בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/05 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יתקן אותי אלון (או עוזי) אם אני טועה, אבל השם "אי רציונליים" מקורו בשמם של המספרים הרציונליים, שהגיע מכך שניתן לבטא אותם כיחס בין שני מספרים שלמים (רציו=יחס). לעומת זאת את המספרים האי רציונליים לא ניתן להציג כך (יש הוכחה אלגנטית ומקסימה, ואולטרה מפורסמת עבור שורש שתיים). אין לזה קשר לרציונליות במובן "הגיונית", כפי שאנחנו משתמשים במילה כיום, ככל הידוע לי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מכירה את ההוכחה לאי-רציונליות של שורש שתיים). ובכל זאת, אתה ודאי מסכים שאיננו יכולים לדעת את גודלו המדויק (=מהותו) של שום מספר רציונלי, אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לדעת על גודלו המדויק (=מהותו) של שורש שתיים, שאיננו יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אילו ידעתיו, הייתיו'' (רבי יוסף אלבו, ספר העיקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא לה היה פיזיקליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההסטורי (ויוסי צרי) אולי כדאי להעיר שהוא לא דיבר על שורש שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נחמד. דומה מאוד ללאו צה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"לדעת את גודלו המדוייק" הכוונה היא "לדעת את כל הספרות של המספר בבת אחת", אז אנחנו לא יודעים את "מהותו" של המספר. אני לא בטוח שזו המהות שלו (מה שמעניין בפאי זה לא מה הספרה ה-500 אחרי הנקודה אלא היחס שהוא מבטא, ומה שמעניין בשורש 2 זה לא הספרה ה-800 אחרי הנקודה אלא מה מקבלים כשמעלים אותו בריבוע). בכל מקרה, לזה ול"הגיון" שמאחורי המספרים אני לא רואה קשר. המספרים האי רציונליים הם הגיוניים מאוד, כמו שגם המספרים המדומים הם ממשיים מאוד (ברמה שבה כל מספר, ובפרט המספרים הממשיים, הם "ממשיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מספר אם לא הגודל שלו? וכמה מספרים חשובים יש בסדר גודל של פאי? כמה מספרים אי רציונליים אתה יכול לבטא באופן פשוט כל כך כמו שורש שתיים? ושוב, אינני מדברת על ההיגיון שמאחורי המספרים, כמו שב"תבניות רציונליות של הידע" אינני מדברת על ההיגיון של היידע שלנו. בשני המקרים אני מדברת על האפשרות לדעת משהו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 309975 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמספר הוא הגודל שלו. מדוע, לדעתך, אנו יודעים את הגודל של 355/113 יותר טוב מאת הגודל של פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי במקום אחר - משום שאת הגודל של פאי איננו יכולים לדעת יותר ממספר הספרות שנחשב אחרי הנקודה. את הגודל של 355/113, אחרי שתהיה בידנו הסדרה החוזרת שלו - לא נצטרך לחשב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נצטרך לחשב יותר? נדמה לך שיש הבדל עקרוני בין חישוב הספרה הטריליון אחרי הנקודה של זה לעומת זה? אחד הוא קצת יותר פשוט, זה הכל. אגב, *הרבה* יותר קל לחשב את הספרה הטריליונית של פאי מאשר את זו של המספר הרציונלי 1/1492847932842094274853753857023950345349582503495353049583405920395024953405923053945985725295205743985394523534875 (נראה לי שאת חושבת שאם יש סדרה מחזורית, אז אנחנו "יודעים" את כולה בלי צורך לחשב, ואם לא אז לא. מה דעתך על המספר האי-רציונלי 0.101101110111101111101111110... שיש בו 1 בודד, ואז שני 1-ים, ואז שלושה, ארבעה, וכו'? נתתי לך את כל החוקיות - צריך לחשב יותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה היא שאת שבויה בתפיסה שהיצוג של מספר כשבר עשרוני הוא "האמיתי". גודלו של שורש שתיים - הביטי על מרצפת רגילה בדירה שלך. בהנחה שהיא ריבוע, שורש שתיים הוא היחס בין האלכסון לבין צלע המרצפת. זהו גודל כל כך אינטואיטיבי (אלכסון של משולש ישר זווית ושווה צלעות) עד כדי כך שנראה לי שכל יצוג עשרוני, אפילו של מספר רציונלי מאוד, לוקה בחסר מולו. מה היתרון של 10.4 על פני יצוג כזה של גודל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון כלשהו למספר רציונלי על פני אי רציונלי: אם אתה רוצה לעבור ממספר רציונלי למספר שלם, אתה פשוט מכפיל את קנה המידה שלך. ומספרים שלמים קל יותר לתפוס, אינטואיטיבית. אני לומד עכשיו אלגוריתמים בסיסיים על רשתות זרימה, והסכימה הבסיסית עובדת רק בהנחה שכל קשת מעבירה מספר שלם של יחידות. אם היא מעבירה מספר רציונלי, זו לא בעיה, כי מבצעים הכפלה במכנה המשותף, אבל במקרה שהיא מעבירה מספר לא רציונלי, אכלנו אותה, ומסתבר שהאלגוריתם לא תמיד עוצר, ולכן קשה לקרוא לו "אלגוריתם". אז יש הבדל כלשהו שבגללו האי רציונליים "נוחים פחות". לא יודע אם זה מה שיגרום לי להטביע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלינו להסיק שיש סיבות אחרות להטביע מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את החידה על שולחן הביליארד והכדור שנורה בזוית אקראית מאחת הפינות שלו? אם אתה לא מכיר, עכשיו אתה כבר (כמעט) מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו כמעט מכיר, אבל לא ברור לי מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אכלת את הפתיון, הנה החידה (אלא שעכשיו פתרונה קל להפליא, אם כי גם לפני כן היא לא היתה קשה במיוחד): לפניך מלבן בעל הצלעות A ו B (שניהם רציונליים). מאחת הפינות שלו יורים כדור נקודתי בזוית כלשהי אלפא. אין חיכוך וכל התנגשות בדפנות היא אלסטית לחלוטין. האם מובטח שהכדור יפגע באחת מפינות המלבן? אם לא, מהו התנאי שהזוית אלפא צריכה לקיים כדי שזה יקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: סינוס הזווית צריך להיות מספר רציונלי? (נראה לי שזה הכרחי, לא ברור אם זה מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסמן את ממדי הלוח כ-X ו-Y ואת הזוית ההתחלתית ב-a. בכל מרווח DX בין פגיעה בדופן "העליונה" ל"תחתונה" (או להיפך) עובר הכדור Ysin a. קל להראות שגם כאשר הכדור פוגע בדופן צידית הוא עובר את אותו DX כמרחק אופקי מצטבר (כי זה כמו להצמיד עוד שולחן וכו'). כעת, כדי לתאר פגיעה באחת הפינות נקבל את המשוואה הבאה: nYsin a = mX (מספר ה-DXים הוא כפולה שלמה של X)כאשר התנאי הוא ש-m ו-n צריכים להיות מספרים טבעיים. נסדר קצת את המשוואה ונקבל: m = n * Y/X * sin a מכאן ברור ש-sin a רציונלי זה תנאי הכרחי, כי כל שאר הגורמים הם רציונלים. אפשר גם להניח לצורך הפשטות ש-X גדול מ-Y (אם לא אז פשוט מחליפים את הממדים ביניהם ולוקחים את הזווית המשלימה ל-90) ועל כן Y/X בין 0 ל-1 (אם זה עוזר במשהו). מי ממשיך מכאן?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטריק של ערן לא מבהיר לך את התמונה הנה הסבר: במקום לחשוב על החזרות מהדפנות, תאר לעצמך שהשולחן "מוכפל" לכל הכיוונים ויוצר סריג אינסופי של מלבנים. ואידך זיל. מעניין שגם אתה וגם ערן מדברים, משום מה, על סינוס הזוית, בעוד הגודל הטבעי שקופץ לעין הוא דווקא הטנגנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי נראה פתאום די טיפשי. אם השולחן הוא ריבוע ואני משתמש בזווית של 45 מעלות, סינוס הזווית יהיה אי רציונלי... טוב, בפעם הבאה אולי כדאי שאני *אחשוב* על השאלה לפני שאני עונה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, לחשוב על השאלה זה עניין אחד, אבל לפחות לקרוא את התשובה... (טנגנס, טנגנס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי שום עניין עם שבר עשרוני. כל מספר רציונלי, באופן עקרוני, גם אם הסדרה החוזרת שהוא מגיע אליה בשלב מסוים אחרי האפס היא גדולה מאוד - היא עדיין סופית. אשר על כן, גם אם ייקח זמן רב לחשב אותה, עדיין אנחנו יכולים לדעת בדיוק את גודלו. במספר אי רציונלי, גם אם נחשב את מיליון, או אפילו מיליארד, הספרות שאחרי האפס - לא תהיה לנו כל אינדיקציה, בלי חישוב נוסף, מהי הספרה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב ושואל, אם במקום שברים עשרוניים היינו לומדים בבי"ס שברים משולבים - מה היה קורה לתאוריה שלך? (בפיתוח עשרוני, רציונלי = מחזורי החל משלב מסויים. בפיתוח לש"מ, רציונלי = סופי, אי-רציונלי ממעלה 2 = מחזורי החל משלב מסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשברים משולבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת "אין לי שום עניין עם שבר עשרוני" ועדיין - כל ההתיחסות שלך היא לשברים עשרוניים - המחזוריות של הסדרה, החשיבות בחישוב הספרה הבאה. יש יצוגים רבים אחרים למספרים, ואני עדיין לא מבין מה החשיבות של היצוג העשרוני, חוץ מזה שהוא זה שאנחנו רגילים לו כי ככה אנחנו רואים במחשבון או כי ככה לימדו אותנו בבית הספר. יצוג עשרוני הוא פשוט טור אינסופי מסויים. יש לו הרבה יתרונות, אבל הוא לא "נכון" יותר או מייצג את "הגודל" יותר מכך שהמספר הוא פתרון של משוואה, או היחס בין שני גדלים, או גבול של סדרה (e, לשם דוגמה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |