בתשובה ליהונתן אורן, 14/06/05 9:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"השאלה אם אנחנו יכולים להסיק על קוואליה מתוך תצפיות היא היום שעשוע פילוסופי בלבד, שאין לו הרבה משמעות בלי תיאוריה שמועמדת לבחינה" - עם זה אני מסכים, ואף ביתר פסימיות. כיוון שקוואליה (להבנתי) *מוגדרת* כתכונה שיכול יצור-חושב לבדוק רק על עצמו, אני לא רואה איך תיאוריה תשנה את המצב הזה. אבל אולי. האם אני חושב שלמחשבים היום יש קוואליה? אני נוטה להניח שלא, אבל הנקודה היא שגם אילו האמנתי בכל מאודי שכן, לא היה לנו בסיס לדיון. אפשר לטעון שלכל דבר יש קוואליה - גם לחלוק-נחל, המרגיש את המים נכרכים סביב גופו, וגם לחצי השמאלי של אותו חלוק-נחל, המרגיש גם את המים וגם את חציו הימני דבוק אליו. יש לנו אפשרות להתווכח עם טענות כאלה? מה גורם לי לחשוב שתהיה להם קוואליה בעתיד? יש לך ולי נטיות טבעיות שונות, אז כל אחד מאיתנו חש שנטל ההוכחה הוא על השני. אני חש שהטענה "במוח יש משהו יסודי שאיננו מ"טי, שאיננו בתא החי ולא בחלזונות ולא במחשבים" היא מפתיעה, והיא זו הדורשת ביסוס. ראיתי כל כך הרבה דוגמאות לדברים המשתנים איכותית כשהם עוברים ספי מורכבות שונים, שבכלל לא מוזר לי להניח ש"תחושת כאב", "התפעמות" ו"חיבה" הם דברים שיכולים לצוץ במערכת נוירונלית מספיק מסובכת. ביסוס אחר שיש לי הוא שאנחנו רואים יום-יום נוזלי-גוף חסרי בינה מתפתחים, בתהליך מכני לחלוטין1, לאנשים בעלי-קוואליה. אז למה זה לא סביר להניח שקוואליה תתקיים ב"מחשב"? מה זה "מחשב", בכלל, אם מותר לי לבנותו גם ממרכיבים אורגניים? למה תינוק-מבחנה זה לא "מחשב"? 1 התלוי עמוקות בסביבה האנושית הקיימת. אני מקווה שכשאתה מאתגר אותי לייצר מחשב-חושב, אתה לא מכריח אותי לעשות זאת על הירח, אלא שמותר לו עוד בהיותו תינוק-מחשב ללמוד מהבריות ולשחק איתן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(שכ"ג, אני רק מתלמד בעניין הזה. אני אמור לכתוב זאת בתגובה לי או בתגובה לך? וכמה פ"אים בדיוק יש שם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חרמפפפ בכלל. התגובה שלי אינה מייתרת את התגובה שלך כלל ועיקר. (אין תקן בקשר למס' הפ"אים. כדי לשמח את עדי סתיו טוב להרבות בהם ואז לפַעל את העצם הזה בצורה של שורש רב עיצורים, ולומר: חרימפפפפפפפפפפת לשווא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו "אנחנו לא יודעים להסביר את התופעה, לכן נניח שהיא עובדת לפי המודלים הקיימים". שזאת גישה משונה בעיניי. אבל כמו שכתבת, הנטיות שלנו שונות. (אגב, תחושת הקוואליה היא סובייקטיבית, אבל האם קיום הקוואליה הוא סובייקטיבי? אני לא בטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, לי זה ממש לא נשמע ככה. כנראה שגם האזניים שלנו שונות :-) איזו תופעה אנחנו לא יודעים להסביר? מה יהווה עבורך "הסבר" בהקשר הזה? אני חוזר על השאלה (כנראה משעממת בעיניך): האם מחשב מחומרים אורגניים הוא מחשב? (מה סובייקטיבי, "קיום הקוואליה" כמושג, או "קיום הקוואליה אצל ישות ספציפית"? חשבתי שאנחנו דנים בשאלה השנייה. לגבי הראשונה, לא יודע, אבל לא אכפת לי להניח שיש דבר כזה וקיומו אובייקטיבי ואינו מוטל בספק. לא רואה איך זה מועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים להסביר את תופעת הקוואליה, כמובן. מה יהווה הסבר? לא יודע - מודל שמראה כיצד היא נוצרת ומתקיימת, שיוכל לקשור בין התופעות (תהליכים פיזיים וקוואליה). אמנם זאת בעיה לקשור בין תופעה שיש לנו בעיה לאמת את קיומה לבין תופעות אחרות. אז אני רואה כאן שתי אפשרויות: או שנמצא דרכים לאמת את קיום הקוואליה באובייקט הנבדק (כתוצאה מתיאוריה), או שהעניין ימשיך לחמוק מהתהליך המדעי, ואז האמונה שהמוח פועל כמ"ט תשאר אמונה בלבד (כמו האמונה שיש נשמה, או אמונות במודלים אחרים. עניין של נטייה אישית) "קיום הקוואליה אצל ישות ספציפית" היא לדעתי שאלה אובייקטיבית. פשוט אין לנו אמצעי מדידה מוצלחים. החלק הסובייקטיבי הוא התכנים של הקוואליה. אני חושש שאני לא מבין את השאלה "האם מחשב מחומרים אורגניים הוא מחשב". אם הוא מחשב אז הוא מחשב, לא? מה זה משנה מאיזה חומרים הוא מורכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמושג הקוואליה כפי שהוא מנוסח היום ימשיך מעצם טבעו לחמוק מהתהליך המדעי, ומכאן שהמוח-כמ"ט תמיד ידרוש קצת אמונה - פחות ופחות ככל שנוכל להדגים יותר ויותר. כאמור, מי שירצה להמשיך להתעקש, יוכל. גם עכשיו יש הטוענים שלבני-אדם מסוגים שונים ומשונים אין נשמה (או נשמה נחותה בדרגתה), ואין דרך להראות שהם טועים - רק להצביע על העובדה שזה מאוד לא סביר לאור הדמיון האמפירי הרב בין בני-האדם. אין לי מושג איך אתה מדמיין אמצעי-מדידה לקוואליה. מה פירוש "אם הוא מחשב אז הוא מחשב"? איך עונים על ה"אם" הזה? תא חי זה מחשב? איך אתה ניגש לשאלה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (מאוד, האמת) שהקוואליה תמשיך מעצם טבעה לחמוק מהתהליך המדעי. אני מסכים שיש כאן עניין של סבירות. נכון להיום, אני פשוט לא רואה אף סיבה טובה להאמין שמורכבות של מ''ט יוצרת ''יש מאין'' קוואליה. כשהשאלה הזאת תתחיל להיות בספק (יהיו לנו מכונות שנחשוב שאולי יש להם קוואליה) יהיה מקום לדבר על ''סבירות''. מאחר שאין לי נטייה למיסטיקה, מאוד יכול להיות שאז אני אמצא את עצמי בצד שלך, ליד הקבר של שכ''ג, טוען שסביר שהמוח הוא מ''ט. בינתיים זאת נראית לי סתם השערה אופנתית ללא ביסוס. אני לא מצליח לדמיין אמצעי מדידה לקוואליה. אבל מעניין שאנחנו לא מקבלים את האפשרות שיש למחשב קוואליה היום. נראה שבכל זאת יש איזו דרך סבירה להתייחס לשאלה. אני חושש שאני לא עוקב אחרי ההשוואה בין תא חי למחשב. אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון או מה מטרת השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעניין שאנחנו לא מקבלים את האפשרות שיש למחשב קוואליה היום. נראה שבכל זאת יש איזו דרך סבירה להתייחס לשאלה." - בוודאי: מחשבים היום לא מדברים (בשפת בני-אדם), לא מפגינים רגשות, ובקושי לומדים. כשהדברים הללו ישתנו, כמו שאמרת, יהיה מקום לדבר על "סבירות". אני רואה הרבה סיבות טובות להאמין שזה יקרה, ואתה לא, אבל ברור שההבדל בהערכות שלנו נובע משינויים קלים ברקע ולא צריך להתרגש מזה. אני רק לא בטוח עד כמה ההשערה אופנתית. ההשוואה בין תא חי למחשב נובעת מהשאלה הבאה. אתה כותב, למשל, "יהיו לנו מכונות שנחשוב שאולי יש להם קוואליה". כשאנחנו אומרים "מכונות", לרוב אנחנו חושבים על דברים שעשויים מפלסטיק, ברזל וסיליקון. אבל ברור שזה לא חייב להיות כך. השאלה היא, אם נבנה "מכונה" שתעשה כאילו היא "חושבת" והיא תהיה עשויה (גם) מתאים שיופקו מחיות, אנשים או עוברים, לא חשוב כרגע - האם במצב כזה תסכים להתייחס למוצר כאל "מכונה" לצורך דיוננו? כלומר, אם ייראה לך שיש לה קוואליה, האם תסכים להשליך מכך על המוח האנושי ולומר שגם הוא, כמוה, מכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם היום אני מוכן להתייחס למוח האנושי כמכונה. אני רק לא בטוח שמ''ט היא המודל הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את זה לא הבנתי עד עכשיו. באיזו מובן "להתייחס למוח האנושי כמכונה"? במובן שעשוי מחלקים קטנים שכל אחד מתנהג באופן פשוט? במובן שרגש, תחושה ורצון הם ביטויים של התהליך המכני, ולא דורשים גורם מטפיסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להיות ממש מוזר כדי לחלוק על זה שהמוח עשוי מחלקים שכל אחד מהם מתנהג באופן פשוט. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"גורמים מטאפיסיים" - אני די בטוח שאין נשמה או התערבות אלוהית. אבל אני לא בטוח שאפשר לבצע לכל התהליכים המוחיים רדוקציה לפיזיקה (אני בכלל לא בטוח שניתן לתאר את כל הביולוגיה באמצעות רדוקציה לפיזיקה, וזה לא קשור ל"מטאפיסיקה"). ובהמשך לכך, אני לא בטוח למה אתה קורא "תהליך מכאני". אם המחשבות והרגשות שלנו משפיעים על המעשים שלנו, האם זה תהליך "מכאני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לרכיב המתנהג באופן פשוט, או לביולוגיה של התא, לא ניתן לעשות רדוקציה לפיסיקה? כוונתך שהפיסיקה עוד לא השתכללה מספיק, או שיש פה מחסום עקרוני? או שכוונתך שתיאור מדוקדק של רכיבי התא והדינמיקה שלהם, עד כדי יכולת לסמלץ במדוייק התנהגות של תא, אינה מהווה "תיאור"? המחשבות והרגשות הם תכונות של המערכת, והמערכת משפיעה על המערכת ובפרט על המעשים. אפשר לקרוא לזה "המחשבה משפיעה על המעשה", זה לא הופך את זה לפחות מכני. ברמת מורכבות נחותה בהרבה, זה יהיה מדוייק לומר שהמחשב שלי החליט שעבר מספיק זמן ולכן כיבה את עצמו - המחשבה שלו השפיעה על מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש מחסום עקרוני לרדוקציה. זה אחד הנושאים המרכזיים בפילו' של המדע. אני לא מתכוון רק לאנשים כמו קון או פייראבנד שכליל הזכיר קודם, שטוענים שהתיאוריה קובעת את עולם התופעות הנצפות (ולכן ברור שאי אפשר ''להעמיד'' תיאוריה אחת על השנייה, כי הם עוסקים ב''מציאויות'' שונות). אפילו פוזיטיביסטים מאוחרים כבר מוכנים להטיל ספק באפשרות לעשות רדוקציה אמיתית. המפל, למשל, כבר מוכן לשקול את האפשרות שתיאוריות משפיעות אחת על השנייה כך שהמושגים שלהם ''מתמזגים'' לבסוף, ולא שיש רדוקציה אמיתית (בכל מקרה, הוא טוען שרק הזמן יוכיח אם אפשר לבצע רדוקציה של ביולוגיה לפיזיקה. טענה שגם היא בעייתית). אבל זה נושא רחב מאוד, ואני חושב שאני לא מבין אותו מספיק כדי לגבש דעה ולעמוד מאחוריה. לפסקה השנייה שלך - אנחנו חוזרים למעגל שלנו. אתה מציג פיזיקליזם קיצוני, ואני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל אותו. נכון להיום המדע לא מציע לנו תיאוריה שמסבירה כיצד החומר יוצר רגשות ומחשבות. בכלל לא בטוח שאם הוא יוכל להציע לנו תיאוריה היא תהיה דומה למה שעושה המחשב, כך שאני מתייחס לזה בגדר אמונה בלבד. יש גם סיבות עקרוניות למה לא לקבל פיזיקליזם קיצוני. אחת מהן היא הקשר הלא-ברור בין המושגים התיאורטיים שלנו לבין האמת בעולם. כבר נכנסנו לשם בעבר. מדענים ''ממציאים'' מנחים תיאורטיים, ולא ברור לנו מה הקשר בין המונח לבין המציאות החיצונית. אבל אין לי איזה רצון מיוחד להיכנס לגומחה הזאת שוב. אני יודע שזאת צורה קצת לא פיירית לנהל דיון, ואני מצטער על זה, אבל אני לא מרגיש שיש לי משהו חדש להגיד. אני אנסה להיכנס שוב לדיון הזה כשאני אהיה מגובש יותר. באמת שאין לי איזו התנגדות עקרונית להנחה שלך. מצידי המוח יכול לעבוד כמחשב, מ''ט או מחרטה קטנה. אני פשוט לא רואה סיבה להניח מראש שזה ככה כשאין לי שום אינדיקציה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קון, קראתי קצת פייראבנד, ואו שלא הבנתי או שאני פשוט לא מסכים (עם הפרשנות הקיצונית יותר של הטענות). אני כנראה פוזיטיביסט הארד-קור, למרות שאני לא ממש יודע מה זה פוזיטיביסט (כל פעם מסבירים לי ואני שוכח את ההבדלים). "רק הזמן יוכיח אם אפשר לבצע רדוקציה של ביולוגיה לפיזיקה": במובן מסויים זה נכון, למרות שאם לא פשוט נצטרך קצת להרחיב את הפיזיקה, אני לא רואה דרך סבירה בה הרדוקציה הזו באמת לא תיתכן. אני מקווה רק שאנחנו מסכימים לפחות על מהותה של רדוקציה כזו. אל תצטער על חוסר הרצון לחזור לגומחה ההיא, זו זכותך ובכל מקרה זה ממש בסדר גם מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי לא מזמן אצל קוויין במשפט שמאוד שעשע אותי: " Science is a continuation of common sense, and it continues the common-sense expedient of swelling ontology to simplify theory". סתם הזכרת לי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |