בתשובה למיץ פטל, 05/08/01 11:56
אכן חברה ממשלתית במדינת רווחה 31179
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום א', 5/8/2001, 12:21
מפתיע אמנם, אבל זה הרעיון במדינת רווחה העשירים מסבסדים את העניים דרך השירותים שנותנת המדינה.
אני לא טוען שהסבסוד היה בדיוק במידה הנכונה. גם לא ברור לי למה אי אפשר להגדיר לפי זה את המצב הנוכחי בצורה "העניים מסבסדים את העשירים"? (ממנכ"ל בזק ועד לחברי העשירונים שמדברים לא מעט לחו"ל).
מה עדיף?
להזכירך, תשתית הטלפוניה בישראל, כמו ברוב העולם, הוקמה מכספי ציבור, וכך גם שוק הטלפוניה כולו, עד שהוא עמד על הרגליים.

אך שוב, העניין המרכזי הוא חינוך. הפרטת השיחות היא רק דוגמא, שכנראה לא מוצאת חן בעיני כולם. בואו ננסה לחזור לעניין המרכזי.
האם יש סיבה כלשהי להניח שהפרטת החינוך תשפר את החינוך לו זוכים מרבית האזרחים בישראל? האם היית משקיע בבית ספר בעיירת פיתוח אותו סכום שהיית משקיע בבית ספר ברמת אביב ג' אם השיקולים היו הרווח הצפוי מגבייה מהורי התלמידים?
אכן חברה ממשלתית במדינת רווחה 31183
מר כליל נאורי • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 12:30
אם תהיה הפרטה, אבל שיטת התשלום לחברות הפרטיות תהיה כזו, שתתחשב בעקרונות הרצויים, ולא ישירות מכיסם של ההורים (על משקל כל התלמידים שווים בערכם), אז כן.
אכן חברה ממשלתית במדינת רווחה 31207
קצת אחרת • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 13:45
ייתכן, אבל לא זו כוונת משרד החינוך, בה אתה תומך לכאורה.
שוב, ראה המאמר אליו הפניתי בתשובתי המקורית.
אכן חברה ממשלתית במדינת רווחה 31208
מר כליל נאורי • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 13:56
מאד לכאורה.
מי אמר שאני תומך בכוונת משרד החינוך?
אכן חברה ממשלתית במדינת רווחה 31187
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 12:38
המדינה לא צריכה לתת שירותי בזק (האם היא כן צריכה לתת שירותי חינוך? על כך נסוב הדיוןשאתה מנסה לעורר, ועל כך אינני יודע להשיב כעת), ולא צריכה להתערב בשוק הבזק, מלבד באמצעות פיקוח על הגבלים עסקיים, כפי שצריך להיעשות בכל מגזר כלכלי אחר. לכן גם "בזק" צריכה להיות מופרטת, ומהר (וכשאני אומר "מופרטת", אין זה אומר שאני מסכים עם השיטה של מכירת גרעין-שליטה לקבוצת בעלי-הון קטנה. יש דוגמאות מצוינות לחברות-ענק שאין בהן גרעין שליטה). את מדיניות הרווחה הממשלתית יש ליישם באמצעים אחרים (דוגמא: ביטוח בריאות ממלכתי).
אם היא לא צריכה, אז מי כן? 31209
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום א', 5/8/2001, 13:59
קודם כל, משמח אותי שהגעת סוף סוף להתייחסות לשאלה המרכזית ואפילו הבנת מרכיב מרכזי בתשובה:
שאלה: האם המדינה צריכה להיות אחראית על שירותי חינוך (= לתת שירותי חינוך)?
מרכיב מרכזי: הפרטת החינוך (כמו כל הפרטה אחרת) מנוגדת לתפיסה שהמדינה צריכה להיות אחראית על שירותי חינוך.
תשובה שלי: היום כן, ולכן אין להפריט. בעתיד, כשלאזרחים יהיו אמצעי שליטה נוספים, ניתן יהיה להעביר את השליטה לאמצעים אלו.
מסקנה: הפרטת החינוך תפגע עוד יותר בחינוך בישראל.

בקשר לשתי ההערות האחרות:
1. המדינה היא שהקימה את בזק והיא היחידה שיכלה לעשות זאת. זה פשוט לא היה כלכלי. כלומר, לולא הייתה המדינה "צריכה לתת שרותי בזק" ככה"נ לא היתה היום רשת טלפונים קווית לכל אזרח בישראל (למרות שגם היום אין לגמרי).
2. גם בהפרטת הבריאות מדובר בקטסטרופה, שרק את תחילתה אנחנו מרגישים היום.
למרות כל זה. לא כל דבר צריך לדעתי להשאר בידי המדינה. רק מה שלא כלכלי לספק אותו כראוי לכלל האזרחים (חינוך, בריאות, סביבה לדוגמא).
עם זאת, הסכנות שבהפרטה היום גדולות הרבה יותר מלפני עשרים שנה. אם לפני עשרים שנה הפחד היה מגורמים אינטרסנטיים בתוך המדינה, היום ניתן באמת לפחד מגורמים אינטרסנטיים מחוץ למדינה, שטובת אזרחי המדינה רחוקה מהם עוד יותר.
אם היא לא צריכה, אז מי כן? 31210
מר כליל נאורי • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 14:06
עדיין, הבעיה בהפרטה היום היא שמדובר בנתינת מתנות למקורבי השלטון. הפרטה אמיתית הייתה יכולה להיות מועילה יותר.

אשר לשירותים בסיסיים, כגון בריאות, וחינוך, ישנה הדוגמה של בתי סוהר בארה''ב, המנוהלים על ידי חברות פרטיות - ישנן ידיעות רבות על המצב הקשה שם, חוסר ההתייחסות לאסירים כאל בני אנוש, כמו תנאי המגורים של עובדים זרים בלתי חוקיים בארצנו, כיום.
מי שרוצה 31212
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 14:18
תודה על הציונים.

המדינה צריכה לאפשר חינוך (עד רמה מסויימת) חינם. את זה כבר ציטטתי אפילו מאמנת זכויות הילד. איך המדינה מאפשרת זאת - זה כבר עניין אחר. בישראל, למשל, החינוך העל-יסודי הוא באחריות הרשויות המקומיות, והחינוך היסודי באחריות הממשלה. האם יש מקום גם לגורמים פרטיים? באיזה אופן? אינני יודע. זה, כאמור, לא משנה את מחויבותה של המדינה.

ועכשיו - לעניינים האחרים:
1. מסתבר שהקמת רשת בזק היא עניין כלכלי: חברות הכבלים הקימו רשת כזו, והן אפילו מרוויחות ממנה. ניתן למצוא דוגמאות למדינות שבהן תשתית הבזק העיקרית הוקמה ע"י חברות פרטיות - מן הסתם מכיוון שזה רווחי. מה שאתה רוצה הוא חברת "בזק" מונופוליסטית ממשלתית, עם מנגנון מנופח ולא יעיל (כן, הרבה עובדים שמשתכרים בלי קשר לטיב עבודתם ומוחזקים בלי קשר לנחיצותם), ועם מחירים שיממנו את כל זה. העניים יודו לך פעמיים: פעם אחת על המחירים, ופעם נוספת על דיכוי המגזר העסקי כולו (זה שמספק מקומות עבודה ומייצר צמיחה) ע"י מחירים אלה.
2. אין לי מידע בקשר למה שאתה מכנה "הפרטת הבריאות". למיטב ידיעתי מרבית שירותי הרפואה בארץ הם ציבוריים. תוכל להרחיב?
הפרטות רבותי הפרטות 31215
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום א', 5/8/2001, 14:45
הפרטת הבריאות בישראל נעשתה בדרך דומה למה שמתכננים בהפרטת החינוך. להלן הצעדים כפי שאני מבין אותם:
1. העברת אחריות לגורמים "לא ממשלתיים" - קופות החולים הפרטיות.
1א. תקצוב ממשלתי לפי גולגולת.
2. שינוי תעריפים עקב "מצוקות" - דרישה לתשלום לביקור, שינויים בסל התרופות המסובסדות. דרך אגב, דרישה לתשלום לביקור נחשבת ניצול בוטה של האוכלוסיה. לדוגמאhttp://www.zmag.org/tanzania.htm
3. כניסה (בעידוד ממשלתי) של גורמים פרטיים (ביטוח משלים, ביטוח "זהב", ביטוח רפואי פרטי...).
4. העברת יותר יותר מהשרותים הציבוריים הנאותים בתחום לשטח ה"פרטי".

המקבילות בתכנון בתחום החינוך:
1. "ניהול עצמי" - העברת האחריות התקציבית של בתי הספר להנהלות ותקצוב לפי כמות תלמידים.
2. שינוי תעריפים - מצוקות בתי ספר "יכריחו" את הממשלה לגבות עוד כסף מהתלמידים.
3. עידוד כניסה של גורמים פרטיים. לאט לאט יצוצו "רשתות חינוך" מקבילות לקופות החולים, וחברות הביטוח. "חינוך משלים", "חינוך מתקדם",.... כמובן שבאופן מפתיע (או לא), נגלה שהעשירים והמתנחלים "מתעניינים יותר" בהשקעה בחינוך ילדיהם.
4. העברת יותר ויותר שרותים שיהפכו בסיסיים לשטח הפרטי. לימודים באיכות הנדרשת לקבלה ללימודים גבוהים יהפכו כמעט ורק לנחלת אלו הלומדים במסגרות "מתוגברות" ע"י חברות פרטיות.

מתנצל אם ההערה הקודמת הובנה כמעליבה, באמת שמחתי שאנחנו מתקרבים לנושא המרכזי.
עוד פרטים על מדיניות תקציב החינוך המדהימה של ישראל ניתן למצוא ב:
הפרטות רבותי הפרטות 31218
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 15:03
קופות-החולים תמיד היו בעסק, ואינני יודע אם בכלל היתה פעילות בריאות "ממשלתית" שהיום היא "פרטית" - בתיה"ח הממשלתיים עדיין בידי הממשלה (עניין השר"פ ראוי לבחינה, אך אין לי מידע בנושא) וכך גם שירותי הבריאות בקהילה (רק "טיפת חלב", כמדומני). האם תסכים לתיאור הבא: פעם לעניים ממש לא היה כלום (כיוון שלא היה להם ביטוח בריאות) ולעשירים היה כפי יכולתם. היום לכולם יש משהו (כיוון שיש ביטוח בריאות ממלכתי) - גם לעניים (העשירים ממשיכים לשלם, לשלם יותר, ולקבל יותר - זה גם מסבסד את העניים, כפי שראוי שיהיה, וגם מפחית את הנטל מהשירותים הציבוריים). נכון שה"משהו" הזה הוא מעט, אך זו פונקציה של שני דברים: הקצאת הכסף לבריאות והתימחור. היות שקופות-החולים מתחרות ביניהן, הן מעוניינות להתייעל, ולתמחר את השירותים באופן תחרותי, כך שבכמות הכסף הקבועה שהמדינה מוציאה על בריאות, היא מקבלת יותר ממה שהיתה מקבלת ממונופול-בריאות ממשלתי לא יעיל.

אין ספק - חוק ביטוח בריאות ממלכתי הזיק קשות למעמד הבינוני (משלם יותר ומקבל פחות), אך נדמה לי שמעייניך נתונים למעמדות נמוכים יותר.
לצערי גם כאן התמונה שחורה 31230
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום א', 5/8/2001, 16:07
1. "פעם" קופת החולים הכללית הייתה של העובדים (ההסתדרות). בפועל (אני לא זוכר את הסידור, אבל אם זה מעניין אשמח למצוא) כולם קיבלו אותו שרות, שנחשב לא רע בכלל. כדי לקבל יותר, נאלצת לעבור על החוק (רפואה שחורה) או לסע לחו"ל ולקבל שרות פרטי.

2. קופות החולים הפרטיות נולדו במסגרת צעדי רמון להשמדת ההסתדרות והפרטת הבריאות.

3. נכון, גם היום עדיין יש לכולם משהו. רק שיחסית לפעם, זה ככה"נ פחות (אם מתייחסים להתפתחות המחלות והרפואה. מומלץ לבקר באתר של אדוה בנושא http://www.adva.org .

4. נכון, הפרטת הבריאות פוגעת גם בחלקים במעמד הבינוני. זאת מכיוון שכמו כל הפרטה, היא מגדילה את הפערים, ומצמצמת את המעמד הבינוני. חלקו (הקטן) עולה במעלה העשירונים, ורובו הופך בפועל לעני יותר. בגסות, מטרת ההפרטה במתכונתה היום היא מדינה בה לעשירים יש הכל ולעניים אין כלום. אין כאן מקום למעמד בינוני. עם זאת, המעמד הנמוך נותר גם הוא חסר כל.
נתוני מרכז אדווה מאששים, לצערי, גם את הצלחת מגמה זו.
מי שרוצה 31246
דורון הגלילי • בתשובה למיץ פטל יום א', 5/8/2001, 18:08
bנראה לי שיש פיספוס רציני בדיון. אמנם מדובר על חוק חינוך חובה חינם, וכולם מדגישים את החינם (או ה"חינם"), אבל מה שמשמעותי יותר הוא *החובה*.
על החינוך להיות חובה - ושאלת המימון היא שולית יחסית, כל עוד כל ילד יזכה לחינוך, ואפילו תמורת תשלום כזה או אחר.
אביא לדוגמא את הודו - מעצמה גרעינית המפורסמת בתכנתיה הרבים המועסקים בכל העולם - ובכל זאת - מדינת עולם שלישי אשר אני תקוה כי אינה משמשת לנו כדוגמא.
בהודו הלימודים הם על חשבון המדינה, עד (כולל) קולג'. למודים מתקדמים יותר הינם בתשלום. אבל הלימודים אינם חובה, לכן ישנם כאלה הלומדים עד הקולג', ויותר מכך, אבל ישנם רבים אחרים (מה רבים, מיליונים) אשר אינם לומדים כלל. במקום זאת הם עובדים בשדות, רועים את העדרים או מקבצים נדבות.
מי שרוצה 31271
מיץ פטל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/8/2001, 20:27
על היותו של החינוך *חובה* (המנוסחת גם היא באמנת זכויות הילד שהודו חתמה עליה, כפי שהבאתי במקום אחר) כתבתי כבר היכן שנדרשתי לכך. בתגובה הזו, היה חשוב לי לעשות האבחנה בין חינוך - שעל המדינה לספק חינם - לבין טלקום - שאין חובה למדינה לספק.
עוד קצת על ההפרטה 31330
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 11:57
1. לא דיברתי עם חיים שיבי מעולם.
2. כתבה זו פורסמה היום ב"הארץ". מתואר בה מיסוד מה שכיניתי צעד 3 בהפרטת הבריאות(הכנסת גורמים פרטיים):
(מומלץ פשוט ללכת למדור הכתבות של הארץ היום (יום שני 06 לאוגוסט).

למתעניינים, קיים פורום ארגונים חברתיים העוסק בדיוק בנושא זה (הפרטת הבריאות דרך השר"פ). לפרטים ניתן לשלוח לי מייל.
עוד קצת על ההפרטה 31333
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 12:41
1. גם אני לא. מה זה שייך? האם חיים שיבי איננו הכתב הפרלמנטרי של "ידיעות אחרונות"? האם התכוונת לחיים שדמי, שחתום על הכתבה המצ"ב?

2. תודה. הכתבה מעניינת ומכילה מידע רב ועמדות שונות. מבלי להכנס כעת למשמעויות של השר"פ (כבר ציינתי שאינני מכיר את הנושא, וגם קריאת הכתבה לא מאפשרת לי לגבש עמדה כרגע), אני לא רואה בו "הכנסת גורמים פרטיים". השר"פ אינו מתבצע באמצעות "גורמים פרטיים" אלא באמצעות סגל מערכת הבריאות הציבורית (אין כאן תאגידים שמטרתם היא רווח). ניתן לטעון, למשל, כי קיומו של שר"פ מאפשר למערכת הציבורית לשמר גם אנשי-מקצוע מעולים, שאחרת היו זונחים אותה ופונים לפרקטיקה פרטית באופן מלא.
עוד קצת על ההפרטה 31336
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 12:58
1. כן, סליחה טעות.

2. השר"פ זה בדיוק "גורמים פרטיים". רופא שעובד בשר"פ, מועסק, בזמן זה, ע"י חברה פרטית (או כפרי-לנסר), ולא עובד כחלק מ"סגל המערכת הציבורית". יש כאן בדיוק חברות (לא תאגידים) שמטרתם רווח. הטענה שלך מועלית בכתבה. אינני מסכים איתה, אך זה משני לעובדה שמדובר בהמשך התהליך כפי שתואר. תהליך זה הוא _הפרטה_של_מערכת_הבריאות_. אם את חושבת שזה תהליך מבורך - אנחנו לא מסכימים (וזה לא מפתיע:)).
אולי תקראי שוב את הכתבה?
עוד קצת על ההפרטה 31338
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 13:08
1. אוקיי. ממש לא היה צורך לציין את זה.
2. למיטב הבנתי, רופא שעובד בשר"פ מועסק ע"י תאגיד-הבריאות של ביה"ח הממשלתי בו הוא עובד. וגם אם לא - אז זה המודל שאני מציע. תאגיד זה הוא תאגיד ציבורי, כמו למשל רשות-הדואר או רשות הנמלים והרכבות. בכל אופן - אני באמת צריך לקרוא שוב את הכתבה, כשיהיה לי יותר זמן.
3. עד היום ידעתי שיש תאגידים שאינן חברות (כמעט כל יישות משפטית שאיננה אדם, למשל עמותה, היא תאגיד). איך תתכן חברה שאיננה תאגיד?
רופאים ותאגידים 31438
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 9:28
רופא שעובד בשר"פ מועסק בזמן זה ע"י חברת הביטוח הפרטית שמפעילה את השר"פ, או מקבל ממנה תשלום כ"יועץ עצמאי".
למיטב הבנתי תאגיד זה "אוסף" של חברות/גופים מכאן שמו - "תאגיד" משורש איגוד.
רופאים ותאגידים 31439
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 9:34
1. חברת-הביטוח הפרטית? אז מה תפקדים של "תאגידי הבריאות של בתי החולים"?
2. הבנת לא נכון. תאגיד זה אוסף של *אנשים* מכאן שמו "תאגיד" משורש א.ג.ד.
למה טלקום לא 31331
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 12:01
אני שוב אנסה לחדד את חוסר ההסכמה.
היום, כשטלקום בישראל כלכלי, המדינה ''לא נדרשת לספק אותו''. בעבר, כשהמצב היה הפוך, המדינה נדרשה ועוד איך. כך היום במדינות בעלות שטחים גדולים (דרום אמריקה, מזרח אסיה, אפריקה, באוסטרליה מקרה יותר מעניין), וכך לנצח בנושא החינוך.
טלקום היום הוא מצרך בסיסי בדיוק כמו חינוך. הסיבה היחידה שהמדינה אינה ''נדרשת לספק אותו'' הוא כי אפשר לעשות מזה היום כסף, על חשבון השקעות המדינה בשני הדורות האחרונים.
למה טלקום לא 31332
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 12:31
א. הכבלים עושים כסף על חשבון השקעות המדינה?
ב. טלקום אינו זכות בסיסית של האדם, אפילו לא של האזרח. גם סוכר הוא מצרך בסיסי, ובכל זאת - רוב הממשלות לא מספקות סוכר לאזרחים. הן לכל היותר דואגות: שגם לאזרחים עניים ביותר יהיה כסף כדי לקנות סוכר; שתהיה תחרות בשוק הסוכר, ובהיעדרה - לרגולציה; במקרים מסויימים - לסובסידיות. ודוק: לא מכירות הקקאו (מוצר של עשירים) מסבסדות את הסוכר (מוצר של עניים), אלא הממשלה מסבסדת את הסוכר (אם והיכן שחושבים שצריך).
למה טלקום כן 31334
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 12:52
א. כן. הכבלים עושים כסף על חשבון המדינה. גם המחקר הרלוונטי סובסד, גם "העלייה לאוויר" סובסדה, גם מדובר בתשתיות המדינה שניתנות להם במחיר מגוחך (זהו תשלום ה"זיכיון"), וגם מדובר במכרה זהב (קהל המנויים) שניתן בכמעט חינם. "חשבון המדינה" כאן מגיע מכל כך הרבה כיוונים, שזה ממש מפתיע
ב. סיפור אמיתי: חקלאי מגדל עגבניות. מגיע אליו סוכן ומבקש לקנות את עגבניות. "בכמה?" שואל החקלאי, "10 אגורות" עונה הסוחר. "מה???" מתפלץ החקלאי. "כן" עונה הסוחר, "מחירי העגבניות צנחו פלאים. מצטער."
לחקלאי אין שום גישה לשוק, והוא נאלץ להמר.
קצת מוזר, אבל יש מדינות שבהן ככה זה בדיוק עובד. אלו מדינות ללא טלקום. המדינה רואה במצב זה מצב בו זכותו הבסיסית של האזרח - להתפרנס בכבוד ובשוויון נפגעת בצורה אקוטית.
כן, כשאת רגילה לדבר, הוא לא נראה לך בסיסי.
דרך אגב, בחיבורו "על הנאורות" מסביר קאנט למה אמצעי התקשורת הנפוץ (בימינו טלקום) הוא מצרך בסיסי שחובה על המדינה לספקו לכל אזרח. כשלון לעשות כן, קובע קאנט, הוא בחינת שלילת הזכות לחשוב.

ג. המדינה מסבסדת בדיוק בצורה שאת חושבת שלא: מטילים מיסים על סיגריות, כרטיסי קולנוע, וכד' (פעם גם על מוצרי חשמל). מיסים אלו משמשים, בין היתר, לסבסוד מוצרים בסיסיים (במדינות "הגונות").
למה טלקום כן 31343
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 13:24
שכחתי לכתוב בתגובתי הקודמת אליך: אני מעדיף שיפנו אלי בלשון זכר.

א. תשתיות המדינה במחיר מגוחך? לא רק שהם השקיעו, חפרו, העבירו כבלים (או היכן שהיו יותר חכמים - קנו בכסף מלא זכויות-מעבר בתעלות תת-קרקעיות של "בזק"), אלא שהם הלכו מראש לדמוי-BOT, ורק בסוף נקבע שהם יכולים לקנות מהמדינה את התשתית *שהם בנו*. אני מסכים - משטר רשיונות עדיף בהרבה על משטר זכיונות, וככלל - דמי-הרשיון ודמי-הזכיון שהמדינה גבתה, פעם אחר פעם, היו נמוכים מדי.
ב. החקלאי שלך - מוטב שישקיע קצת בשירותי תקשורת, כדי להיות מחובר לשווקים. ההשקעה תחזיר את עצמה, כשהוא יתחיל להרוויח על העגבניות בזכותה. למעשה, אני בהחלט יכול לראות את המדינה שבה הוא חי מעוניינת להתניע את הכלכלה באמצעות השקעה בתשתיות, ולכן מעודדת יזמים (אבוי, תאגידים) להקים רשת טלקום בשטחה. לחילופין, המדינה יכולה להקים מנגנון ממשלתי מנופח ולא-יעיל שתוך עשרים שנה יקים רשת טלקום בפריסה חלקית ובמחירים אסטרונומיים. מה עדיף?
ג. כשדיברתי על סבסוד הסוכר ע"י הקקאו, התכוונתי למצב דומה לזה שהיה ב"בזק" - סבסוד הפנים-ארצי ע"י הבינלאומי. אילו הממשלה היתה מטילה מס כבד על שיחות לחו"ל - לא הייתי מתנגד לכך באותו אופן (ומובן שמס כזה היה חל על שיחות המתבצעות באמצעות כל החברות הבינ"ל).
למה טלקום כן 31357
מ. השור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 15:35
מספר פעמים עלתה כאן הטענה כי הכבלים השקיעו רבות בהכנת התשתית וזאת כנימוק לכך שאין צורך כי המדינה תעשה זאת.

ובכן, חברות הכבלים השקיעו אמנם בחפירת התשתית אך הם עשו זאת רק במקומות אשר נראו להם כדאיים מבחינה כלכלית. במרבית אזורי הפריפריה בארץ אין כיום תשתית של הכבלים. אם היו משתמשים באותו מודל לטלפוניה, היינו עלולים להגיע למצב שבו רק באזורים בהם עלות הקמת התשתית אינה גבוהה מדי ביחס לצפי ההכנסות הייתה קיימת תשתית. ביתר המקומות התושבים היו נשארים עם הבטחות בלבד.

הפתרון לבעיה הזו הוא, כמובן, לחייב את החברות המקימות, בין תנאי הרישיון שלהן, לרשת את כל יישובי הארץ. הפתרון הזה אכן יושם, חברות הכבלים מחוייבות, עד כמה שידוע לי, מבחינה חוקית לחבר את כל היישובים במדינה לתשתית. העובדה שהן אינן עושות כן היא דוגמה עגומה להתעלמותן מהנחיות המדינה.

שירות אחר המסופק על ידי המדינה בדמות תאגידים ציבוריים הוא תחבורה ציבורית (על ידי הקואופרטיבים "אגד" ו"דן"). בעיני אין ספק כי מדובר בשירות חיוני. אם המדינה הייתה נותנת לקואופרטיבים לפעול כחברות פרטיות לכל דבר, קוי אוטובוסים רבים בפריפריה לא היו מופעלים כלל והחברות היו מתרכזות בהפעלת הקווים הרווחיים בלבד. כאן יש דוגמה דומה למקרה "הקקאו והחלב" שהצגת: הקווים הרווחיים (וכן תקציבי משרד התחבורה) מסבסדים את הקווים בפריפריה וכן את ההנחות לתלמידים, חיילים, קשישים וכו'.

אינני בטוח מהי המסקנה המשתמעת מהדוגמאות שהבאתי כאן אך אני מקווה כי יש בהן כדי להציג תמונת עולם שלמה יותר בתחום הנדון.
למה טלקום כן 31359
מיץ פטל • בתשובה למ. השור יום ב', 6/8/2001, 15:49
תודה. אכן, הדברים רחוקים מלהיות פשוטים.

בעניין הכבלים: הרעיון (התניית פריסה במרכז בהתחייבות לפרוס בפריפריה) היה טוב, הפיקוח הציבורי על החברות היה כושל במשך שנים רבות.

פתיחת שוק התחבורה הציבורית (אוטובוסים) לתחרות מתנהלת בעצלתיים. מודל שמחייב זכיין בקו "רווחי" להפעיל גם קו "מפסיד" נראה לי סביר. אפשרות אחרת היא שהתמלוגים / דמי-הרשיון שהמפעיל ישלם ישמשו את המדינה כדי לסבסד מפעילים בקווים לא רווחיים.

נ.ב. קקאו לעומת סוכר, לא לעומת חלב. adbuster ראוי לשמו בכלל אמור להיות אנטי-חלב, הלא כן?
למה טלקום כן 31376
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 6/8/2001, 18:56
1. אולי תצחק, אבל הפיקוח היה פשוט...לא כלכלי ולכן כושל.

2. ההשקעה של החקלאי בתשתי טלפוניה לא רק שלא תחזיר את עצמה, אלא שהיא בלתי אפשרית מבחינת מצבו הכלכלי. זה כמו לומר שצודק שהגר היותם והאלמנה ייעשקו, "כי הם מתקמצנים על עו"ד" - במילים אחרות, להפריט את הצדק.

3. מה ההבדל הגדול בין סבסוד באותו "תחום מוצרים" לסבסוד בין מוצרים? האם סוכר ומיץ תפוזים הם אותו תחום? העניין הוא סבסוד דבר אחד שהאזרח צריך על חשבון עלות המותרות.

והכי חשוב - מה כל הדיון הזה אומר על הפרטת החינוך שבפתח? האם יש סיכוי שהפרטה בישראל של שנת 2001 תביא לשיפור מצבו של האזרח?
המסקנה המתבקשת - בואו להפגנה נגד הפרטת החינוך ב 19 לאוגוסט בשעה 17:00 מול בית ראש הממשלה בירושלים
למה טלקום כן 31382
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ב', 6/8/2001, 19:10
1. זה לא מצחיק, זה מחדל.

2. הוא לא צריך "להשקיע בתשתית". הוא צריך ליצור ביקוש לשירותי תקשורת. גם את תפקידה של המדינה בהקשר הזה הסברתי (מתן תמריצים ליזמים, מה שאתה בוודאי תכנה "הענקת מתנות ורשיון להדפסת כסף לבעלי ההון").

3. טוב ויפה. לא שאני מתלהב גדול מסובסידיות (עדיף לתת את הכסף למי שבאמת זקוק לו כדי לקנות סוכר, ולא לכל מי שקונה סוכר - בין שהוא עני ובין שהוא עשיר), אבל לא זו היתה הנקודה: הנקודה היתה שטענת שההפרטה מקלקלת את הסובסידיות, ואני טענתי שמדיניות סובסידיות המדינה יכולה לממש גם מבלי להחזיק מונופולים ממשלתיים בלתי-יעילים.

מה זה אומר בקשר לחינוך? הייתי מבקש ממך קודם כל להסביר את כוונותיך ב"הפרטת החינוך שבפתח", במקום להפנות את הקוראים לאתרים אחרים. הזיקה של הדיון בבזק לדיון בחינוך היא חלשה, לדעתי, משום השוני המהותי, לתפיסתי, בין השניים, ומשום המשמעות השונה של "הפרטה" בכ"א מהם. אגב, האם הפרטת שירותי הסיעוד (במסגרת הביטוח הלאומי) לא הביאה לשיפור מצבו של האזרח?
למה טלקום כן 31437
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 9:25
1. "מחדל" זה רומז למשהו חד-פעמי. כשזו התוצאה של הנורמה - שהמדינה לא "מפריעה" לכלכליות ההפרטה, זה משהו אחר.

2. הוא ייצר ביקוש. הוא רוצה. מתן "תמריצים" ליזמים זה לא תפקיד הסברתי, זה התערבות ב"שוק החופשי", לטובת העשירים.

3. בשנת תשנ"ו החליט משרד החינוך על מעבר בתי ספר יסודיים לניהול עצמי. בניסוח המשרד: "בית הספר יהפוך למשק כלכלי סגור...[שמקורותיו התקציביים] יהיו תקציבי משרד [החינוך], העירייה, תשלומי הורים, ותשלומים אחרים. מנל בית הספר יהיה רשאי לנייד משאבים בתוך תקציבו לפי כללים ידועים ומוסמכים" (משרד החינוך, מערכת סל תלמיד לבתי ספר בניהול עצמיף ספטמבר 2000).
ב"תשלומים אחרים" הכוונה לפרסומות, חסויות, תרומות וכד'. דרך אגב, וועדת הכנסת דחתה את רעיון הפרסומות, אבל במסגרת הניהול העצמי "הועדה לפרסומות מסחריות במשרד החינוך תפנה לגורמים מסחריים בבקשה להציע לה הצעות להשקעה בתשתיות בבתי הספר תמורת פרסומת מסחרית. (ynet 16.07.01)
להפיכת בית ספר ליחידה כלכלית, שנסמכת בחלקה (הגדול אם שפר גורלה) על מקורות פרטיים קוראים הפרטה. ליתר פירוט אני מציע לקרוא שוב את ההערה שלי שמשווה בין צעדי הפרטת הבריאות להפרטת החינוך.
מלבד תקציב משרד החינוך, כל מקורות ההכנסה האחרים מפלים לרעה את האזרח הפשוט (שבעת העשירונים התחתונים):
סביר להניח שבבית הספר של ילדיו ליותר הורים יהיה בעייה לשלם, לפחות הורים יהיו קשרים עם תורמים פוטנציאלים, לרשות המקומית יהיו תקציבי חינוך מוגבלים יותר, ופרסומות זה עוד סיפור בפני עצמו.
מה אם בית הספר ייכנס לגרעון? במשרד החינוך מעדיפים לא לראות בזה אפשרות ריאלית.
לסיכום, משרד החינוך עובר ל"קבלנות משנה" כדי להעביר את האשמה על הדרדרות החינוך שמוענק לרוב האוכלוסיה אליה. עוד שנתיים שלוש זה יהיה מובן מאליו.
שוב, הפגנה ב 19 לאוגוסט, שעה חמש אחה"צ מול בית רה"מ בירושלים.
למה טלקום כן 31442
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 9:49
1. לא הבנתי.

2. אם יש ביקוש ובכ"ז אין היצע, ומדובר בתשתית שיש לה תרומה משמעותית להתפתחות הכלכלה, אז המדינה, כמי שמעוניינת בהתפתחות הכלכלה, צריכה למצוא דרכים לעודד את היזמה הפרטית. יצירת מונופול ממשלתי בלתי-יעיל (כהצעתך) היא כמובן אנטי-שוק-חופשי. לעומת זאת, ריבית אטרקטיבית ועידוד השקעות הם בדיוק האמצעים בעזרתם המדינה מעודדת פעילות בשוק החופשי, שבתוצאותיה היא מעוניינת - לטובת מי? לטובת מגדל-העגבניות ההוא.

3. לזה אתה קורא הפרטה?! אפילו "קבלנות משנה" לא הייתי קורא לזה. אז עברו לניהול קצת יותר מודרני ונתנו קצת סמכויות לדרג הניהול הזוטר. לשיטתך, האוניברסיטאות בארץ הן אולטרא-פרטיות.
למה טלקום כן 31446
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 10:29
תגובתך משקפת את ההבדל בהשקפה ביננו - אתה מאמין שהפרטה בישראל 2001 תביא לתוצאות חיוביות ואני לא.
אתה כל כך מאמין בזה, שאתה אפילו לא מוכן לקרוא לזה הפרטה.

האמונה שלי מבוססת על נסיון של מספר שנים במחקר של הנושא, שאילת שאלות, ומעקב אחר ההפרטות - כמו בדוגמאות שהצגתי, מעורבות ועשייה חברתית, וחוסר הערכה בסיסי של המוסר והאכפתיות החברתית של הפוליטיקאים בישראל.

על מה מבוססת האמונה שלך? האם אתה יכול להציע case study של הפרטה מוצלחת של שירותים חברתיים בישראל?
למה להישאר עם הכותרת ההיא? 31448
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 10:42
כדי שלא נסתבך עם סמנטיקה - לדידי "הפרטה" פירושה: מכירת נכסים ציבוריים (חברות ממשלתיות, למשל) לגורמים פרטיים (לאו דווקא בעלי-הון שיקנו גרעין-שליטה - אני לא מתלהב מזה בכלל. גם חוק הדיור הציבורי הוא דוגמא להפרטה) או סגירה/צמצום של פעילות הממשלה, כשבמקומה באה פעילות פרטית באותו תחום (למשל: הממשלה לא בונה מסילות ברזל חדשות, יזמים פרטיים עושים זאת). לעומת זאת - שכירת שירותים פרטיים ע"י הממשלה אינה נחשבת בעיני ל"הפרטה", אלא סתם התייעלות ברוב המקרים.

אבל הדיון הסמנטי הוא מיותר, כי כפי שביקשתי, באמת הבאת את המהות. אני מיעטתי להתייחס לשירותים חברתיים (טענתי כי שירותי בזק אינם שירותים כאלה), וציינתי כמה וכמה פעמים שאין לי עמדה (לא כל שכן תשובות משעממות שהכינותי מראש) בנושא, בוודאי שלא "אמונה". לכן לא היה כמעט דיון בינינו בשאלה שאתה מכנה "הפרטת החינוך" (שהסברת את מהותה), וכנראה גם לא יהיה בזמן הקרוב - לא משום שיש לי "אמונה" בעניין זה, אלא בדיוק משום שאין לי. היות שפטור בלא כלום אי אפשר, אני שב ומציע לבדוק את ביטוח הסיעוד כ-case study אותו אתה מבקש.
הפרטות בכותרות 31462
קצת אחרת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 13:36
קודם כל, הנושא שמכונה ע"י רוב (כל?) העוסקים "הפרטת החינוך" נראה בעיני מאוד חשוב עבור כל מי שרוצה לחיות את חייו בישראל. לכן באמת הייתי מציע לך להתעניין כי גם "אין עמדה" זו עמדה - עמדה שתומכת במי ש"מוביל".
העברת נושא מתקצוב השלטון לתקצוב פרטי זה הפרטה, וזה מה שקורה בחינוך. אני נוטה להאמין שאם היה מדובר בצבא, לדוגמא, היית מסכים איתי בקלות רבה יותר.
אני מאוד מקווה שאתה לא מוצא את התשובות שלי משעממות, ואני מבטיח שאינן מוכנות מראש.
אין לי מושג על מצב הסיעוד, אני רק יודע שאת הסיעוד של סבתא שלי היום מממנים בעיקר ילדיה. אם אתה יכול להציע חומר כדי שיהיה על מה לדבר ומעדיף את זה על החינוך - בבקשה.
הפרטות בכותרות 31464
מיץ פטל • בתשובה לקצת אחרת יום ג', 7/8/2001, 13:51
האוניברסיטאות בארץ מנוהלות, כל אחת, כמשק כלכלי סגור, עם סמכויות נרחבות למנהלים (הרבה יותר מזה שיש למנהלי בתי"ס יסודיים) ועם חופש נרחב בהשגת תקציבים מגורמים פרטיים (שוב, הרבה יותר וגו'). האם האוניברסיטאות בארץ פרטיות? האם הן הופרטו? אני גורס: לא. אם יש לך מודל למימון הצבא (ודוק: לא למיקור-חוץ של פעילויות של מערכת הבטחון, היות שבמקרה של מערכת החינוך גם כן לא מדובר על זה), זה בהחלט נראה לי מעניין. אני פשוט לא מצליח להעלות בדעתי שום רעיון (מלבד מה שגל"צ עושה).

אינני מכיר היטב את נושא הסיעוד (נדמה לי שבניגוד לעבר, כיום בטל"א מממן סיעוד, המופעל ע"י תאגידים פרטיים (עמותות)). האנקדוטה שלך כמובן איננה משמעותית לדיון (שמטרתו תהיה לבחון מצב טרם "הפרטה" למצב לאחריה). אם אצליח להשיג מידע - אביא אותו. הייתי מאד מאד שמח אם עוד מישהו, שיש לו מידע או דעה בנושאים האלה, היה מיץטרף לדיון בינינו.
הפרטות בכותרות 31507
ירדן ניר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 7/8/2001, 23:50
יש לי דעה בנושאים האלה. אבל היא התהפכה עם כל הודעה שקראתי בדיון שלכם. בראבו לשניכם.

אבל אם כבר: אני אתעלם מהשאלה האם האוניברסיטאות פרטיות/הופרטו. שאלת הפרדיקט היא כרגיל לא חשובה, בעצם. נראה שקו הטיעון שלך הוא כזה: ההצעה באשר לבתי-ספר תהפוך אותם דומים לאוניברסיטאות בשיטת הניהול והמימון שלהם (אני מוכן להסכים). באוניברסיטאות המצב טוב, מהבחינות הרלוונטיות (אני מסכים, תוך עקיפת השאלה האם הן פרטיות). מכאן, גם בבתי הספר אין מקום לדאגה. לזה אני לא מסכים.

כי יש הבדלים מכריעים: בתי ספר יש הרבה יותר מאוניברסיטאות, והם הרבה יותר קטנים. כמעט כל גיוס ההכנסות של אוניברסיטאות (להתרשמותי הלא-בדוקה) מתבסס על מקור אחד: יהודים עשירים מחו"ל. אפילו פרסומות לא. והשנור המקובל כרוך בלוגיסטיקה עצומה, ומיומנות לא קטנה. אפילו לאוניברסיטאות יש בעיה, אם רוצים לגייס תרומות למשהו צנוע כמו מיזוג אוויר של בנין קיים: התורמים רוצים לרוב שיהיה לפחות בניין על שמם. במציאות כזו, אני לא בטוח שלבתי ספר יש סיכוי. כמובן, הם יוכלו לפנות לתרומות מהורי התלמידים ומקורביהם - ומכך בדיוק הזהיר קצת אחרת.
השכלה גבוהה לדוגמא 31511
קצת אחרת • בתשובה לירדן ניר יום ד', 8/8/2001, 9:26
אני לא מכיר לעומק את הנושא, אבל הנה קצת מידע שיש לי על האוניברסיטאות:
הפקולטות הן יחידות עם יחסית עצמאות תקציבית גדולה. הפקולטות ה"רווחיות" (מדעים מדוייקים, ניהול, כלכלה) במצב טוב לעין שעור מהאחרות (רוח, עבודה סוציאלית, מוסיקה,...).
ההפרש נובע בעיקר מתרומות של חברות פרטיות. לדוגמא באוניברסיטת תל אביב נפתח מסלול חדש ל"ניהול היי-טק" לתואר שני. בשם המסלול משורבב השם "קלוגס" (חברת דגני הבוקר), והוא עולה 40 אלף דולר שכר לימוד.
מלגות רבות בביה"ס למדעים מדוייקים הן מטעם חברות מסויימות.
זוהי רק דוגמא, הטענות המרכזיות הן:
1. מעורבות הסקטור העסקי פרטי והשפעתו על פני ההשכלה הגבוהה בישראל רבה.
2. סדר העדיפויות של ההשכלה הגבוהה הוא בעיקרו כלכלי. מה שלא "שווה" לחקור (מוסר, ביקורת חברתית, לדוגמא) לא נחקר.
3. נתוני מרכז אדווה מראים שלעשירונים הנמוכים אין כמעט גישה להשכלה הגבוהה בישראל, ובטח שלא לפקולטות ה"יוקרתיות" (בשביל זה יש בגרות ופסיכומטרי).
4. הגבייה ה"שחורה" עולה בעקביות באוניברסיטאות (תשלום עבור מאמרים, הדפסות, צילומים, שירותים נלווים).
5. תופעת הפרסומות באוניברסיטאות גדלה גם היא. החל מ"ירידי תעסוקה" (שוב, הפקולטה ה"רווחית"), ועד ל"ירידי קניות", וסתם מבצעי פרסום באוניברסיטה.
כותרת על הפרטה 86094
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר יום ב', 19/8/2002, 18:33
כתבה של ראלי סער ב"הארץ" של היום (עשוי לחייב רישום), שכותרתה "האוטונומיה הכלכלית סייעה בעיקר לבתי"ס חזקים":
מול הכותרת הזו, מספרת הכתבה ש"גם החלשים מתחזקים כתוצאה מהשיטה", ומפרטת.

חבל רק שהתרשים לא נתון במונחי שקלים לתלמיד, שנראים לי משמעותיים יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות