בתשובה ליוסי צרי, 27/06/05 18:38
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312230
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 3:07
מתי סירבתי לענות לך על שאלות? תעשה טובה, אל תכניס כוחניות לוויכוח, זה לא תורם לאף אחד.

אני נותן את אמוני בשתי הגרסאות כאחד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312247
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 8:40
זה שאתה נונתן את אמונך זה ידוע.
לא הסברת איך אתה יכול לתת אמונך בגירסה אחת ובגירסה שונה לחלוטין. הגיון אלמנטארי הוא שאם סיפור אחד הוא אמת הסיפור השני הוא שקר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312293
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 14:12
חוק הסתירה הוא כלל לוגי אלמנטרי. צריך להשתמש בו כשעורכים דדוקציות לוגיות, למשל כשמנסים לבנות מודל הגיוני שיסביר תופעות פיזיקליות. כשמדובר באמונה, ובעיקר באמונה בדברים שחורגים מגבולות הלוגיקה, כבר אין דרישה כזאת לעקביות.

אל תתבלבל. יש כאן שתי רמות - אחת דורשת עקביות והשנייה לא. תמונת העולם הכללית ההגיונית שלי היא עקבית. היא פשוט מכילה מה שנקרא "פסוקים מודאליים" (במובן הבלשני). תמונת עולם יכולה להיות עקבית לחלוטין גם אם היא מכילה פסוק בסגנון "אני מאמין ש-X=P" לצד "אני מאמין ש-X=Q" לצד "X<>Q". התוכן של פסוקי האמונה מתייחס לדברים שהם מחוץ לתחום הכרתי, ולכן חוק הסתירה אינו חל עליהם באותה צורה.

אני אסביר את זה בדרך אחרת. האמת, כפי שאמרתי פעמים רבות, אינה נתפסת. מה שנתפס הוא היבטים שלה, כל פעם היבט אחר. אנחנו מנסים לשחזר את האמת במוחנו על סמך התופעות, שהן אותם היבטים רגעיים. אנחנו מאמינים שהאמת עוקבת אחר כללי ההיגיון (ויש לנו יסוד טוב להאמין כך, אם כי זוהי רק אמונה), ולכן אנחנו לא מרשים סתירות בתמונת העולם שלנו.
חקירה עמוקה מספיק מגלה (לדעתי. יש על זה מחלוקת) שתמונת העולם שלנו לעולם לא תהיה שלמה. היא לעולם לא תתאר את המציאות באופן אמיתי לגמרי. אחת הדרכים לתפוס היבטים של המציאות שתמונת העולם שלנו לא מסוגלת לתפוס בדרך הדדוקציה היא האמונה, לפעמים אמונה בדברים שהדדוקציה הייתה פוסלת כסתירתיים.
זה מאוד מסוכן. הלוגיקה היא כלי בטוח יחסית, שמודיע לנו על כשלים במערכת. אבל אף אחד לא הבטיח לנו שדדוקציה לוגית יכולה לספק לנו את כל התמונה, או מספיק ממנה. זה כבר עניין של אמונה. כך שבכל מקרה לא ניתן להימלט מעניין האמונה. או שאתה מאמין במשהו שמחוץ ללוגיקה, או שאתה מאמין שהלוגיקה נכונה ומספיקה, שזו עובדה חוץ-לוגית. כלומר שתי התפיסות מסוכנות באותה מידה.
עכשיו צריך לבחור במה להאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312377
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 18:06
אתה שט בספירות שלא מופיעות בתורה. לא מזכירים בשום מקום בתורה לא רדוקציה ולא דדוקציה. מצד שני אתה יכול להשתמש בשיטות כרצונך ובלבד שתיתן תשובה ענינית.

סיפור פרק א' בראשית מיוחס לאלוהים:
מתחיל בבריאה של שמיים, ארץ, צומח, בעלי חיים, אדם זכר ונקבה.

סיפור שני מיוחס ליהווה אלוהים:
מתחיל בעשייה של ארץ, שמים, אדם, צומח, בעלי חיים, אשה.

השאלות
1. מדוע שני סיפורים של בריאה ובסדר אחר.
2. מדוע כל סיפור משויך עקבית לכינוי אחר של אלוהים.
3. מדוע מכנים בסיפור אחד את האדם זכר ונקבה, בשני איש ואשה.

למה הלוגיקה מסוכנת, כמאמין אתה צריך לקבל את אחת הגרסאות כאמת, או לא להאמין באחת הגרסאות. נא לזכור שמדובר בסיפורי הבריאה, המושג אלוהים מופיע לראשונה בתורה ומהתורה נודע שיש מושג כזה.
אתה טוען לא אני שהתורה נמסרה לעם ישראל מאלהים בהר סיני.
או אולי אני טועה ואתה בעצם לא מאמין מוסווה.

הלוגיקה לא מסוכנת ולא ההפך, היא כלי להבנה ולא מושא לאמונה, מדובר בטקסט והשאלות שהצגתי יש להן קיום גם אם לא אני שאלתי אותן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312395
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 19:11
אני מניחה שאתה יודע(?) שאמונת "גם וגם" איננה פטנט אישי של ד.ק. מספר גישות סינתטיות המשלבות את גירסאות שני הפרקים וטוענות כי הם - "משלימים זה את זה" - מתקיימות ומנוסחות חזור ונסח זה שנים, ביהדות, בעולם הנוצרי-פרוטסטנטי וכן גם בתנועות פריפריאליות של הפרוטסטנטיות הפועלות בארץ בקרב ישראלים (הקרויים - "משיחיים". למעשה, הנחתי האישית היא כי השיח בנושא זה חילחל דרך תנועות אלה, בערך בשנות השלושים-ארבעים של המאה שעברה, ובאופן פתלתל כלשהי הגיע לפופולאריות אצל הדתיים/חרדים. אין לי סימוכין) ובקרב עולי חבר המדינות.

משמע - ישנם *מיליונים* המאמינים בסינתזה כזו או אחרת של שני הפרקים, וההסברים שלהם *לעולם* הם רעועים, צולעים ואינם מספקים (קבל זאת מפי מוסמכת שכמותי שאולצה לשמוע את הדברים מאות פעמים בחייה) - משום כך זה נקרא - "אמונה", ואתה אינך צריך לכרות את אזני השליח בנקודה זו. במקרה, ד.ק., שאינני מסכימה אף למילה אחת שלו (אלו מהן שאני מצליחה להבין :-]), שלא כמו כמה משתתפים דתיים אחרים שעברו כאן - הוא אדם עדין, תרבותי ונעים שיח במיוחד, ומותר לך, כן - *מותר לך* - להנמיך קצת את הטון. תודה מראש.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312399
ד.ק. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 28/6/2005, 19:41
זה נורא נחמד, מה שכתבת. תודה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312412
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 28/6/2005, 20:24
שמחתי לשמוע תגובה נבונה שניתן להבינה. אולי את יכולה לעזור לד.ק. הנכבד לענות על שאלה שממנה החל הדיון. ביקשתי לקבל ממנו תשובה לשאלה מה זה אלוהים?
טענתי כי ישנה הגבלה לתיאור של אלוהים כמשהו מחוץ לעולם, שבני אדם לא יכולים להבין בגלל שתי סיבות. אחת איך יכולים בני אדם לדעת על משהו שאין הם יכולים לדעת, השניה התיאור בתורה ממנה בא המושג אלוהים ושם התיאור הוא אנתרופומורפי כלומר משהו מעולמם של בני אדם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312514
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 29/6/2005, 4:42
מה זה אלוהים, אה? לא פחות ולא יותר :-]

א. אתה יודע ואני יודעת והחכמים והמלומדים וגם האיילים הרבים כאן יודעים - אין תשובה.

ב. ואעפי"כ נוע תנוע - אין תשובה, אבל יש תשובות.

על פי הדתות (נצרות כולל קתולית וכולל פרוטסטנתטית, יהדות, ככל הנראה איסלם, שהשמועה מספרת שממילא רובו פלגיאטים מן השתיים האחרות), האל הוא:

1. כוח בורא. בורא עולם ומלואו, שמיים וארץ וכל שביניהם.

2. הכוח הממשיך ומנהל את תבל וכל יושבי-בה, גם אחר שסיים את הבריאה וירא כי טוב מאוד וישבות מכל מלאכתו אשר עשה.

3. הגורם המרכז בידיו את נושאי המוסר והטוב. מאחר ומרכז את נושא הטוב - ממילא אחראי גם על נושא הרע ומקומו בעולם.

אותך זה כנראה מעצבן באופן לגמרי אישי :-] - אבל אנשים דתיים/מאמינים מוכנים, במקרים רבים, לקבל את הפשטות הזאת ולא להקשות עליה קושיות רבות מדי. אולי מדובר בין השאר באנשים שהפשטות היא, מתוך גזירות גורל שונות - חלק מובנה באישיותם - לא זכו להשכלה מספקת, ועקב כך לא פיתחו כלי בדיקה ושקלא וטריא - ולעיתים קרובות אולי גם אינם חשים צורך בכל אלה.

האל האחר, זה שאצל ד.ק. וחבריו הוא מניח תפילין/נוטל מלחם הקודש/מתפלל חמש פעמים ביום ופניו למכה - אך אצל רבים אחרים אינו עושה את כל אלה - האל הטרנסצנדנטלי, אלוהי הפילוסופיה/חלק מן הפילוסופים - הוא מסובך פי כמה וכמה. כדי לומר *עליו* משהו - תצטרך, חוששתני, לגייס כאן גדולים וחכמים ממני בהרבה.

למיטב הבנתי (אם נא מצאתי חן ואם אורשה, ד.ק.? :-]), מחשבתו של ד.ק. היא סינקרטית - הוא לוקח מזה - האלוהות הדתית, וגם מזה - האלוהות הפילוסופית. הוא אינו יחיד בעל גישה כזו, אך נראה לי שיש במחשבתו משהו ייחודי שהורכב במשך שנים של התעניינויות מגוונות.

זוהי מחשבה סינקרטית שאולי מספקת אותו עצמו, אך מנקודת ראות אובייקטיבית - עדיין איננה לכידה (קוהרנטית) - ואולי לא תגיע לעולם לידי לכידות מספקת היות והדבר איננו אפשרי. לטעון כי האל הוא "גם זה וגם זה" - זה כמו לומר שהוא גבוה וגם נמוך, בלונדיני וגם שחרחר, שוקל שבעים קילו ובה-בעת שוקל ארבע טונות, שקוף כדנידין אבל מה-זה מצטלם טוב. ככל שראיתי, הקונפליקט הזה מזדמר מכל שורות ד.ק. ואין לו פותר ואין לו מיישב, אפילו עוד לפני שאתה הגעת והחלטת לשחק איתו בסבתא סורגת והזאב הרע.

******

נראה (לי, מכל מקום) שאת דמות האל הפולקלורית כפי שהיא מצטיירת במקרא ובתרבויות אחרות באותם זמנים ובאזורנו(?), טוו בני האדם מהתבוננות ביצור האנושי עצמו, תוך יצירת מגניפיקציה של תכונותיו האנושיות, הטובות והטובות פחות.

האדם הוא תאו שלטון ושררה? - האל הרבה יותר, והוא מאיים קשות ועונש קשות את ברואיו/נתיניו/ילדיו, כשאינם מגלים נאמנות מספקת. האדם אוהב? - האל אוהב מאוד-מאוד ומבטיח לנאמניו הרים וגבעות - הם יהיו לגוי גדול, יהיו כחול אשר על שפת הים ויקבלו ממנו אדמות ונחלה ועושר רב. האדם כועס, וכועס בייחוד על סימני אי צייתנות מנתיניו/ילדיו/אשתו? - האל - או-הו! - כועס ועוד איך. האדם בכעסו הוא כלבלב פודל על ידו. האל הוא אל נקם ושילם ועל אי עשיית הטוב בעיניו הוא שורף את סדום, לא לפני שהוא מספיק להוריד מבול ולהשמיד את כל החי עלי אדמות (כמעט). מאחר וכמו בני האדם אין הוא מצטיין בעקביות מי-יודע-מה - במקרה של נינוה הוא מסתפק באיומים ובאזהרות בלבד. האדם הוא רודף כבוד ותהילה? - האל מצוי באגו-טריפ בלתי פוסק, ואינו יכול רגע אחד בלי שקשוק כנפי שרפים ושירת "קדוש, קדוש, קדוש". האדם מנהל את כל ההיסטוריה האנושית באמצעות מלחמות? - האל הוא אל צבאות, וכל מה שראינו זה עוד כלום לעומת מה ש*הוא* מתכנן.

מגניפיקציה. כמו אדם - אבל הרבה יותר. גדול יותר, יכול יותר, מפחיד הרבה יותר, ונא לא לעצבן אותו.

נראה כי במשך שנים רבות של שלטון הכנסיה הקתולית, דמות האל הזאת נשארה על כנה כמעט בלא שינוי.

אני חושבת שאת השאלות שאתה מעלה בדבר הסתירה שבין האל האנתרופומורפי לאל הטרנסצנדנטלי, אין טעם לנסות לברר בקרב אנשי הדת עצמם (אלא אם כן כוונתך היא לעומתית, כוונת איל המנגח). הללו אנוסים ממילא לקבל את האל, הטוב, הרע, הנערה, המובן והבלתי מובן. אנשי דת שהם אינטליגנטים ומשכילים מעדיפים בד"כ להדגיש כי יש להבין את האל המקראי דרך משקפי הפרשנות ולא כפשט. אם יאמרו שהם מאמינים בדברי המקרא, מילולית - הרי יודו בכך שהם מאמינים באל פשטני עד גיחוך.

נראה שאת התשובות לשאלותיך יש לראות דרך ההתפתחות ההיסטורית-תרבותית. הרנסאנס, ההשכלה, המדע, הפילוסופיה - כל אלה יצרו, עם הזמן, במאות השנים האחרונות ובייחוד במאה וחמישים השנה האחרונות - תחרות קשה מנשוא.

אולי כך קרה שפותח פיתוח טכנולוגי חדש ומבריק - האל הטרנסצנדנטלי-אבל-גם-דתי, גם טרנסצנדנטלי אבל גם ישראל סבא - זה שלא יודעים עליו כלום, שכל מה שיודעים עליו זה שיודעים שלא יודעים עליו - ובכל זאת, כדתיים נאמנים - יודעים עליו שהוא מושלם וחכם וטוב ומיטיב וכו'.

זהו, כך נדמה לי, האל של ד.ק. - ולא רק שלו. זהו אל אניגמטי מאוד וכזה שלחלוטין אינו מספק את הסחורה - אבל זה מה יש, ירצו יאכלו, וכאן, באייל, נראה שעדיין לא אוכלים :-] .

זהו. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר. לי עצמי אין אלא להציע את מה שהצעתי - את דבר הפשטות, את דבר עמך. ואם בדיוק עכ-שיו הגיע הרגע בו יש לך *הרבהההה* יותר שאלות משהיו עד הנה, ושאלות הרבה יותר מתוחכמות - חפש לך מישהו חכם באמת :-] .
<מחיאות כפיים> 312515
אביב י. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 5:14
תודה 312544
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/6/2005, 11:18
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312531
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 9:21
כתבת בחן ובפירוט, אם אוריד את תיאורייך על פועלו של אלוהים המניחים מראש בריאה, ואז הדיון עובר לשאלה האם העולם/החומר נברא או קיים מאז ומתמיד, אלה גם לא אומרים דבר על מה זה אלוהים. גם השימוש במושגים כוח, טבע מעבירים את השאלה למושגים אחרים שהשימוש בהם מעלה שאלות אחרות.
נכון גם כפי שאת מציינת, שמתקופת הרנסאנס והגידול של המידע על העולם שסביבנו, כולל גוף האדם נעשתה האמונה באלוהים משהו קצת ארכאי, ניתנות היום תשובות להרבה שאלות שיוחסו לאלוהים.

אני לא מקבל שהאדם או משהו אחר מנהל את ההיסטוריה, ניתן לומר בזהירות שרוב הדברים יותר מתגלגלים מאשר מתנהלים, במה שניתן לתאר כניסוי וטעייה, בודאי לא על ידי אלוהי צבאות או איזה כוח אחר.

כיון שאת שולחת אותי לאלוהי הפילוסופים, אמר פילוסוף גדול, בעצמו קתולי אדוק שלצערו הרב לדבר על אלוהים זה חסר שחר. המשותף בין אלה המאמינים לבין הלא מאמינים בקיומו של אלוהים, הוא הביטחון שהם יודעים על מה הם מתדיינים. המושג הזה הוא מילה תיקנית בעברית אבל אין מאחוריה דבר.

לעניות דעתי מדובר במושג ריק, מושג שהומצא בתקופות קדומות כתשובה לשאלה מי ברא את את העולם את החיים, אלה שלא האמינו בבריאה לא היו נדרשו למושג.

אני תמה ומשתאה ליכולתם של מאות מיליוני בני אדם אינטליגנטים בכל העולם להאמין במושג ארכאי אנאכרוניסטי, להשקיע מיטב זמנם בתפילות ומנהגים משונים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312547
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 29/6/2005, 11:25
גם אני תמהה ומשתאה כמוך, ועם זאת - אני מבינה היטב את הצרכים הפסיכולוגיים שעליהם עונה ה*אמונה* הדתית, תהא אשר תהא, אצל רבים מאוד - וגם את החיפוש אחר נחמה ובטחון, אותו משרתים, לעיתים קרובות, ה*פולחנות* הדתיים (מנהגי אבלות, כדוגמה בולטת במיוחד).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312621
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 16:33
כמעט *כל* הפולחנות הדתיים, כך נראה לי, משרתים את החיפוש אחר נחמה וביטחון. (כמו הרבה "פולחנות" אחרים).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312796
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 30/6/2005, 0:26
את מעלה צד מענין כאילו אמונה דתית עונה על צרכים פסיכולוגיים, נחמה ובטחון או מנהגי אבלות. להנחה הזאת יש לפחות שתי חולשות, האחת מעמידה את המאמין כאילו אמונתו באה כדי להשיג תועלת כזו או אחרת, החולשה השניה היא ההנחה שהמאמין בחר להאמין מתוך שיקולים תועלתיים עתידיים.

לא נראה לי כי מאמינים מבססים את אמונתם על שיקולים תועלתיים, גם הבחירה היא לא חלק של החינוך הדתי. האופיני הוא החינוך הדתי מינקות, הילד רואה את הוריו היקרים שהוא אוהב ומכבד ותלוי בהם מתפללים, הולכים לבית כנסת, מניחים תפילין, מברכים על כל דבר, הלימוד הדתי מתחיל בגיל צעיר ומבוסס על שינון טקסטים. השפה שופעת ביטויים המניחים את קיום האלוהים. האפשרות שהילד ינסה להרהר או לערער היא כמעט בלתי אפשרית.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312820
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 0:55
בעניין הצרכים הפסיכולוגיים שהאמונה עונה עליהם, אין כאן שום ''כאילו''. אין ספק ש''רוב'' הדתיים מוצאים בדת נחמה של''רוב'' החילוניים אין ממה לשאוב אותה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312875
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 9:29
השימוש שאתה עושה במילים ''כאילו'', ''רוב'' הוא בעייתי, הרי בני אדם אינם דומים אחד לשני, כך שאין ספק שלא אמרת דבר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312917
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 13:59
אם אתה אמרת משהו בתגובה 312875 - אין ספק שפיספסתי אותו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312827
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 1:04
אתה צודק בהחלט בתיאור שנתת, ברמה המיידית של ילד והוריו, חינוך וסביבה וכולי. דבריי יש להם נגיעה בדרג גבוה וכולל יותר - בשאלה איך נוצרו הדתות, ע''י מה נוצרו ולשם מה. בשאלה זו - זה ברור למדי שהדתות, לאורך קיומו של המין האנושי - שירתו אינטרסים שעניינם הסדר החברתי והמדרג השלטוני - ובלא ספק גם שירתו צרכים פסיכולוגיים של הפרט, שאם לא כן - לא היו זוכות להיענות רחבה כזאת (שאף אתה עצמך הבעת את השתאותך נכחה, וכמוך גם אני) - בקלות רבה כזאת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312874
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 30/6/2005, 9:17
ניסיתי להוציא מהדיון את ''התועלת'', גם חוקרים של מה שנקרא ההיסטוריה של הדתות לא יכולים להגיע לתקופות קדומות ונאלצים להסתפק בחקירת שבטים נידחים או קבורות ארכיאולוגיות. מה שמביא את המסקנות שלהם לתחום של האולי ויתכן. גם קיום אסכולות עם מסקנות שונות מאותו חומר לא מוסיף להכרעה האם ההתחלה של הדתות הייתה פליאה מול כוחות הטבע או התגלות או החלטת רשויות.

תסכימי איתי שלא התקיים דיון בשום שלב בהיסטוריה שמסקנתו הייתה המצאת דת, או לפחות אין לנו שום ידיעה על כך. מה שאת עושה זה במידה מסוימת הפיכת היוצרות, כיון שמקובל כי הדתות משרתות אינטרסים חברתיים ועונות על צרכים אישיים כאלה ואחרים אז בהיגיון של מניע מי שנהנה מהדת הוא זה שהמציא אותה.

מה שאני אומר שאין טעם להכנס למקורות והצדקות לדברים קיימים. הדתות קיימות זו עובדה, מיליארדים של בני אדם מאמינים זו מציאות.
אני יכול להצהיר שאני מכיר אישית מספר בני אדם שסתם אינם מאמינים, אינם נצרכים לשרותי דת משום סוג שהוא. אנשים הרואים בשרותי הדת הנכפים על האזרחים סוג של כפיה לצורך סחטנות, מנגנוני כשרות המעלים את מחיר המצרכים כדי לקיים צבא של טפילים, מערכת חינוך לבורינות המגדלת צעירים שלא מוכנים לחיים המודרניים, חוקי אישות ארכאיים הכופים על נשים וגברים אומללות למשך שנים.

ידוע לנו מזה מספר מאות שנים שתמונת העולם של הדתות כמו בורא ובריאה אין להם שחר. ובכל זאת אנשים משכילים שמודעים להיסטוריה, לחקר גוף האדם, לאבולוציה, ממשיכים להאמין בטקסטים ארכאיים ואנאכרונסטים. על כך אני תמה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313239
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 1/7/2005, 13:37
כמה מלים על נחמותיה של הדת.
דורות רבים היו בני אדם מופתעים מבצורות ומגפות שגרמו לסבל רב, מוות בטרם עת של המוני בני אדם, תמותת תינוקות הייתה מכה נפוצה.
הסבל הזה שרובו נבע מבורותם של הבריות, אי ההבנה על מקורן של מחלות, התלות בגחמות מזג האויר, כל אלה נוצלו בכשרון רב על ידי הדתות. נבנה בנין של פחד עם מושגים כמו שכר ועונש להסבר מכות טבע, חטאים מסוגים שונים, הפחדה עם עולם שאחרי המוות, המצאת הנשמה שנשפטת לפני האלוהים.
לבני אדם מפוחדים יש צורך בתפילות ונחמות, והוקם צבא של רבנים ומשגיחים אשר תמורת תשלום מתאים יחלקו קמעות, ברכות, ופולחנות.

בתקופה המודרנית, המחקר המדעי הצליח לגלות את הסיבות ולהדביר את רובן של המחלות, האריך את תוחלת החיים ואיכותם, חולי נפש שסבלו בבתי חולים, מקבלים תרופות ויכולים לתפקד בקהילה.

אדם חופשי מאמונות הבל יודע כי המוות הוא סופי ואין אחריו מאום, שום נחמה לא תשנה את העובדה הפשוטה כל כך.
אני משתאה לנוכח הצלחתן של הדתות להתקיים בעולם המודרני, לדעתי זו הוכחה לכוחה העצום של השמרנות בחייו של האדם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313336
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 1/7/2005, 18:42
איננו חלוקים על התיאור כפי שאתה מביא אותו. ואעפי"כ - את הסיוע הנפשי-אישי שמביאה האמונה הדתית אני רואה סביבי, ופה ושם אני מצטערת על כך שאני עצמי איני יכולה להפיק סיוע שכזה בשיטות דומות. הדבר נכון, אגב, לעיתים, גם אצל אנשים מאוד משכילים, אם כי אולי הוא מאפיין יותר שכבות סוציאליות נמוכות.

אשר לידיעת המוות ששום נחמה לא תרפא לה - לא מדוייק. אתה מדבר על ידיעת האדם כי *הסוף הוא אכן סוף, והוא בלתי נמנע*, ואתה צודק. אך מה באשר ל*התמודדות* עם אובדן יקירים, אהובים, אפילו צאצאים, לא עלינו? - האם לא נזדמן לך לראות בימי חייך אנשים אבלים המקיימים את הריטואלים המקובלים - וההיצמדות במשך תקופה מסויימת לסדרת פעולות ידועות וקבועות מראש מסייעת להם לחזור אל החיים הרגילים? אני ראיתי, והתרשמתי שיש בדבר תועלת.

ומצוות ניחום אבלים, למשל, האם לא נזדמן לך להיות עד לה? לי כן. והאם לא נוכחת שהחברותא שעקב מיתותא - יש בה משום נחמה? אני כן.

ובכל כך לא באתי להמליץ על הדת אלא רק להסביר מדוע נהיית האנשים אחריה היא כה מובנת לי. אין ספק שהיסטורית, חברתית, הדתות מביאות הרבה יותר נזקים מאשר תועלת, עד עצם היום הזה.

ואשר לכוחה של שמרנות - גם על כך יש בינינו הסכמה מלאה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313353
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 1/7/2005, 19:12
אני גם מסכים איתך לגבי ההקלה כאשר משתתפים בצער חברים ומשפחה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312619
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 16:31
"בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר."
מוזר. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות *שלך* דווקא.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312629
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 16:55
אאווווווווווו.....

עכשיו חיבוקי?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 17:52
בהזדמנות.:)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312715
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 20:49
(זהירות, נערתי, אם נמשיך בקצב הזה, תיכף נחליק על השמן ותתפוצץ לנו הכרכשת... :-])

אם הייתי כזאת חכמה, הייתי שולחת את תגובה 299420 המבישה, שזיכתה אותי בצרור נזיפות חמורות ואו-טו-טו כמעט גם בחודש עבודות שירות עם החולצות הכתומות? (אדוני השופט, אדוני השופט, ניסיתי לחוש רגשי חרטה עמוקים, זאת האמת וכל האמת! אבל במקום זה, מה לעשות, עכשיו כשמצאתי אותה שוב - גם נהניתי ממנה שוב, חי חי חי!)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312731
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 21:38
לפי הידיעות האחרונות, השמן והדוקרנים כבר פונו מהכביש, ונדמה לי שגם הסכנה ליפול על גופותיהם עתירות ההתנגדות של הכתומים חלפה כבר. אנו נתגבר.:)
ובכנות, באמת קשה לי להבין מדוע את מסתתרת כל כך בדרך כלל. אמנם אני לרוב מזהה אותך, אבל רוב הגברים, חוששתני, בהיותם עוורי סגנון, לא עושים זאת - והם נמצאים חסרים.:)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:10
סליחה, אני גבר, ולא פעם זיהיתי תגובות של החשמנית. (אני מסבר על תגובות שניחשתי שזאת היא ואחר כך היא בעצמה הזדהתה)

אני מבין שאם את אומרת ''רוב הגברים הם עוורי סגנון'', זה בגלל שנשים הן חכמות ורגישות ויודעות דברים כאלה, אבל אם אני אומר ''רוב הנשים ששמעתי את השיחות שלהן מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה'' - זה בגלל שאני חזיר שוביניסט. כנראה שקיים איזה חוק שיש את אלה שמותר להן לעשות הכללות ויש את אלה שאסור להם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:43
הייתי צריך לנסח בצורה יותר ברורה: "לפי שיחות הנשים ששמעתי עד היום רוב הנשים מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה" אבל את מבינה את הנקודה שלי איך שלא יהיה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:51
צודק. אני מתנצלת. פשוטו לפי חצלקק ניכר מהתגובות על דבריי, ברור לי שהרוב המוחלט של הגברים באייל אינם מזהים אותי, לפחות (לא ב''ניק'', אלא כאלמונית ''מתמשכת'') - אפילו לא במסגרת פתיל מתמשך. וגם לא אלמונים אחרים שנשמעים לי מזוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312403
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 19:52
שאלותיך נענות בתגובה שלה ענית (בד''ך הסדר הפוך).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312389
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 18:31
למה אתה ממשיך בדיון עם מי שהוא בבירור טרחן כפייתי?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312400
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 19:45
הוא גורם לנסח את דבריי בצורה מפורשת מאוד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312476
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 0:35
נעים מאד לקרוא אתכם לסירוגין (תגובה אחת כן, תגובה אחת לא).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312510
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 2:39
תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות