בתשובה לנעם טל, 17/06/05 2:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. האם אתה *יודע* שאפשר לייצר יותר בזול רק עבור השוק האפריקאי? 2. עד כמה שידוע לי, הקוקטייל הזה יקר מאוד עבור רוב המערביים, ורק עשירי המערב יכולים להנות ממנו. כלומר: חברות התרופות "דופקות" כאן את המערב בראש ובראשונה. אני בטוח שלאפריקאים בעלי יכולת מימון תגיע התרופה המערבית, אבל העניים יותר, הן באפריקה והן באירופה ובארה"ב פשוט ימשיכו למות מהמחלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמה אחרת ממחישה עד כמה השמירה הקנאית על הקניין הרוחני עלולה להרוג, פשוטו כמשמעו. 35 מיליון אנשים נושאים כיום את נגיף האיידס, 25 מיליון מהם באפריקה.יש קוקטייל שיכול להאט את התקדמות המחלה. אך מחיר התרופות יקר – 10,000 עד 15,000 דולרים לאדם בשנה. התוצאה: רוב האפריקנים מתים כמו זבובים כי אינם יכולים להרשות לעצמם את התרופה. לסיג מציין כי התרופות יקרות לא בגלל מרכיביהן אלא משום שהן מוגנות בפטנטים. "כאשר ממשלת דרום אפריקה ביקשה לייבא תרופות קוקטייל זולות נגד איידס, חסמה ארה"ב את המהלך ונופפה נגד דרום אפריקה באמנות בינלאומיות להגנה על פטנטים שהיא חתומה עליהן." http://www.time.com/time/2001/aidsinafrica/drugs.htm...
"Who should pick up the tab for the Third World?" http://www.commondreams.org/headlines01/0207-03.htm "Indian Firm Offers AIDS Cocktail for $1 a Day" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמירה הקנאית על הקניין הרוחני עלולה להרוג" - כדאי גם להביא בחשבון מה יקרה אם נחליף אותה בקנאות הפוכה, אנטי-קניינית. אני לא אומר שלא כדאי לחשוב על דרך לשפר את המצב באפריקה, אבל אנשים שוכחים שמאחורי כל תרופה המיוצרת בזול ונמכרת ביוקר יש עשרה פרוייקטים יקרים לפיתות תרופות שנכשלו, והחברה ההודית המייצרת בזול פטורה מלשלם עבורם. קל להציג את חברות-התרופות הגדולות כמפלצות תאבות-בצע המרוויחות כסף על גב החולים האומללים. מתח הרווחים שלהן על תרופה מצליחה מסויימת הוא גבוה, אז מה הן עושות רעש? שיתנו לייצר בזול וירוויחו קצת פחות כשילחצו עליהן להוריד מחירים גם במערב. אני חושב שכדאי לכולם לדעת שהחברות הללו מפסידות הון על מוצרים שמעולם לא הגיעו לשוק, הן מתקיימות ממספר קטן של מוצרים שיכולים להיעלם בן-לילה (פטנט שפג, תרופה המוסרת מהמדפים בשל מחקר חדש), וצינור-הפיתוח שלהן דל עד-אימה בפרוייקטים חדשים. כל אלה, יחד עם הלחץ הגובר בארה"ב מצד הקונגרס והציבור להוזלת מחירים, ומדיניות האפס-תופעות-לוואי של ה-FDA בשנים האחרונות, יכולים בסופו של דבר לגרום לחברות הללו לקרוס (חלקן כבר במצב קשה מאוד, והן מתמזגות בקצב מרשים - וזה לא לטובה). כל כך ברור שזה כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לעוד ויכוח על זכויות יוצרים. אנחנו בגדול דיי מסכימים. המטרה שלי הייתה רק לענות לשאלה "האם אתה *יודע* שאפשר לייצר יותר בזול רק עבור השוק האפריקאי?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חברות התרופות הורגות. גם אני, אתה ועמיר פרץ לא תורמים את הכנסה העודפת שלנו לאפריקנים הגוועים. למה להפיל את התיק הזה דווקא על חברות התרופות? _______________ היי. לאן נעלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שתי סיבות: 1) המחיר הגבוה של הקוקטייל נובע מתמחור (ונתעלם לרגע מההצדקה לתמחור הזה), ולא מעלויות ייצור. זה לא קשור אלי, אליך ואל עמיר פרץ, זה לחלוטין נתון בידיהן של חברות התרופות. 2) חברות התרופות, בניגוד אלי, אליך ואל עמיר פרץ, פעלו אקטיבית כדי לחסום ניסיונות לרכוש תרופות זולות ע"י ממשלות אפריקה. ___________ צעצוע חדש. תמיד אמרתי שהתרופה הכי יעילה להתמכרות זו התמכרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחברות התרופות יש מוצר ששויו בשוק X דולר. באותה מידה שאתה מצפה מהן למכור אותו בפחות אתה יכול לדרוש מחברת פורד לקנות אותו ב X ולמכור אותו בפחות, או לדרוש מעצמך לעשות משהו דומה (באופן פרופורציונלי להכנסה הפנויה שלך). 2. כנ"ל. הן הגנו על הקניין שלהן, כשם שאני ואתה ומר פרץ לא שולחים להם את הנעליים שלנו. ______________ הה. אתה מדבר עם מישהו שלועס ניקורט כבר כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שניקורט יכול להיות יעיל למשך כמה שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חומר ממכר הוא יעיל מאד. הנחמה שלי היא שהניקוטין עצמו אינו סם מאד מזיק1, ויש אפילו אינדיקציות שהוא נוגד אלצהיימר1. לצערי שכחתי איפה קראתי את זה. _____________ 1- בעלי ידע אחר מתבקשים לשמור אותו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שניקוטין משפר את הזיכרון, אבל כיוון שגם אני צורכת אותו (אם כי בצורתו המעושנת), וגם אני שכחתי מנין הידיעה המרעישה הזאת - ייתכן ששנינו מפריכים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה הוחדר לכם ע"י מסרים תת-הכרתיים בפרסומות לסיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושבת שזה מהבהב מאחורי האזהרות של משרד הבריאות על החפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם תקציר נסוי בקופים שהשווה השפעת חומרים שונים על סוגים מסוימים של זיכרון. עכש''ז ניקוטין משפר פחות מהחומרים אבל לזמן רב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב העניין הזה. "שוויו בשוק". "שוויו בשוק" הוא לא <מקדם קבוע והוגן> * <עלויות ייצור>. "שוויו בשוק" זה מחיר שהנפיץ מי שיושב בראש הפירמידה, כדי לממן משרדים מפוארים שאולי לא נחוצים, משכורות גבוהות והטבות שאולי לא מוצדקות, ציוד משוכלל שאולי לא צריך וכו וכו'. התש"חים יגידו משהו על זה, אבל לי לא ברור מה האלטרנטיבה של הלקוח בסוף הדרך ? אם הוא לא ישלם איזה מחיר שהם ינפיצו - הוא ימות. מיליוני אנשים באפריקה מתים. אנחנו מדברים על מצב ספציפי של מגפה משתוללת שמאיימת לחסל המוני בני אדם (שחורים, למי אכפת ?). מי שיש להם את הכוח האמיתי לשנות את העובדה הזאת אלו חברות התרופות. אני ואתה יכולים לשלוח לשם נעליים עד מחר, אבל חברות התרופות יכולות לעשות הרבה יותר בקלות. הם לא יפגעו יותר מדי כי הרי אנשים באפריקה בכל מקרה לא יקנו את התרופות שלהם כי אין להם כסף לזה. כל מה שהם צריכות לעשות זה לא להתנגד לייצור ומכירה של הקוקטייל הזול לאפריקה ע"י הודו. אז יהיה עליהן אח"כ יותר לחץ למכור יותר בזול גם לאירופה, ותהיה זמינות גבוהה יותר של התרופות הזולות בשוק השחור. כשאתה מציב את ההפסד הפוטנציאלי הזה מול העובדה שמדובר במגיפה משתוללת שמאיימת לחסל (מחסלת?) מיליוני בני-אדם, התשובה בעיני ברורה. _______________ כן אבל אין בי שום רצון להיגמל מהצעצוע הזה, ולא קניתי אותו כדי להיגמל מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחטיא את הנקודה שלי. אתה מבין שתרופות זולות מאפריקה יחלחלו מהר גם לעולם המתועש, ומכאן שאתה מבין שיש לחברות התרופות אינטרס כלכלי לא לאפשר את זה. אין זה הוגן לזרוק את הטרגדיה האפריקנית על חברות התרופות יותר מאשר על קוקה-קולה או על משרד האוצר בשויצריה, רק מפני שהוצאות הייצור של התרופות נמוכות מהמחיר הנגבה. אחרי שהתרופה נוצרה, השווי שלה לחברת התרופות הוא בדיוק זה שהיא יכולה לגבות עליה, וזה שוויה של התרופה גם עבור אינטל וגם עבור אלי-לילי. קרן עולמית שתמומן מכספי המסים שלך ושלי (ושל אלי-לילי) היא פתרון הרבה יותר הגון לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני עוצר כאן לפני שזה הופך לעוד דיון על שוקחופשי (נראה לי שזה אבוד כי כבר זרקתי את האבן הראשונה). הדיון היה סביב עזרה של העולם הראשון לבעיית האיידס באפריקה, ונראה לי שאנחנו מסכימים בנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש מישהוא נקלע עם האוטו שלו למקום של תאונה, ומסרב לקחת פצוע לבית החולים יען כי הריפוד שלו יהרס מהדימום. אז נכון, זה לא הוגן להפיל עליו את תאונת הדרכים, ונכון עדיף להקים קרן ארצית למימון אמבולנסים (יש כזו, ויש גם קרנות לעזרה לאפריקה). וזה גם נכון שזכותו המלאה להגן על הקניין שלו. אבל אחרי זה שלא יתפלא שיאשימו אותו בהתנהגות לא מוסרית. מי שהיה בפוזציה לעזור ולא עזר - התנהג באופן בלתי מוסרי, גם אם היה לו תירוץ מצויין כמו זכות הקניין. כל אחד אחראי לפעולות שהוא יכול לעשות כאן ועכשיו, והוא לא יכול להטיל את האחריות המוסרית על כלל הציבור (אחרת אין שום משמעות לאחריות מוסרית). אותו כנ''ל לגבי מי שלא תרם לקבצן ברחוב, מי שלא העביר את עודפי המכולת לבית תמחוי, ומי שמנע יצור תרופות זולות למען אפריקה. לסיכום, כמובן שאפשר לבוא בטענות אל חברת התרופות. השאלה אם לכפות עליהן משהוא היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שאם אדע על דרך מסוימת בה רבים סיכויי להתקל במכונית מעוכה עם שבעה נוסעים מדממים, אני מניח שאבחר לנסוע בדרך אחרת. אתה תצעק עד מחר שאני אגואיסט סוציומט, ואני אסכים איתך בצער מסויים שזה באמת כך, אבל הנוסעים באותן מכוניות ימשיכו לגסוס לאיטם על הכביש השומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהנוסעים באותן מכוניות ימשיכו לגסוס לאיטם על הכביש השומם, כי לא רק שתבחר לנסוע בדרך אחרת, גם תפעיל את ההשפעה שיש לך על השריף המקומי, כדי שיחסום את הכביש בפני מכוניות אחרות, כדי שלא יגרם לך נזק מכך שאותן מכוניות יקדימו אותך כיוון שנסעו בדרך הקצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרום עשר אגורות ציניות לדיון הזה, למרות שאני בעיקרון מסכים איתך: הרי הקוקטייל לא הולך להציל אף אחד. הוא פשוט יאריך את חייהם של החולים (בעצם, ותקנו אותי אם אני טועה, לא של החולים, אלא של הנשאים). קרוב לודאי שכל מי שנושא עכשיו את המחלה "יתחסל" על ידה במוקדם או במאוחר (אלא אם נסיבות אחרות יפעלו נגד זה, אבל אני לא חושב שהמוות יהיה מזקנה בכל מקרה עבור רוב האנשים). כל זה ברור, אבל לא צריך כל כך להשפיע בפני עצמו - בסופו של דבר כולנו "נתחסל", ומטרת הרפואה היא לעכב את המאורע המצער הזה. עכשיו, זה מאוד ציני לומר את זה, אבל העובדה ברורה - אם נשאים חיים יותר זמן, הם גם ידביקו יותר אנשים. עד כמה שידוע לי, התפשטות המחלה לא נגרמת בגלל עירויי דם לקויים. האם המסקנה המתבקשת היא שהקוקטייל, אם יופץ בצורה המונית באפריקה, שבה המודעות למחלה (למיטב הבנתי) לקוייה, רק יגרום ל*הפצת* המחלה, ובסופו של דבר, למוות של מספר גדול בהרבה של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאתה טועה, והקוקטייל יכול להאריך גם את חייהם של חולים ממש. 2. נראה לי שאתה טועה, כיוון שאם הקוקטייל היה גורם, ולו בעקיפין, להפצת המחלה - הרי שהיא לא הייתה נעצרת גם במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלה אכן לא נעצרה לגמרי במערב. באפריקה, שבה אנשים לא מעטים עדיין מאמינים שמין עם בתולה יכול לרפא אותם מאיידס (מספר הנערות הצעירות שנחטפו או נמכרו ונאנסו בשל כך הוא מחריד), יש חשש כבד ששימוש בקוקטייל יביא אנשים לחשוב שהקוקטייל מרפא אותם ועל כן הם ימשיכו בהתנהגות מינית מתירנית שעלולה להדביק אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו טעות שיכולה רק לשמח אותי. 2. מי אומר שהמחלה נעצרה במערב? בכל מקרה, עצירת המחלה תלויה בראש ובראשונה במודעות אליה ובהקפדה על מניעת הדבקה. במקרה שבו באופן עקרוני האנשים נזהרים, כנראה לא ייגרם "נזק" של ממש גם אם יתארך אורך החיים מאוד (אם מישהו לא מדביק אנשים בשנה אחת, גם בשלושים שנים הוא לא ידביק אף אחד). לעומת זאת, במקרה שבו האנשים בדרך כלל לא נזהרים, ברור שככל שהם ישארו בחיים זמן רב יותר, הנזק יהיה גדול יותר. בכל מקרה, כדאי שרופא/סטטיסטיקאי יבואו וישתיקו אותי לפני שאני אדבר יותר מדי שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שיש להם את הכוח האמיתי לשנות את העובדה הזאת אלו חברות התרופות" - האמנם? מחוייבות לאלפי העובדים שלהן, לעתידן וליכולתן לפתח עוד תרופות אין להן? למה שלא ימכרו הכל בסנט ויהיה לכולם טוב? אולי אתה מניח שלחברת תרופות גדולה "לא יקרה שום דבר" אם היא תיאלץ להוריד מחירים, נניח במערב. זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה בבסיסו הוא עוד דיון על אי-שיוויון ועל "למה יש עשירים ועניים". 1) מדוע חברה, במיוחד בתעשיית תרופות שהיא תעשיה עתירת מחקר, צריכה לוותר על עלויות המחקר כאשר היא מתמחרת? היא עדיין חברה מסחרית, לא מפעל צדקה. 2) זהו שוב פועל יוצא של עליות המחקר. יצור זול אולי יציל חיים בטווח הקצר, אבל יגרום להתמוטטות ענף התרופות בשל אי היכולת לגייס כסף למחקר עבור תרופות עתידיות. כמו שאני רואה את זה, יש כאן ברירה אכזרית למדי, אבל אני בהחלט מבין את חברות התרופות וחושב שדרך הפעולה שלהן סבירה. כרגע נוצר שיווי משקל שמאזן בין הרווח של החברה ומימון מחקר עתידי לכמות האנשים שיכולים לממן את התרופה ולהציל את חייהם או לשפר את איכות חייהם. הפרת שיווי המשקל הזה תוביל, לדעתי, בטווח הארוך, לחוסר כדאיות פיתוח תרופות ועל כן למוות של אנשים ממחלות שאחת ניתן היה למצוא להן תרופות (או למניעת שיפור באיכות חייהם בהתאמה). הפשרה הנוכחית שמעניקה לחברות יתרון של 20 שנה עד ליציאה לשוק של תרופות גנריות נראית לי סבירה ודואגת לאינטרסים של כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה הוא בבסיסו על למה יש עשירים ועניים. הדיון, בבסיסו, הוא האם שוק התרופות הוא משחק סכום אפס: הטענה היא שאם יהיו תרופות לאפריקאים (שהם במילא לא משלמים עליהן היום), אז לא יהיו תרופות לאירופאים ולאמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה ''משחק סכום אפס'' בצורה שבה אתה מציג אותו כאן. זה לא מצב של ''האפריקאים לוקחים לנו את כל התרופות ולנו לא נשאר'' אלא ''אם נחלק חינם לאפריקאים תרופות, חברות התרופות שלנו יפסיקו לפתח תרופות חדשות''. זה ממש לא משחק סכום אפס אלא משהו יותר מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר את המשחק כמשחק על ''כמות פיתוחים עתידיים'' במקום על ''כמות תרופות'', ופתרת את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, כי גם אז, ''פיתוח עתידי'' שמגיע לאפריקה לא בא על חשבון כזה שמגיע למערב. המשחק הוא על ''תרומה לאפריקה עכשיו על חשבון תרומה למערב מחר'', אבל לכזה משחק אי אפשר לקרוא סכום אפס. כמובן, אתה יכול להגיד שזו קטנוניות של סטודנט למתמטיקה (מה שנכון נכון) ובכך באמת לפתור את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשטוענים שכלכלה היא לא משחק סכום אפס כי יישום כלכלה קפיטליסטית היום תגרום לגידול בצמיחה מחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה בטיעון כזה. את הטיעון שאתה מביא אפשר לתרגם כ''היום יהיה חרא לחלק מהאנשים, מחר יהיה טוב לרובם'', וזה בהחלט לא משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לך עוד ציטוט: "לאחרונה אישר מנהל המזון והתרופות בארה"ב תרופות גנריות לטיפול באיידס, שצפויות להוריד את עלות הטיפול השנתי בחולה איידס יחיד לכ-200 דולר בלבד. ואולם, מדינות באפריקה מסרבות להשתמש בתרופות הגנריות, משום שאלה טרם אושרו על ידי ארגון הבריאות העולמי. ... מצב זה משקף את היעדר התיאום בין האו"ם לרשויות האחראיות להסדרת השימוש בתרופות בארה"ב. דחיית האישור מסכלת את מאמצי ארה"ב להרחיב את הטיפול באזורים שנפגעו מנגיף האיידס באופן הקשה ביותר. בעקבות הסירוב פנתה ארה"ב לארגון הבריאות העולמי בבקשה לאשר מיידית את השימוש בתרופות." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |