בתשובה ליהונתן אורן, 17/06/05 20:47
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309740
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 17:24
הדוגמא של הכביש היא מצויינת, כי היא מאפשרת להפעיל מתודולוגיה מדעית:
א. אף מדען לא יעיד "הכביש ישר". הוא יגיד "הכביש ישר עד כדי טעות של 100 ק"מ‏1". וזה כי המשפט השני מתאר את התצפיות הרבה יותר טוב. למעשה, במעבדה באוניברסיטה לומדים לנסח מסקנות בצורה הזו.
ב. אף מדען לא יקבע איזשהו הנחה לגבי הכביש בלי כמות מספקת של תצפיות. זאת מכיוון שניסוי עם כ"כ מעט מדידות, אכן עשוי להטעות. והוא אכן מטעה.
ג. מכלול הידע שציינת (הכבישים מתאימים לפני השטח, ולרוב כבישים הם ארוכים מאד) - האם הוא ידע מדעי, או ידע לא מדעי? במילים אחרות, האם הוא מבוסס על תצפיות - או שהוא מכיל בתוכו משהו שהוא אמונה בלבד? בעיני, כל הידע הזה הוא ידע מדעי. התבססות על הידע הזה היא בסה"כ התבססות תצפיות אחרות.

אמרת בתגובה 309469: "אין קו גבול בין מדע ללא-מדע, ולכן הסבירות של ההיפותזות שלנו נעשית ביחס למכלול הידע שלנו ולא ביחס לידע המדעי בלבד." אני חולק על כך בצורה החריפה ביותר. אני אנסה לתת לך כמה הבדלים עקרוניים בין מדע לבין לא-מדע (המושג לא-מדע אינו מוגדר היטב - אבל נתת בתגובה שלך המון דוגמאות לעבוד איתן):

1. המדע שונא סתירות. הוא אוהב עקביות. מצב בו יש תיזה מדעית מקובלת, ותצפיות שסותרות אותה הוא בלתי נסבל. לעומת זאת, הלא-מדע סובל סתירות. כמו שאמרת - למה להכריע? יותר עבודה לכולם.
2. המדע מנסה להיות אובייקטיבי. זאת, כי הוא מחפש אחרי אמת אובייקטיבית. לעומת זאת, בלא-מדע יכולות להיות מספר דעות סוביקטיביות הפוכות.
3. המדע הוא שמרן ומתודולוגי. ניסוי יכול להפסל רק בגלל שהוא לא היה מספיק זהיר. ניסוי (תצפית) בודד לא יהווה הוכחה או הפרכה של שום דבר. לעומת זאת בלא-מדע הכל חופשי. לדוגמא - אפשר להחליט עפ"י דעות של אנשים אחרים, ומעמדם בחברה (כמו שהדגמת). אפשר גם לקבוע קביעה גורפת (כמו שאתה עשית על הקוואליה) על סמך תחושה סובייקטיבית לגמרי שאינה ניתנת להוכחה בשום דרך אחרת.
4. מדע לא סובל התבססות על ידע לא מדעי. למעשה זה התער של אוקאם - כל הנחת יסוד שאינה מבוססת על כלום נחשבת לא מדעית. בהשוואה, הלא-מדע הוא מאד חופשי. מותר להתבסס על ידע מדעי ועל ידע לא מדעי. מותר גם לסתור ידע מדעי. הכל הולך.

הסיבה ששאלתי אותך את שאלות 3 ו- 4 הן כדי להדגים את הנקודות האלו. כאשר העם קובע "האם משהו כבד נופל מהר יותר ממשהו קל", אכן מותר להתייעץ עם מהנדס או עם רבי או עם התחושות שלנו. כל שיטת החלטה הולכת. כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות.
הסייגים שלך עומדים במקומם. מתמודדים איתם עם עוד תצפיות שייערכו ע"י אנשים שונים ובדרכים שונות. ואם משהו לא מסתדר עם מכלול הידע הקיים, אז על אחת כמה וכמה שצריך עוד תצפיות. צריך אפילו לבדוק את מכלול הידע עצמו ע"י חזרה על תצפיות שנערכו בעבר. פילוסוף יכול לשנות את דעתו על קוואליה מהיום למחר. כדי לשכנע את הקהילה המדעית שיש קוואליה צריך הרבה הרבה סבלנות וניסויים. מילים לא יספיקו.

אז תרשה לי לסכם את הדיון, כפי שאני רואה אותו.
1. לדעתי, קוואליה היא דבר מדעי ומדיד. לדעתך היא דבר לא מדיד ‏2.
2. אני אמרתי שדברים לא מדידים אינם ראויים לדיון מדעי (ואם קוואליה היא כזו, זה חל עליה).
3. בתגובה אמרת את המשפט על קו הגבול בין מדע ללא מדע. ‏3
4. על המשפט ההוא אני חולק מאד, וניסיתי להדגים את זה ב 3-4 חילופי דברים האחרונים שלנו.

שבת שלום.

----
‏1 תלוי במרחק בין נקודות הדגימה.
‏2 מכאן התפתח ויכוח גדול מאד על רובוט עם קוואליה. אבל בתכלס אני ניתחתי את הקוואליה באופן מדעי, אמפירי ואתה באופן לא-מדעי, בהתבסס על תחושות, הנחות, וכו'. הכל נבע מהמחלוקת הבסיסית.
‏3 לא התייחסת מפורשות לסיבה שאמרת את המשפט הזה. אני חושב שזה כדי ליצור איזשהי "לגיטימיות מדעית" לדיון הלא מדעי בקוואליה - ולהגיד שבעצם אין הבדל עקרוני בין דיון מדעי לדיון מהסוג שלך. יכול להיות שאני טועה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309745
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:43
"כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות."
מה עם "אלוהים לא משחק בקובייה"?
ולמשל, דוגמא לאי-דיוק שמהווה סילוף מדעי: "לרובוט יש קוואליה" (אחרי שתבנה אותו בהתאם). טעות. הניסוח הנכון יהיה "הרובוט תוכנן לעבור מבחן X לקיום קוואליה".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309797
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:04
הדוגמא של "אלוהים לא משחק בקובייה" היא מעולה. איינשטיין היה אחד המדענים הגדולים ביותר. ובכל זאת, הדעה שלו היתה "שווה פחות" ‏1 מהתצפיות שקבעו שתורת הקוואנטים נכונה. למעשה, זה ברור לחלוטין מניסוח האמירה שאיינשטיין מביע כאן דעה - לא קביעה מדעית. ואכן הקהילה המדעית קיבלה את תורת הקוואנטים על אף הדעה הזו.

לגבי הסילוף המדעי כביכול - האם אתה טוען כי כחול עמוק לא באמת ניצח את קספרוב בשחמט כי כחול עמוק תוכנן לשחק שחמט וקספרוב לא? המבחן הסופי במדע הוא מבחן התוצאה.
ראה גם תגובה 309347.

---

‏1 וכשאני אומר שווה פחות, אני מתכוון לא רלוונטית בכלל לצורך הבדיקה האם תורת הקוואנטים נכונה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309846
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 22:42
מה דעתך על הטענה ש"כחול עמוק" לא מבין איך משחקים שחמט?

(רמז: זו בעיקר שאלה על ההגדרה של המלה "מבין". כשנסיים, אולי נעבור להגדרה של "קוואליה").
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309906
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 1:03
איך אתה בודק אם הוא "מבין" איך משחקים שחמט? את החוקים הוא יודע, והוא משחק מצויין.
אתה יכול לבדוק למשל לשאול אותו שאלות כמו "מתי כדאי להקריב כלי". והוא לא ידע לענות. מצד שני, לאור העובדה שהוא ניצח את אלוף העולם בשחמט, אולי אנחנו לא מבינים שחמט, והוא כן מבין?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309929
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:40
יש שתי תאוריות מתחרות: או שהוא משחק כל-כך טוב כי הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד, או שהוא מבין שחמט. אבל אני יודע איך המחשב הזה פועל (הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד). זה מחליש את ההנחה שהוא מבין שחמט.
איזו הגדרה של המלה "מבין" יותר שימושית לדעתך, כזו שלפיה המחשב מבין שחמט שהרי הוא משחק טוב מאד, או כזו שבודקת איזה מגננון אחראי למשחק המשובח?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309942
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 2:48
מאד לא ברור איך אתה מגדיר "מבין שחמט"..
1. רק מי שמשחק כמו בנאדם מבין שחמט.
2. מבין שחמט = יודע את צפונות השחמט באמת. אבל באמת באמת. לא משהו שאפשר למדוד באופן אובייקטיבי.

לגבי 1 - הגדרה מאד לא מענינת. פשוט אתה יכול להגיד "רק אנשים מבינים שחמט" ולעזוב אותי במנוחה.
לגבי 2 - הגדרה מסתורית משהו. לפי הגדרה זו, אני לא מכיר אדם אחד שיכול לטעון בכנות שהוא מבין איזשהו משהו, באמת, עד הסוף. ואתה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 7:19
כשאני משחק שחמט אני מנסה לחשוב איזה מהלכים אני יכול לבצע, ולהעריך איזה יקדמו אותי בצורה הכי טובה. לי זה נראה כאילו אני סורק מצבים (אמנם, לא המון ולא בזמן קצר) ומשתמש בפונקצית הערכה (אמנם, לא מסועפת במיוחד).

מה שכן, אני הראשון שיודה שאני לא מבין שחמט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309932
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:50
עוד כמה נקודות מענינות למחשבה:

תארו לעצמכם משחק פשוט כמו איקס-עיגול. נניח שאדם יודע את האסטרטגיה המיטבית של איקס-עיגול. האם הוא "מבין איך משחקים?" או שאולי הוא פשוט זוכר את כל המצבים האפשריים (ויש מעט מאד). לדעתי, אדם שזוכר את כל המצבים האפשריים מבין מעולה איך משחקים.

תארו לעצמכם שלכחול עמוק היה מעט מאד כוח עיבוד אבל הרבה מאד זיכרון והוא פשוט היה זוכר את כל המצבים בשחמט ולפי זה יודע תמיד מהי הדרך לנצחון. האם היינו טוענים שהוא לא מבין שחמט? מה ההבדל העקרוני בינו לבין השחקן האנושי של איקס-עיגול?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309802
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 21:14
אני חולק כמעט על כל משפט שכתבת בתגובתך, אבל אני יכול לחיות עם הסיכום שלך.
הערה קטנה 310350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 16:51
נדמה לי שהשם "קוואליה" מרמז על כך שיש לה רק איכות ולא כמות, כך שלפחות אלה שבחרו את המושג הזה לא חשבו כמוך. מעניין מה רוברט פירסיג היה אומר על כל זה, הה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות