בתשובה לקצת אחרת, 06/08/01 12:01
למה טלקום לא 31332
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 12:31
א. הכבלים עושים כסף על חשבון השקעות המדינה?
ב. טלקום אינו זכות בסיסית של האדם, אפילו לא של האזרח. גם סוכר הוא מצרך בסיסי, ובכל זאת - רוב הממשלות לא מספקות סוכר לאזרחים. הן לכל היותר דואגות: שגם לאזרחים עניים ביותר יהיה כסף כדי לקנות סוכר; שתהיה תחרות בשוק הסוכר, ובהיעדרה - לרגולציה; במקרים מסויימים - לסובסידיות. ודוק: לא מכירות הקקאו (מוצר של עשירים) מסבסדות את הסוכר (מוצר של עניים), אלא הממשלה מסבסדת את הסוכר (אם והיכן שחושבים שצריך).
למה טלקום כן 31334
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 12:52
א. כן. הכבלים עושים כסף על חשבון המדינה. גם המחקר הרלוונטי סובסד, גם "העלייה לאוויר" סובסדה, גם מדובר בתשתיות המדינה שניתנות להם במחיר מגוחך (זהו תשלום ה"זיכיון"), וגם מדובר במכרה זהב (קהל המנויים) שניתן בכמעט חינם. "חשבון המדינה" כאן מגיע מכל כך הרבה כיוונים, שזה ממש מפתיע
ב. סיפור אמיתי: חקלאי מגדל עגבניות. מגיע אליו סוכן ומבקש לקנות את עגבניות. "בכמה?" שואל החקלאי, "10 אגורות" עונה הסוחר. "מה???" מתפלץ החקלאי. "כן" עונה הסוחר, "מחירי העגבניות צנחו פלאים. מצטער."
לחקלאי אין שום גישה לשוק, והוא נאלץ להמר.
קצת מוזר, אבל יש מדינות שבהן ככה זה בדיוק עובד. אלו מדינות ללא טלקום. המדינה רואה במצב זה מצב בו זכותו הבסיסית של האזרח - להתפרנס בכבוד ובשוויון נפגעת בצורה אקוטית.
כן, כשאת רגילה לדבר, הוא לא נראה לך בסיסי.
דרך אגב, בחיבורו "על הנאורות" מסביר קאנט למה אמצעי התקשורת הנפוץ (בימינו טלקום) הוא מצרך בסיסי שחובה על המדינה לספקו לכל אזרח. כשלון לעשות כן, קובע קאנט, הוא בחינת שלילת הזכות לחשוב.

ג. המדינה מסבסדת בדיוק בצורה שאת חושבת שלא: מטילים מיסים על סיגריות, כרטיסי קולנוע, וכד' (פעם גם על מוצרי חשמל). מיסים אלו משמשים, בין היתר, לסבסוד מוצרים בסיסיים (במדינות "הגונות").
למה טלקום כן 31343
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 13:24
שכחתי לכתוב בתגובתי הקודמת אליך: אני מעדיף שיפנו אלי בלשון זכר.

א. תשתיות המדינה במחיר מגוחך? לא רק שהם השקיעו, חפרו, העבירו כבלים (או היכן שהיו יותר חכמים - קנו בכסף מלא זכויות-מעבר בתעלות תת-קרקעיות של "בזק"), אלא שהם הלכו מראש לדמוי-BOT, ורק בסוף נקבע שהם יכולים לקנות מהמדינה את התשתית *שהם בנו*. אני מסכים - משטר רשיונות עדיף בהרבה על משטר זכיונות, וככלל - דמי-הרשיון ודמי-הזכיון שהמדינה גבתה, פעם אחר פעם, היו נמוכים מדי.
ב. החקלאי שלך - מוטב שישקיע קצת בשירותי תקשורת, כדי להיות מחובר לשווקים. ההשקעה תחזיר את עצמה, כשהוא יתחיל להרוויח על העגבניות בזכותה. למעשה, אני בהחלט יכול לראות את המדינה שבה הוא חי מעוניינת להתניע את הכלכלה באמצעות השקעה בתשתיות, ולכן מעודדת יזמים (אבוי, תאגידים) להקים רשת טלקום בשטחה. לחילופין, המדינה יכולה להקים מנגנון ממשלתי מנופח ולא-יעיל שתוך עשרים שנה יקים רשת טלקום בפריסה חלקית ובמחירים אסטרונומיים. מה עדיף?
ג. כשדיברתי על סבסוד הסוכר ע"י הקקאו, התכוונתי למצב דומה לזה שהיה ב"בזק" - סבסוד הפנים-ארצי ע"י הבינלאומי. אילו הממשלה היתה מטילה מס כבד על שיחות לחו"ל - לא הייתי מתנגד לכך באותו אופן (ומובן שמס כזה היה חל על שיחות המתבצעות באמצעות כל החברות הבינ"ל).
למה טלקום כן 31357
מ. השור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 15:35
מספר פעמים עלתה כאן הטענה כי הכבלים השקיעו רבות בהכנת התשתית וזאת כנימוק לכך שאין צורך כי המדינה תעשה זאת.

ובכן, חברות הכבלים השקיעו אמנם בחפירת התשתית אך הם עשו זאת רק במקומות אשר נראו להם כדאיים מבחינה כלכלית. במרבית אזורי הפריפריה בארץ אין כיום תשתית של הכבלים. אם היו משתמשים באותו מודל לטלפוניה, היינו עלולים להגיע למצב שבו רק באזורים בהם עלות הקמת התשתית אינה גבוהה מדי ביחס לצפי ההכנסות הייתה קיימת תשתית. ביתר המקומות התושבים היו נשארים עם הבטחות בלבד.

הפתרון לבעיה הזו הוא, כמובן, לחייב את החברות המקימות, בין תנאי הרישיון שלהן, לרשת את כל יישובי הארץ. הפתרון הזה אכן יושם, חברות הכבלים מחוייבות, עד כמה שידוע לי, מבחינה חוקית לחבר את כל היישובים במדינה לתשתית. העובדה שהן אינן עושות כן היא דוגמה עגומה להתעלמותן מהנחיות המדינה.

שירות אחר המסופק על ידי המדינה בדמות תאגידים ציבוריים הוא תחבורה ציבורית (על ידי הקואופרטיבים "אגד" ו"דן"). בעיני אין ספק כי מדובר בשירות חיוני. אם המדינה הייתה נותנת לקואופרטיבים לפעול כחברות פרטיות לכל דבר, קוי אוטובוסים רבים בפריפריה לא היו מופעלים כלל והחברות היו מתרכזות בהפעלת הקווים הרווחיים בלבד. כאן יש דוגמה דומה למקרה "הקקאו והחלב" שהצגת: הקווים הרווחיים (וכן תקציבי משרד התחבורה) מסבסדים את הקווים בפריפריה וכן את ההנחות לתלמידים, חיילים, קשישים וכו'.

אינני בטוח מהי המסקנה המשתמעת מהדוגמאות שהבאתי כאן אך אני מקווה כי יש בהן כדי להציג תמונת עולם שלמה יותר בתחום הנדון.
למה טלקום כן 31359
מיץ פטל • בתשובה למ. השור יום ב', 6/8/2001, 15:49
תודה. אכן, הדברים רחוקים מלהיות פשוטים.

בעניין הכבלים: הרעיון (התניית פריסה במרכז בהתחייבות לפרוס בפריפריה) היה טוב, הפיקוח הציבורי על החברות היה כושל במשך שנים רבות.

פתיחת שוק התחבורה הציבורית (אוטובוסים) לתחרות מתנהלת בעצלתיים. מודל שמחייב זכיין בקו "רווחי" להפעיל גם קו "מפסיד" נראה לי סביר. אפשרות אחרת היא שהתמלוגים / דמי-הרשיון שהמפעיל ישלם ישמשו את המדינה כדי לסבסד מפעילים בקווים לא רווחיים.

נ.ב. קקאו לעומת סוכר, לא לעומת חלב. adbuster ראוי לשמו בכלל אמור להיות אנטי-חלב, הלא כן?
למה טלקום כן 31376
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 18:56
1. אולי תצחק, אבל הפיקוח היה פשוט...לא כלכלי ולכן כושל.

2. ההשקעה של החקלאי בתשתי טלפוניה לא רק שלא תחזיר את עצמה, אלא שהיא בלתי אפשרית מבחינת מצבו הכלכלי. זה כמו לומר שצודק שהגר היותם והאלמנה ייעשקו, "כי הם מתקמצנים על עו"ד" - במילים אחרות, להפריט את הצדק.

3. מה ההבדל הגדול בין סבסוד באותו "תחום מוצרים" לסבסוד בין מוצרים? האם סוכר ומיץ תפוזים הם אותו תחום? העניין הוא סבסוד דבר אחד שהאזרח צריך על חשבון עלות המותרות.

והכי חשוב - מה כל הדיון הזה אומר על הפרטת החינוך שבפתח? האם יש סיכוי שהפרטה בישראל של שנת 2001 תביא לשיפור מצבו של האזרח?
המסקנה המתבקשת - בואו להפגנה נגד הפרטת החינוך ב 19 לאוגוסט בשעה 17:00 מול בית ראש הממשלה בירושלים
למה טלקום כן 31382
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 19:10
1. זה לא מצחיק, זה מחדל.

2. הוא לא צריך "להשקיע בתשתית". הוא צריך ליצור ביקוש לשירותי תקשורת. גם את תפקידה של המדינה בהקשר הזה הסברתי (מתן תמריצים ליזמים, מה שאתה בוודאי תכנה "הענקת מתנות ורשיון להדפסת כסף לבעלי ההון").

3. טוב ויפה. לא שאני מתלהב גדול מסובסידיות (עדיף לתת את הכסף למי שבאמת זקוק לו כדי לקנות סוכר, ולא לכל מי שקונה סוכר - בין שהוא עני ובין שהוא עשיר), אבל לא זו היתה הנקודה: הנקודה היתה שטענת שההפרטה מקלקלת את הסובסידיות, ואני טענתי שמדיניות סובסידיות המדינה יכולה לממש גם מבלי להחזיק מונופולים ממשלתיים בלתי-יעילים.

מה זה אומר בקשר לחינוך? הייתי מבקש ממך קודם כל להסביר את כוונותיך ב"הפרטת החינוך שבפתח", במקום להפנות את הקוראים לאתרים אחרים. הזיקה של הדיון בבזק לדיון בחינוך היא חלשה, לדעתי, משום השוני המהותי, לתפיסתי, בין השניים, ומשום המשמעות השונה של "הפרטה" בכ"א מהם. אגב, האם הפרטת שירותי הסיעוד (במסגרת הביטוח הלאומי) לא הביאה לשיפור מצבו של האזרח?
למה טלקום כן 31437
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 9:25
1. "מחדל" זה רומז למשהו חד-פעמי. כשזו התוצאה של הנורמה - שהמדינה לא "מפריעה" לכלכליות ההפרטה, זה משהו אחר.

2. הוא ייצר ביקוש. הוא רוצה. מתן "תמריצים" ליזמים זה לא תפקיד הסברתי, זה התערבות ב"שוק החופשי", לטובת העשירים.

3. בשנת תשנ"ו החליט משרד החינוך על מעבר בתי ספר יסודיים לניהול עצמי. בניסוח המשרד: "בית הספר יהפוך למשק כלכלי סגור...[שמקורותיו התקציביים] יהיו תקציבי משרד [החינוך], העירייה, תשלומי הורים, ותשלומים אחרים. מנל בית הספר יהיה רשאי לנייד משאבים בתוך תקציבו לפי כללים ידועים ומוסמכים" (משרד החינוך, מערכת סל תלמיד לבתי ספר בניהול עצמיף ספטמבר 2000).
ב"תשלומים אחרים" הכוונה לפרסומות, חסויות, תרומות וכד'. דרך אגב, וועדת הכנסת דחתה את רעיון הפרסומות, אבל במסגרת הניהול העצמי "הועדה לפרסומות מסחריות במשרד החינוך תפנה לגורמים מסחריים בבקשה להציע לה הצעות להשקעה בתשתיות בבתי הספר תמורת פרסומת מסחרית. (ynet 16.07.01)
להפיכת בית ספר ליחידה כלכלית, שנסמכת בחלקה (הגדול אם שפר גורלה) על מקורות פרטיים קוראים הפרטה. ליתר פירוט אני מציע לקרוא שוב את ההערה שלי שמשווה בין צעדי הפרטת הבריאות להפרטת החינוך.
מלבד תקציב משרד החינוך, כל מקורות ההכנסה האחרים מפלים לרעה את האזרח הפשוט (שבעת העשירונים התחתונים):
סביר להניח שבבית הספר של ילדיו ליותר הורים יהיה בעייה לשלם, לפחות הורים יהיו קשרים עם תורמים פוטנציאלים, לרשות המקומית יהיו תקציבי חינוך מוגבלים יותר, ופרסומות זה עוד סיפור בפני עצמו.
מה אם בית הספר ייכנס לגרעון? במשרד החינוך מעדיפים לא לראות בזה אפשרות ריאלית.
לסיכום, משרד החינוך עובר ל"קבלנות משנה" כדי להעביר את האשמה על הדרדרות החינוך שמוענק לרוב האוכלוסיה אליה. עוד שנתיים שלוש זה יהיה מובן מאליו.
שוב, הפגנה ב 19 לאוגוסט, שעה חמש אחה"צ מול בית רה"מ בירושלים.
למה טלקום כן 31442
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 9:49
1. לא הבנתי.

2. אם יש ביקוש ובכ"ז אין היצע, ומדובר בתשתית שיש לה תרומה משמעותית להתפתחות הכלכלה, אז המדינה, כמי שמעוניינת בהתפתחות הכלכלה, צריכה למצוא דרכים לעודד את היזמה הפרטית. יצירת מונופול ממשלתי בלתי-יעיל (כהצעתך) היא כמובן אנטי-שוק-חופשי. לעומת זאת, ריבית אטרקטיבית ועידוד השקעות הם בדיוק האמצעים בעזרתם המדינה מעודדת פעילות בשוק החופשי, שבתוצאותיה היא מעוניינת - לטובת מי? לטובת מגדל-העגבניות ההוא.

3. לזה אתה קורא הפרטה?! אפילו "קבלנות משנה" לא הייתי קורא לזה. אז עברו לניהול קצת יותר מודרני ונתנו קצת סמכויות לדרג הניהול הזוטר. לשיטתך, האוניברסיטאות בארץ הן אולטרא-פרטיות.
למה טלקום כן 31446
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 10:29
תגובתך משקפת את ההבדל בהשקפה ביננו - אתה מאמין שהפרטה בישראל 2001 תביא לתוצאות חיוביות ואני לא.
אתה כל כך מאמין בזה, שאתה אפילו לא מוכן לקרוא לזה הפרטה.

האמונה שלי מבוססת על נסיון של מספר שנים במחקר של הנושא, שאילת שאלות, ומעקב אחר ההפרטות - כמו בדוגמאות שהצגתי, מעורבות ועשייה חברתית, וחוסר הערכה בסיסי של המוסר והאכפתיות החברתית של הפוליטיקאים בישראל.

על מה מבוססת האמונה שלך? האם אתה יכול להציע case study של הפרטה מוצלחת של שירותים חברתיים בישראל?
למה להישאר עם הכותרת ההיא? 31448
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 10:42
כדי שלא נסתבך עם סמנטיקה - לדידי "הפרטה" פירושה: מכירת נכסים ציבוריים (חברות ממשלתיות, למשל) לגורמים פרטיים (לאו דווקא בעלי-הון שיקנו גרעין-שליטה - אני לא מתלהב מזה בכלל. גם חוק הדיור הציבורי הוא דוגמא להפרטה) או סגירה/צמצום של פעילות הממשלה, כשבמקומה באה פעילות פרטית באותו תחום (למשל: הממשלה לא בונה מסילות ברזל חדשות, יזמים פרטיים עושים זאת). לעומת זאת - שכירת שירותים פרטיים ע"י הממשלה אינה נחשבת בעיני ל"הפרטה", אלא סתם התייעלות ברוב המקרים.

אבל הדיון הסמנטי הוא מיותר, כי כפי שביקשתי, באמת הבאת את המהות. אני מיעטתי להתייחס לשירותים חברתיים (טענתי כי שירותי בזק אינם שירותים כאלה), וציינתי כמה וכמה פעמים שאין לי עמדה (לא כל שכן תשובות משעממות שהכינותי מראש) בנושא, בוודאי שלא "אמונה". לכן לא היה כמעט דיון בינינו בשאלה שאתה מכנה "הפרטת החינוך" (שהסברת את מהותה), וכנראה גם לא יהיה בזמן הקרוב - לא משום שיש לי "אמונה" בעניין זה, אלא בדיוק משום שאין לי. היות שפטור בלא כלום אי אפשר, אני שב ומציע לבדוק את ביטוח הסיעוד כ-case study אותו אתה מבקש.
הפרטות בכותרות 31462
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 13:36
קודם כל, הנושא שמכונה ע"י רוב (כל?) העוסקים "הפרטת החינוך" נראה בעיני מאוד חשוב עבור כל מי שרוצה לחיות את חייו בישראל. לכן באמת הייתי מציע לך להתעניין כי גם "אין עמדה" זו עמדה - עמדה שתומכת במי ש"מוביל".
העברת נושא מתקצוב השלטון לתקצוב פרטי זה הפרטה, וזה מה שקורה בחינוך. אני נוטה להאמין שאם היה מדובר בצבא, לדוגמא, היית מסכים איתי בקלות רבה יותר.
אני מאוד מקווה שאתה לא מוצא את התשובות שלי משעממות, ואני מבטיח שאינן מוכנות מראש.
אין לי מושג על מצב הסיעוד, אני רק יודע שאת הסיעוד של סבתא שלי היום מממנים בעיקר ילדיה. אם אתה יכול להציע חומר כדי שיהיה על מה לדבר ומעדיף את זה על החינוך - בבקשה.
הפרטות בכותרות 31464
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 13:51
האוניברסיטאות בארץ מנוהלות, כל אחת, כמשק כלכלי סגור, עם סמכויות נרחבות למנהלים (הרבה יותר מזה שיש למנהלי בתי"ס יסודיים) ועם חופש נרחב בהשגת תקציבים מגורמים פרטיים (שוב, הרבה יותר וגו'). האם האוניברסיטאות בארץ פרטיות? האם הן הופרטו? אני גורס: לא. אם יש לך מודל למימון הצבא (ודוק: לא למיקור-חוץ של פעילויות של מערכת הבטחון, היות שבמקרה של מערכת החינוך גם כן לא מדובר על זה), זה בהחלט נראה לי מעניין. אני פשוט לא מצליח להעלות בדעתי שום רעיון (מלבד מה שגל"צ עושה).

אינני מכיר היטב את נושא הסיעוד (נדמה לי שבניגוד לעבר, כיום בטל"א מממן סיעוד, המופעל ע"י תאגידים פרטיים (עמותות)). האנקדוטה שלך כמובן איננה משמעותית לדיון (שמטרתו תהיה לבחון מצב טרם "הפרטה" למצב לאחריה). אם אצליח להשיג מידע - אביא אותו. הייתי מאד מאד שמח אם עוד מישהו, שיש לו מידע או דעה בנושאים האלה, היה מיץטרף לדיון בינינו.
הפרטות בכותרות 31507
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 23:50
יש לי דעה בנושאים האלה. אבל היא התהפכה עם כל הודעה שקראתי בדיון שלכם. בראבו לשניכם.

אבל אם כבר: אני אתעלם מהשאלה האם האוניברסיטאות פרטיות/הופרטו. שאלת הפרדיקט היא כרגיל לא חשובה, בעצם. נראה שקו הטיעון שלך הוא כזה: ההצעה באשר לבתי-ספר תהפוך אותם דומים לאוניברסיטאות בשיטת הניהול והמימון שלהם (אני מוכן להסכים). באוניברסיטאות המצב טוב, מהבחינות הרלוונטיות (אני מסכים, תוך עקיפת השאלה האם הן פרטיות). מכאן, גם בבתי הספר אין מקום לדאגה. לזה אני לא מסכים.

כי יש הבדלים מכריעים: בתי ספר יש הרבה יותר מאוניברסיטאות, והם הרבה יותר קטנים. כמעט כל גיוס ההכנסות של אוניברסיטאות (להתרשמותי הלא-בדוקה) מתבסס על מקור אחד: יהודים עשירים מחו"ל. אפילו פרסומות לא. והשנור המקובל כרוך בלוגיסטיקה עצומה, ומיומנות לא קטנה. אפילו לאוניברסיטאות יש בעיה, אם רוצים לגייס תרומות למשהו צנוע כמו מיזוג אוויר של בנין קיים: התורמים רוצים לרוב שיהיה לפחות בניין על שמם. במציאות כזו, אני לא בטוח שלבתי ספר יש סיכוי. כמובן, הם יוכלו לפנות לתרומות מהורי התלמידים ומקורביהם - ומכך בדיוק הזהיר קצת אחרת.
השכלה גבוהה לדוגמא 31511
קצת אחרת • בתשובה לירדן ניר יום ד', 8/8/2001, 9:26
אני לא מכיר לעומק את הנושא, אבל הנה קצת מידע שיש לי על האוניברסיטאות:
הפקולטות הן יחידות עם יחסית עצמאות תקציבית גדולה. הפקולטות ה"רווחיות" (מדעים מדוייקים, ניהול, כלכלה) במצב טוב לעין שעור מהאחרות (רוח, עבודה סוציאלית, מוסיקה,...).
ההפרש נובע בעיקר מתרומות של חברות פרטיות. לדוגמא באוניברסיטת תל אביב נפתח מסלול חדש ל"ניהול היי-טק" לתואר שני. בשם המסלול משורבב השם "קלוגס" (חברת דגני הבוקר), והוא עולה 40 אלף דולר שכר לימוד.
מלגות רבות בביה"ס למדעים מדוייקים הן מטעם חברות מסויימות.
זוהי רק דוגמא, הטענות המרכזיות הן:
1. מעורבות הסקטור העסקי פרטי והשפעתו על פני ההשכלה הגבוהה בישראל רבה.
2. סדר העדיפויות של ההשכלה הגבוהה הוא בעיקרו כלכלי. מה שלא "שווה" לחקור (מוסר, ביקורת חברתית, לדוגמא) לא נחקר.
3. נתוני מרכז אדווה מראים שלעשירונים הנמוכים אין כמעט גישה להשכלה הגבוהה בישראל, ובטח שלא לפקולטות ה"יוקרתיות" (בשביל זה יש בגרות ופסיכומטרי).
4. הגבייה ה"שחורה" עולה בעקביות באוניברסיטאות (תשלום עבור מאמרים, הדפסות, צילומים, שירותים נלווים).
5. תופעת הפרסומות באוניברסיטאות גדלה גם היא. החל מ"ירידי תעסוקה" (שוב, הפקולטה ה"רווחית"), ועד ל"ירידי קניות", וסתם מבצעי פרסום באוניברסיטה.
כותרת על הפרטה 86094
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ב', 19/8/2002, 18:33
כתבה של ראלי סער ב"הארץ" של היום (עשוי לחייב רישום), שכותרתה "האוטונומיה הכלכלית סייעה בעיקר לבתי"ס חזקים":
מול הכותרת הזו, מספרת הכתבה ש"גם החלשים מתחזקים כתוצאה מהשיטה", ומפרטת.

חבל רק שהתרשים לא נתון במונחי שקלים לתלמיד, שנראים לי משמעותיים יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות