" נשמע בערך כמו הטיעון הלוגי שמסביר למה אשה ששוקלת כמו ברווז היא מכשפה. אז קצת קשה להתחיל להסביר איפה אתה טועה.. אבל נסתפק בזה שלפי הגדרה סבירה של "מכונה" ו"אלגוריתם", גם המוח הוא מכונת חישוב (שיש כאלו שאומרים שהוא לא שקול למכונת טיורינג), והאישיות שלך היא אלגוריתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי באיזה מובן מה שכתבת בשורה האחרונה נוגד את מה שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה לא נוגד. בוא נסביר את זה אחרת. הגעת על סמך הדוגמא של "הספר של איינשטיין" למסקנה שקיום קוואליה תלוי במכונה, לא באלגוריתם. וזה על סמך זה שלאלגוריתם לבד (אפילו שהוא מאד מאד מתוחכם) אין קוואליה. אני יכול להשתמש באותו טיעון הפוך - תקח את הגופה של איינשטיין. אף אחד לא יטען שלגופה יש קוואליה. מה שחסר כאן זה האישיות של איינשטיין. מסקנה - מה שמשנה זה לא המחשב אלא האלגוריתם. אם היה אלגוריתם השקול לאישיות של איינשטיין היה לו קוואליה. כמובן שגם הטיעון שלי הוא שטויות במיץ עגבניות. הבה נחזור לשנות ה 50. מחשב שקורא באופן אוטומטי את לוחית הרישוי של מכונית נוסעת הוא מדע בדיוני. לא רק שלא קיים אלגוריתם לזיהוי טקסט (OCR), לא קיימת שום דרך לקחת מחשב ולשים אותו בכביש, או לשדר בזמן אמת תמונות למחשב המרכזי. אז גם אף אחד לא מעלה על דעתו לנסות. ואז יכול לבוא אדם שקוראים לו (נגיד) יהונתן ולאמר: אם מחשב לא יכול לעשות את זה היום, אין שום סיבה להניח שמחשב יותר חכם, או אלגוריתם יותר טוב יעשה את זה. ומאז זרמו הרבה מכוניות בכביש. ואל תדמיינו לשניה ששיטת הגבייה של כביש חוצה ישראל עובדת אך ורק כי המחשבים יותר מהירים, או רק כי מישהו קודד לו את כל הצילומים האפשריים של לוחות זיהוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם יפה יש לאדם ההיפותטי שלך. יש הבדל בין בעיות טכניות לבעיות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנת את הטיעון שלי הפוך מכפי שהתכוונתי. לא ניסיתי לטעון שאלגוריתם אינו הכרחי לקיום קוואליה (הוא הכרחי, אם כי אני עדיין לא חושב שהוא מה שמייצר את הקוואליה), אלא שיהונתן לא ישתכנע בקיום קוואליה גם של דברים שמריצים אלגוריתמים מתוחכמים במיוחד, כי כל עוד הוא יראה שמה שמריץ אותם הוא מכונה עם צ'יפים וטרנזיסטורים ולא ג'וק זה לא ייראה לו כמשהו עם קוואליה (ועם יהונתן הסליחה, כי אני כנראה עושה לו עוול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אתה כנראה צודק ברמה הפסיכולוגית האישית שלי, אבל זאת סתם מוגבלות פרטית. זה לא רלוונטי לבעיה העקרונית (עוזי הציג בצורה טובה את ההבדלים בסבירויות. אין לי כוח לחפש את התגובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי עוזי דיבר על מצב של ''רמאי'' - כלומר מחשב שפשוט זוכר את התשובות שאתה מצפה ממנו לדעת, לא באמת מפעיל תהליכי חשיבה כלשהם. בכל מקרה, לדעתי דווקא מאוד רלוונטי לבעיה העקרונית עד כמה כל אחד מאיתנו מוכן למתוח את ההגדרות שלו ולקבל קיום קוואליה אצל דברים שלא נראים לו כמו דבר חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מסויימת כולנו עושים את זה, וחובב משחקי מחשב כמוך ודאי יודע על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? עד היום לא נתקלתי במשחקי מחשב בשום דבר שהייתי מייחס לו שמץ של קוואליה. אפילו פחות משאני מייחס קוואליה לדמויות בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לדייק: אני חושב ש"המכונה שעליה רץ האלגוריתם" היא אחד מתוך מכלול של מרכיבים שקיומם יגרום לנו להאמין שסביר שליצור שלפנינו יש קוואליה. אני מניח שכל אחד נותן משקל שונה למרכיבים שונים. מאחר שאני לא משוכנע שהסיבוכיות היא זאת שגורמת להיווצרות קוואליה, אני נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי (או כאן זה כבר פיזיולוגי) של המכונה למוח האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, העובדה שאתה נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי למוח האדם נובעת מכך שאין לך מושג איך מוח האדם עובד ועד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו. (שום דבר אישי - אני בטוח שגם מדעני המוח הגדולים ביותר לא יודעים איך המוח ממש עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן ש''עד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו'' פירושו ''האם יכולה להיות לה קוואליה'' - כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי דווקא בכיוון של לעשות אמיולציה לפעולת הניורונים, שעל המורכבות שלהם עוזי דיבר ב<דמיין קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה ''כמה טוב מכונה יכולה לחקות את התהליכים הפיזיקליים שמתרחשים במוח''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |