בתשובה לא. ווטסון, 14/06/05 9:18
"אז מי אחראי לחוב?" 309382
נעם טל • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 17/6/2005, 2:10
ואולי אתה איבדת אותי ולא אני אותך? המושגים שלי לגבי דיאלוג שונים ככול הנראה משלך ובכל זאת אנסה לענות לך:

1. מתן הלוואות אינו טוב או רע אלא חלק ממציאות כלכלית. כאשר הלוואות הופכות באופן תדיר למענקים הן אינן הלוואות.

2. במדינות מזרח אירופה אנשים אינם מתים באלפיהם מרעב ביושבם תחת עץ שדוף ממתינים למוות שיגאל אותם. מדינות מזרח אירופה שייכות מדעית, תרבותית, טכנולוגית ומנטלית למה שנקרא "מערב". הן אינן זקוקות לסיוע מגורמי חוץ שיבנו ויתחזקו עבורן מתקנים שונים.
הקומוניזם עיכב אותן בכמה עשרות שנים. הפער בין אפריקה לאירופה הוא של מאות רבות של שנים.

3. במדינות רבות בעולם יש נורמות שונות. הודו ושוויץ - שתיהן דמוקרטיות ולמרות זאת שונות (אני מקווה שלא תבקש שאסביר לך במה הן שונות) השוני בין אפריקה לרב המדינות גדול הרבה יותר בעיקר בגלל תפיסת האדם את עצמו ומקומו בחברה, העדר מוחלט של כבוד לחיי אדם, אפילו לחייו שלו עצמו. שוררת שם אדישות מטורפת. בתנאים אלו לא ניתן לקיים חברה מסודרת. מומחה לאפריקה הסביר לי שתהליך העיור במרבית מדינות אפריקה הוא בעייתי מאד.

4. כמה ילדים הולכים באפריקה לביה"ס אני לא יודע אבל אם אתה חובב נתונים מסוג זה אני ממליץ על האתר של UNESCO בו תוכל לקרא על חינוך באפריקה.
5. לדעתי ארה"ב יותר מזוהמת מאפריקה.

6. לא יודע איך ניתן לערוב לכך שכספי סיוע יגיעו ליעדם. בזמן הרעב הגדול באתיופיה (1984) סיפר אייבי נתן (שהיה שם) לעיתונות בישראל שחלק גדול ממשלוחי המזון
מהמערב נלקחו ע"י פקידים מושחתים ונמכרו למדינות שכנות ושאת הכסף הם שילשלו לכיסם, כשבני עמם גוועים ברעב.

7. תחילה על "המערב" (במיוחד מדינות אירופה הקולוניאליסטיות) להכיר בפשעים שביצע. אולי מזה תתפתח תחושה מסוימת של אחריות (יחסי גרמניה - ישראל?) אולי אפשר ללמוד מהתנהלות אוסטרליה ביחס לאבוריג'ינים, ואולי להיות קצת יותר צודק וטיפה פחות אינטרסנט. אין לי פתרון קסמים.
"אז מי אחראי לחוב?" 309389
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 17/6/2005, 2:40
מה אפשר ללמוד שההתנהלות של אוסטרליה כלפי האבוריג'ינים?
"אז מי אחראי לחוב?" 309394
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 2:57
אני חושב שהאוסטרלים הכירו בפשעים שלהם והם מנסים לסייע לאבוריג'ינים להשתלב בחברה או לחלופין לקבל קצבה מהמדינה ולעשות מה שבא להם.

הערה: בקרוב יתקיים בארץ שבוע הקרנות של קולנוע אוסטרלי בחסות שגרירות אוסטרליה. בין הסרטים עבודות של יוצרים אבוריג'ינים.
קטעים מכמה סרטים הוקרנו במוצ"ש האחרון בתוכנית הקולנוע של ערוץ 1.
"אז מי אחראי לחוב?" 309404
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 17/6/2005, 7:32
תודה.
"אז מי אחראי לחוב?" 309403
א. ווטסון • בתשובה לנעם טל יום ו', 17/6/2005, 7:14
לא נראה לי חשוב מי איבד את מי - כל עוד הכמעט דיון הזה ממשיך בססמאות עמומות ולא בהצגה אופרטיבית של תהליכים, הוא אבוד.
אסביר איך אני גם לא מבין את התגובה הנוכחית שלך:

1. האם זו בעיה כשהלוואות הופכות למענקים? (הלוואי עלי).
2. מזרח אירופה שייך למערב? למה? כי הוא סמוך גיאוגרפית למרכז אירופה? גם אלבניה (שלא עשתה בחירה נכונה)? האם דרום אפריקה שייכת גם למערב אירופה? האם סינגפור , סין או הודו?
3. כאן נראה לי שאנחנו מסכימים: הבעיה היא באפריקה ושל אפריקה, אבל משום מה אתה כותב סעיף זה בנימה התנצחותית. איך המערב מפריע כאן?
4. למה זה נתון חשוב כרגע? ולמה דווקא שם אתה בוחר להביא נתונים?
5. נכון מאוד. ואם ארה"ב מזהמת את עצמה בשם הקדמה, למה אתה מלין על זיהום העולם השלישי בידי הראשון?
6. אם אתה לא יודע, אז מה אתה בעצם רוצה?
7. יופי. אז המערב מכיר בפשעיו. אין יום שמהערב לא קם ומודה בפשעים. מה הלאה? אם אין לך פתרון - אז למה אתה צועק? אולי התהליכים שקורים הם הפיתרון? איך אתה יודע שלא? מה לא טוב בתהליך מחיקת החובות? בתהליכי הפיתוח?
"אז מי אחראי לחוב?" 309461
נעם טל • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 17/6/2005, 11:28
1 תלוי בנסיבות. הלוואה שהופכת למענק עלולה להפוך לקיצבה ולעודד תלות וניוון. הלוואה חד פעמית שהופכת למענק עשויה להעמיד את הלווה על הרגליים ולקדמו.
2. כשכתבתי מערב התכוונתי לתרבות המערב שמתאפיינת בפחות קנאות דתית, התבססות על מדע וטכנולוגיה כאמצעי לפתרון בעיות . העמדת זכויות הפרט במקום חשוב בסדר העדיפויות החוקי של המדינה ועוד.
ישנם גם מאפיינים תרבותיים בתחום האומנות הפילוסופיה ועוד.
כמובן שיש חריגים. בעיני יפן, דרום אפריקה, וניו-זילנד הם חלק מתרבות המערב וגם סינגפור(למרות ריבוי ההוצאות להורג והלקאה על לעיסת מסטיק ברחוב ארה"ב לא יותר טובה)
סין היא ישות בפני עצמה מכל בחינה שהיא. ללגבי הודו - קשה לקבוע תרבותית הם שונים (להבנתי ביסודה הדת ההינדית יותר נאורה מכל דת אחרת שאני מכיר) הודו היא דמוקרטיה ולמרות השחיתות והמעמדות היא חותרת לסוג מסוים של הרמוניה שמאפיין את השאיפה של המערב.
3. אכן באפריקה אבל לא רק של. האיידס באפריקה אם נהיה צינים לרגע מסכן עוד מדינות וכך גם האבולה, שחפת, ושאר מחלות שכמעט חוסלו "במערב" בנוסף אפריקה עשירה מאד במחצבים, ולטובת הקידמה העולמית דרושה יציבות כדי לנצלם, ורצוי שגם האפריקאים ירויחו.
המערב לא רוצה יחסים הוגנים אלא יחסי ניצול ופטרונות.

מלכתחילה טענתי שההלוואות שהופכות למענקים הן אינטרס ונדמה לי שגם אתה הסכמת איתי. מכאן התפתח הדיון לכיוונים נוספים. בנוסף אין לי יומרות לפטור את הבעיות של אפריקה.
"אז מי אחראי לחוב?" 309622
א. ווטסון • בתשובה לנעם טל שבת, 18/6/2005, 0:30
אם בעיניך יפן, סינגפור ודרום אפריקה הם חלק מהמערב, אז ההגדרות שלנו קצת שונות. אצלי המערב הוא המערב הקלסי הגאוגרפי (מרכז-מערב אירופה וצ' אמריקה), ואצלך הוא "המדינות שנחשבות למדינות המתועשות של העולם הראשון". אצלך המערב תמיד ידפוק את ה"אפריקאים". הרי אלבניה אינה ב"מערב", וגם דר' אפריקה היא לא ב"אפריקה", ואם מחר מוזמביק תגיע בעצמה תוך רפורמות קשות לעצמאות ושגשוג כלכליים, תוך ניצול מענקים מערביים וחלחול מסויים של נורמות שלטון מערביות, הרי שגם היא תצטרף למעגל ה"מערבי" שדופק עד העצם את האפריקנים (ועוד לא הבנתי ממך איך הוא דופק אותם, אבל ניחא).
אבל מלכתחילה אין לך יומרות, כפי שאתה אומר, מלבד היומרה איתה התחלת את הפתיל: להגיד שהמערב הוא הרע והדופק. אז אולי באמת כדאי שתפסיק גם עם היומרה הזו.
הדת ההינדית 309733
שוקי שמאל • בתשובה לנעם טל שבת, 18/6/2005, 16:58
1. "תרבות המערב שמתאפיינת בפחות קנאות דתית" - תרבות המערב בראייה היסטורית מתאפיינת ביותר קנאות דתית ולא בפחות.
2. "להבנתי ביסודה הדת ההינדית יותר נאורה מכל דת אחרת שאני מכיר" - נהפוך הוא. רבים במערב ובפרט הניו-אייג'ים למיניהם מתיחסים למעין "פילוסופיה הודית" סינתטית שהיא תערובת של דת ההינדו, הבודהיזם (זן) והג'איניזם. הדת ההינדית היא אכן מהדתות העתיקות ביותר ומכילה עושר של כתבים פילוסופיים ואמנותיים (הוודות, האופאנישאדות, הראמאיאנה והמהאבאראטא הכוללת גם את ה'גיטא' השירה הפילוסופית המפורסמת). עם זאת ביסודה הדת ההינדית מבוססת על מעמדות (צ'אטור וארנא - 4 המעמדות), גזענות (הטמאים למיניהם, אפלייה קיצונית נגד לא-ארים לא הינדים וע"פ גוון העור), דיכוי האישה (סאטי - שריפת אלמנות חשוכות ילדים, דווא דאסי - פולחן הזנות), עבודת אלילים, גלגולי נשמות ואמונות טפלות. בודהא במאה ה-‏5 לפנה"ס יסד דת חדשה על בסיס פילוסופי-רוחני-הומניסטי והיא אולי המקור לקביעתך השגוייה. הדת הבודהיסטית מקורה בהודו ומשם היא התפשטה לסין, יפאן טיבט והודו סין. אלא שדוקא בהודו עצמה הבודהיזם התפורר ועד המאה ה-‏7 לסה"נ נעלם כמעט לחלוטין תחת מתקפת האיסלם והדת ההינדית המתחדשת. כיום רק המיעוט הסינהלזי בסרילנקה הוא בודהיסטי. כאמור בעקבות תסיסה פנימית והאינטראקציה עם דתות אחרות הבודהיזם, הג'איאניזם (הנחשב היום לפלג הינדי כמו קתולים ופרוטסטנטים), האיסלם ובמאה ה-‏19 גם עם הנצרות, ההינדואיזם עבר רפורמות מפליגות שהדגישו את המימדים הרוחניים שלו ע"ח הצדדים הפחות נעימים. האגנוסטיות של בודהא והאופי ה"דמוקראטי" (לא קטאכיסטי) של ההינדואיזם הקלו מאוד על טמיעת הבודהיסטים חזרה אל חיק ההינדואיזם. בודהא אומץ כאל אצל ההינדים (אחד מגלגוליו של וישנו), אך ההינדים אינם בודהיסטים כשם שהמוסלמים (הרואים בישו שליח האל) אינם נוצרים. כל אלה יצרו לדת ההינדית אופי מאוד מגוון הכולל גם כיוונים מטאפיזיים, מוניסטיים ואפילו הומאניסטיים. יחד עם זאת היסודות הלא סימפטיים של ההינדואיזם נשארו מושרשים עמוק מאוד בחברה ההינדית ומוגנים בקנאות קיצונית ע"י מעמד הברהמינים (המעמד העליון, ה"כוהנים") והמאמינים האדוקים המיוצגים ע"י הימין ההודי (BJP מפלגת השלטון עד לא מזמן). תעיד על כך גם העובדה שאפילו גאנדי האהוב והנערץ שהתנגד בתקיפות לשיטת המעמדות, לסאטי ולפולחן של הדווא דאסי, לא העז לצאת נגדם ב"צום עד המוות" ביודעו את כוחם והשפעתם של הברהמינים בדרום הודו. (הדבר לא הועיל לא והוא נרצח ע"י ברהמין קנאי בעיקר בגלל פייסנותו כלפי המוסלמים וגם יחסו לשיטת המעמדות).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות