בתשובה לא. ווטסון, 13/06/05 18:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא הופך כיוון רק מנסה להציג בפניך תמונה רחבה יותר, בלא הצלחה מרובה ככול הנראה. לא תקבל "מענק מותנה". אם היית הולנדי אולי היה לך סיכוי, שם חלק מהלוואה למימון שכ"ל באוניברסיטה הופכת למענק אם אתה עומד בקריטריונים (סיום תואר תוך זמן מוגדר ועוד,) ההתנייה למדינות עולם שלישי הן כפי שציינת "בשם האינטרסים המתחלפים והמדינות המערביות השונות, שאינן מקשה אחת" אם לא היו מלוות כספים לא היו יכולות מדינות המערב לקדם אינטרסים שלהן באפריקה, לכן הן ממשיכות לתת הלוואות כשברור שרוב הכסף לא יתקבל. זה נכון גם לגבי מדינה כמו מצרים (רייגן מחק להם חובות בכמה מיליארדי דולרים) הבעיה המרכזית היא אכן אפריקה עצמה אבל אפריקה שונה בתכלית ממזרח אירופה. לגבי הקידמה: 1. הקידמה של מדינות כמו בדרום מזרח אסיה מושגת ע"י ניצול כ"א זול נטול זכויות, כמו ילדים שעובדים בתפירת נעליים 12 שעות ביום ונושמים דבק וכימיקלים במקום ללכת לביה"ס וכל זה בעבור חצי דולר ליום , כדי שאתה ואני נוכל לקנות נעלי ספורט בזול. 2. דרך נוספת לקידמה מבוססת על הרס הסביבה. בהודו שופכים את הזבל לנהרות ולכן יותר זול ליצר שם במיוחד מוצרים שיש בהם מרכיב גדול של זיהום כמו סוללות ניקל קדמיום. 3. חיי אדם שווים שם פחות. ע"ע אסון בופל (מפעל כימי שייצר מתיל איזו ציאנט שדלף והרג אלפים בגלל חיסכון במערכות הגנה) למערב כלל לא אכפת מזה במיוחד כשחלוקת "ההלוואות" כ"כ משתלמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי לגמרי. אולי אם תפסיק לדבר בססמאות ותנסה לגבות קצת בנתונים, יהיה על מה לדבר. למשל, תתחיל עם כל או חלק מהשאלות הבאות: אם מתן ההלוואות טוב, מתי צריך פשוט למחוק אותן כאילו לא היו? במה שונות מדינות במזרח אסיה ובמזרח אירופה מאפריקה מבחינת היכולת להתפתח ולנצל הלוואות/מענקים להתפתח ולא להלחם זה בזה? כמה ילדים הולכים לבי"ס במדינות ה"מנוצלות" לפני/אחרי הניצול? מי מזוהמת יותר - ארה"ב או כל מדינה באפריקה? איך אתה מציע להלוות או להעניק כסף מבלי שזה יזרום לשליט אפריקאי מושחת שיבזבזו במקום להשקיעו? איך המערב יכול להצטייר כטוב מבלי לפשוט את הרגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תענה לעניין במקום לברוח לסטטיסטיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לברוח" לסטטיסטיקות (או נתונים מוצקים אחרים)? כנראה שזה באמת פחות טוב מול "לענות לעניין" בסיסמאות מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298730 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אומר שצריך להביא לינקים שהם עובדות ולא דעות או פרשנויות. ואם אתה עוזי, אז יש לך פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומן של ''עובדות'' אינו דבר המובן מאליו, לפחות ע''י חלקו של הצד עימו אתה מתווכח. זה כמובן אינו כולל את העובדות המתוארות במיתוסים שבטיים (''לפני בוא האירופים חיינו בקוסמופוליטיות שלוה, הרמוניה עם הסביבה הטבעית וזאת כמובן בזכות ההנהגה הנשית המסורתית שמשלה בנו במתינות ובחוכמה עד תחילת הקולוניליזם''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסוגריים הבאת ציטוט, אנא ספר של מי הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יותר כמו פארפרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פראפרזה היא פראפרזה על משהו שנאמר. פראפרזה על מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על צ'יף סיאטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו הדא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש שלך באוברול? תגובה 277389 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בסרבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט לקוח מתוך תגובה 308730 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה (קצת) יותר רצינית: זו תערובת קלה של דעות קדומות ומסורות חדשניות מן המרכז הסהרורי של האקדמיה במקומות מסוימים במערב. (אין לי כנרגע דוגמא ספציפית לשליפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שנאומו של הצ'יף סיאטל תורגם לאחרונה לעברית ויצא בספר. את זה אני יודע מביקורת עליו ב"הארץ ספרים", שהיתה דוגמה נחמדה למה שאתה אומר. אבל לצערי אין לי לינק. בעיקר אהבתי את זעמו של המבקר על קריאת העיר סיאטל על שמו של הצ'יף: מתברר כי רצונו של הצ'יף היה שלא יקראו דבר על שמו, כדי שנשמתו תוכל לנוח. לאחר העוול הנורא של הלבנים, מוזכר השם בכל רגע ורגע; ובכל פעם, מוטרדת הרוח ומתייסרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום לעברית כבר הופיע לפני שנים בקובץ/לקט קטן בכריכה רכה שנקרא "רוח האדמה - מקורות בשמירת הטבע" בתרגום עיבוד ועריכה של אברהם שקד ודני רבינוביץ. הלקט מסתיים עם נסיון לתרגום Big yellow taxi של ג'וני מיטשל: הי איכר, איכר, הרחק את הדי.די.טי. השאר את הכתמים על התפוח שתמכור לי אך הנח לציפורים, לדבורים, אנא!! 1 האם זה לא תמיד קורה שאינך יודע מה יש לך עד שזה אבוד? הם רצפו את גן עדן, בנו שם חניון מהודר.. תרגום לעברית לנאום יש גם כאן: http://www.irus.co.il/adama.htm אז אם הגענו עד כאן בשעת כוכבים בחוץ שכזו, קישור לאפופידס לגרסת פלאש למלחמת הכוכבים,על מאבק הירקות האורגניים נגד צבא האימפריה המהונדס: 1 מי מתלהם עם סימני קריאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמעתי פעם(ברדיו) את חווה אלברשטיין מבצעת את זה, דווקא יצא לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דווקא הושמע ממש לא מזמן - בהקלטה נדירה מארכיון רשות השידור. אבל בתרגום אחר. את התרגום לעיל אי אפשר לשיר (את השורה הלפני האחרונה גם כואב בעין לקרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור החמוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם ממני. איזה מתוקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם העלה מספר טענות שאף אחת מהן לא הייתה סיסמא, הוא טען ש: 1."הקידמה של מדינות כמו בדרום מזרח אסיה מושגת ע"י ניצול כ"א זול נטול זכויות, כמו ילדים שעובדים בתפירת נעליים 12 שעות ביום ונושמים דבק וכימיקלים במקום ללכת לביה"ס וכל זה בעבור חצי דולר ליום , כדי שאתה ואני נוכל לקנות נעלי ספורט בזול" - האם הוא טועה? האם למיטב ידיעתך המצב הוא שונה? 2. הוא גם טען ש"דרך נוספת לקידמה מבוססת על הרס הסביבה".ונתן דוגמא מהודו . האם הדוגמא שגויה? האם נועם טועה? בנוסף, הוא טען שהמערב אדיש לזוועות שמתרחשות באפריקה (לדוגמא האיידס והמלחמות הרבות) אתה בוחר בדרך הקלה ולא מגיב לגוף הטיעונים. האם הוא צריך לתת לך סטטיסטיקות לכך שהמערב לא עושה כלום בנושא האיידס ובנושא המלחמות באפריקה? זה אפשרי בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמציאות כל כך סבוכה שקל מאוד לעבור את הגבול בין אמירה סתם לדמגוגיה. למשל 1. יפן, קוריאה, הונג-קונג וסינגפור הן מדינות בדר'-מז' אסיה. 2. "קידמה מבוססת על הרס הסביבה" דוקא אופיינית לעולם השני וגם לראשון. בעולם השלישי יש הרבה פעמים הרס הסביבה גם ללא קידמה. "המערב אדיש לזוועות שמתרחשות באפריקה (לדוגמא האיידס והמלחמות הרבות)" - אפשר גם להגיד שמדינות אפריקה אדישות למגדלים נופלים בארה"ב. אז מה? נדמה לי שדר"אפ היתה מקור לאידיאולוגיה שהטיפה לא לעשות כלום נגד האיידס אפילו יותר מארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר גם להגיד שמדינות אפריקה אדישות למגדלים נופלים בארה"ב. אז מה? נדמה לי שדר"אפ היתה מקור לאידיאולוגיה שהטיפה לא לעשות כלום נגד האיידס אפילו יותר מארה"ב" טוב, הכלים של אפריקה לעזור לארה"ב מן הסתם נופלים בהרבה מהכלים של ארה"ב והמערב לעזור לאפריקה, כך שההשוואה לא במקום. גם הטיעונים האחרים לא חזקים במיוחד, אם מדינות אחרות נוקטות בגישה אדישה ולא מוסרית האם זה בסדר שאנחנו ננקוט גם באותה גישה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נראה לי שהטענה הייתה שהקידמה במערב מבוססת על הרס הסביבה בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחת מהטענות של נועם לא היתה סיסמא, אז אולי כדאי שבאמת תראה: 1. האם מישהו *מכריח* את המקומיים לעבוד בתנאי עבודה כאלה, או שהם מנדבים את עצמם ואת ילדיהם כי זוהי הזדמנות *לשיפור* רמת חייהם מהמצב טרם הגעת המפעל לנעליים? 2. האם יש דרך למדינה אגררית להתקדם למצב של מדינה מתועשת ללא הרס סביבתי מסויים? (עיור מוגבר, הקמת תשתיות תחבורה, מרכזי תעשיה ושרותים וכיו"ב)? 3. מה המערב צריך לעשות יותר כדי למנוע את המלחמות באפריקה? להחליף האו"ם שמנסה להיכנס לכל סכסוך? לדכא בכח הזרוע כל צבא פרטי של רודן ומתנגדיו, ולהכריז על ביטול איבות ישנות בין הטוטסי לשכניהם? ומה צריך לקרות עם האיידס? למצוא חיסון לאיידס (יש במערב גם לא מעט חולים)? לחלק מליארדי קונדומים בטעם תות ולשכנע אנשים ללבוש אותם? אולי מענה ישיר לשאלות אלה (רצוי בגיבוי נתונים ולא בחזרה על ססמאות) יכוון את הדיון למישור מעשי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון היקר, 1. לא מכריחים אף אחד לעבוד במכרה יהלומים. זה סתם, כי בא להם. גם לא מפתים אף אחד לעבור ממשקים אוטרקיים למונוקולטורות של קפה וכדומה. בא להם. 2. אכן, חברות ארופאיות המייצרות אבקת חלב מעולם לא ניסו לשדל אמהות מניקות לעבור לתחליפי חלב. לא כאן ולא באפריקה ולא בשום מקום אחר. 3. מה שאני אומר, אם אני אומר משהו בכלל, זה שמהחזירות המסחרית המערבית המוכרת סובלים יותר חלשים, באשר הם שם. בארה"ב תמצא יותר עניים שהם שמנים בצורה מוגזמת מאשר בעלי אמצעים. זה לא חוכמה גדולה להגיד "מי מכריח אותם". 4. אתה מוזמן לחפש סטטיסטיקות בשנתונים. בדוק גידולים חקלאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 180716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מכיר חזירות מסחרית מערבית (מסחר הוא מסחר. הוא אינו חזירי ואינו מערבי). חלשים תמיד סובלים יותר מהכל. אבל אם אתה בעצם לא אומר דבר, מלבד עוד כמה משפטים סתומים, באמת אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: ישנן תרופות שעוצרות את האיידס ובכך מאריכות מאד את החיים. "הקוקטייל" הזה יקר מאד בעיקר בגלל הזכויות עבור הפיתוח, (כלומר: הפטנט עדיין לא פג) ההצעה לייצר רק עבור השוק האפריקאי בלי שזה יפגע במכירות במערב נדחתה ע"י חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה *יודע* שאפשר לייצר יותר בזול רק עבור השוק האפריקאי? 2. עד כמה שידוע לי, הקוקטייל הזה יקר מאוד עבור רוב המערביים, ורק עשירי המערב יכולים להנות ממנו. כלומר: חברות התרופות "דופקות" כאן את המערב בראש ובראשונה. אני בטוח שלאפריקאים בעלי יכולת מימון תגיע התרופה המערבית, אבל העניים יותר, הן באפריקה והן באירופה ובארה"ב פשוט ימשיכו למות מהמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמה אחרת ממחישה עד כמה השמירה הקנאית על הקניין הרוחני עלולה להרוג, פשוטו כמשמעו. 35 מיליון אנשים נושאים כיום את נגיף האיידס, 25 מיליון מהם באפריקה.יש קוקטייל שיכול להאט את התקדמות המחלה. אך מחיר התרופות יקר – 10,000 עד 15,000 דולרים לאדם בשנה. התוצאה: רוב האפריקנים מתים כמו זבובים כי אינם יכולים להרשות לעצמם את התרופה. לסיג מציין כי התרופות יקרות לא בגלל מרכיביהן אלא משום שהן מוגנות בפטנטים. "כאשר ממשלת דרום אפריקה ביקשה לייבא תרופות קוקטייל זולות נגד איידס, חסמה ארה"ב את המהלך ונופפה נגד דרום אפריקה באמנות בינלאומיות להגנה על פטנטים שהיא חתומה עליהן." http://www.time.com/time/2001/aidsinafrica/drugs.htm...
"Who should pick up the tab for the Third World?" http://www.commondreams.org/headlines01/0207-03.htm "Indian Firm Offers AIDS Cocktail for $1 a Day" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמירה הקנאית על הקניין הרוחני עלולה להרוג" - כדאי גם להביא בחשבון מה יקרה אם נחליף אותה בקנאות הפוכה, אנטי-קניינית. אני לא אומר שלא כדאי לחשוב על דרך לשפר את המצב באפריקה, אבל אנשים שוכחים שמאחורי כל תרופה המיוצרת בזול ונמכרת ביוקר יש עשרה פרוייקטים יקרים לפיתות תרופות שנכשלו, והחברה ההודית המייצרת בזול פטורה מלשלם עבורם. קל להציג את חברות-התרופות הגדולות כמפלצות תאבות-בצע המרוויחות כסף על גב החולים האומללים. מתח הרווחים שלהן על תרופה מצליחה מסויימת הוא גבוה, אז מה הן עושות רעש? שיתנו לייצר בזול וירוויחו קצת פחות כשילחצו עליהן להוריד מחירים גם במערב. אני חושב שכדאי לכולם לדעת שהחברות הללו מפסידות הון על מוצרים שמעולם לא הגיעו לשוק, הן מתקיימות ממספר קטן של מוצרים שיכולים להיעלם בן-לילה (פטנט שפג, תרופה המוסרת מהמדפים בשל מחקר חדש), וצינור-הפיתוח שלהן דל עד-אימה בפרוייקטים חדשים. כל אלה, יחד עם הלחץ הגובר בארה"ב מצד הקונגרס והציבור להוזלת מחירים, ומדיניות האפס-תופעות-לוואי של ה-FDA בשנים האחרונות, יכולים בסופו של דבר לגרום לחברות הללו לקרוס (חלקן כבר במצב קשה מאוד, והן מתמזגות בקצב מרשים - וזה לא לטובה). כל כך ברור שזה כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לעוד ויכוח על זכויות יוצרים. אנחנו בגדול דיי מסכימים. המטרה שלי הייתה רק לענות לשאלה "האם אתה *יודע* שאפשר לייצר יותר בזול רק עבור השוק האפריקאי?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חברות התרופות הורגות. גם אני, אתה ועמיר פרץ לא תורמים את הכנסה העודפת שלנו לאפריקנים הגוועים. למה להפיל את התיק הזה דווקא על חברות התרופות? _______________ היי. לאן נעלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שתי סיבות: 1) המחיר הגבוה של הקוקטייל נובע מתמחור (ונתעלם לרגע מההצדקה לתמחור הזה), ולא מעלויות ייצור. זה לא קשור אלי, אליך ואל עמיר פרץ, זה לחלוטין נתון בידיהן של חברות התרופות. 2) חברות התרופות, בניגוד אלי, אליך ואל עמיר פרץ, פעלו אקטיבית כדי לחסום ניסיונות לרכוש תרופות זולות ע"י ממשלות אפריקה. ___________ צעצוע חדש. תמיד אמרתי שהתרופה הכי יעילה להתמכרות זו התמכרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחברות התרופות יש מוצר ששויו בשוק X דולר. באותה מידה שאתה מצפה מהן למכור אותו בפחות אתה יכול לדרוש מחברת פורד לקנות אותו ב X ולמכור אותו בפחות, או לדרוש מעצמך לעשות משהו דומה (באופן פרופורציונלי להכנסה הפנויה שלך). 2. כנ"ל. הן הגנו על הקניין שלהן, כשם שאני ואתה ומר פרץ לא שולחים להם את הנעליים שלנו. ______________ הה. אתה מדבר עם מישהו שלועס ניקורט כבר כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שניקורט יכול להיות יעיל למשך כמה שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חומר ממכר הוא יעיל מאד. הנחמה שלי היא שהניקוטין עצמו אינו סם מאד מזיק1, ויש אפילו אינדיקציות שהוא נוגד אלצהיימר1. לצערי שכחתי איפה קראתי את זה. _____________ 1- בעלי ידע אחר מתבקשים לשמור אותו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שניקוטין משפר את הזיכרון, אבל כיוון שגם אני צורכת אותו (אם כי בצורתו המעושנת), וגם אני שכחתי מנין הידיעה המרעישה הזאת - ייתכן ששנינו מפריכים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה הוחדר לכם ע"י מסרים תת-הכרתיים בפרסומות לסיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושבת שזה מהבהב מאחורי האזהרות של משרד הבריאות על החפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם תקציר נסוי בקופים שהשווה השפעת חומרים שונים על סוגים מסוימים של זיכרון. עכש''ז ניקוטין משפר פחות מהחומרים אבל לזמן רב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב העניין הזה. "שוויו בשוק". "שוויו בשוק" הוא לא <מקדם קבוע והוגן> * <עלויות ייצור>. "שוויו בשוק" זה מחיר שהנפיץ מי שיושב בראש הפירמידה, כדי לממן משרדים מפוארים שאולי לא נחוצים, משכורות גבוהות והטבות שאולי לא מוצדקות, ציוד משוכלל שאולי לא צריך וכו וכו'. התש"חים יגידו משהו על זה, אבל לי לא ברור מה האלטרנטיבה של הלקוח בסוף הדרך ? אם הוא לא ישלם איזה מחיר שהם ינפיצו - הוא ימות. מיליוני אנשים באפריקה מתים. אנחנו מדברים על מצב ספציפי של מגפה משתוללת שמאיימת לחסל המוני בני אדם (שחורים, למי אכפת ?). מי שיש להם את הכוח האמיתי לשנות את העובדה הזאת אלו חברות התרופות. אני ואתה יכולים לשלוח לשם נעליים עד מחר, אבל חברות התרופות יכולות לעשות הרבה יותר בקלות. הם לא יפגעו יותר מדי כי הרי אנשים באפריקה בכל מקרה לא יקנו את התרופות שלהם כי אין להם כסף לזה. כל מה שהם צריכות לעשות זה לא להתנגד לייצור ומכירה של הקוקטייל הזול לאפריקה ע"י הודו. אז יהיה עליהן אח"כ יותר לחץ למכור יותר בזול גם לאירופה, ותהיה זמינות גבוהה יותר של התרופות הזולות בשוק השחור. כשאתה מציב את ההפסד הפוטנציאלי הזה מול העובדה שמדובר במגיפה משתוללת שמאיימת לחסל (מחסלת?) מיליוני בני-אדם, התשובה בעיני ברורה. _______________ כן אבל אין בי שום רצון להיגמל מהצעצוע הזה, ולא קניתי אותו כדי להיגמל מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחטיא את הנקודה שלי. אתה מבין שתרופות זולות מאפריקה יחלחלו מהר גם לעולם המתועש, ומכאן שאתה מבין שיש לחברות התרופות אינטרס כלכלי לא לאפשר את זה. אין זה הוגן לזרוק את הטרגדיה האפריקנית על חברות התרופות יותר מאשר על קוקה-קולה או על משרד האוצר בשויצריה, רק מפני שהוצאות הייצור של התרופות נמוכות מהמחיר הנגבה. אחרי שהתרופה נוצרה, השווי שלה לחברת התרופות הוא בדיוק זה שהיא יכולה לגבות עליה, וזה שוויה של התרופה גם עבור אינטל וגם עבור אלי-לילי. קרן עולמית שתמומן מכספי המסים שלך ושלי (ושל אלי-לילי) היא פתרון הרבה יותר הגון לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני עוצר כאן לפני שזה הופך לעוד דיון על שוקחופשי (נראה לי שזה אבוד כי כבר זרקתי את האבן הראשונה). הדיון היה סביב עזרה של העולם הראשון לבעיית האיידס באפריקה, ונראה לי שאנחנו מסכימים בנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש מישהוא נקלע עם האוטו שלו למקום של תאונה, ומסרב לקחת פצוע לבית החולים יען כי הריפוד שלו יהרס מהדימום. אז נכון, זה לא הוגן להפיל עליו את תאונת הדרכים, ונכון עדיף להקים קרן ארצית למימון אמבולנסים (יש כזו, ויש גם קרנות לעזרה לאפריקה). וזה גם נכון שזכותו המלאה להגן על הקניין שלו. אבל אחרי זה שלא יתפלא שיאשימו אותו בהתנהגות לא מוסרית. מי שהיה בפוזציה לעזור ולא עזר - התנהג באופן בלתי מוסרי, גם אם היה לו תירוץ מצויין כמו זכות הקניין. כל אחד אחראי לפעולות שהוא יכול לעשות כאן ועכשיו, והוא לא יכול להטיל את האחריות המוסרית על כלל הציבור (אחרת אין שום משמעות לאחריות מוסרית). אותו כנ''ל לגבי מי שלא תרם לקבצן ברחוב, מי שלא העביר את עודפי המכולת לבית תמחוי, ומי שמנע יצור תרופות זולות למען אפריקה. לסיכום, כמובן שאפשר לבוא בטענות אל חברת התרופות. השאלה אם לכפות עליהן משהוא היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שאם אדע על דרך מסוימת בה רבים סיכויי להתקל במכונית מעוכה עם שבעה נוסעים מדממים, אני מניח שאבחר לנסוע בדרך אחרת. אתה תצעק עד מחר שאני אגואיסט סוציומט, ואני אסכים איתך בצער מסויים שזה באמת כך, אבל הנוסעים באותן מכוניות ימשיכו לגסוס לאיטם על הכביש השומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהנוסעים באותן מכוניות ימשיכו לגסוס לאיטם על הכביש השומם, כי לא רק שתבחר לנסוע בדרך אחרת, גם תפעיל את ההשפעה שיש לך על השריף המקומי, כדי שיחסום את הכביש בפני מכוניות אחרות, כדי שלא יגרם לך נזק מכך שאותן מכוניות יקדימו אותך כיוון שנסעו בדרך הקצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרום עשר אגורות ציניות לדיון הזה, למרות שאני בעיקרון מסכים איתך: הרי הקוקטייל לא הולך להציל אף אחד. הוא פשוט יאריך את חייהם של החולים (בעצם, ותקנו אותי אם אני טועה, לא של החולים, אלא של הנשאים). קרוב לודאי שכל מי שנושא עכשיו את המחלה "יתחסל" על ידה במוקדם או במאוחר (אלא אם נסיבות אחרות יפעלו נגד זה, אבל אני לא חושב שהמוות יהיה מזקנה בכל מקרה עבור רוב האנשים). כל זה ברור, אבל לא צריך כל כך להשפיע בפני עצמו - בסופו של דבר כולנו "נתחסל", ומטרת הרפואה היא לעכב את המאורע המצער הזה. עכשיו, זה מאוד ציני לומר את זה, אבל העובדה ברורה - אם נשאים חיים יותר זמן, הם גם ידביקו יותר אנשים. עד כמה שידוע לי, התפשטות המחלה לא נגרמת בגלל עירויי דם לקויים. האם המסקנה המתבקשת היא שהקוקטייל, אם יופץ בצורה המונית באפריקה, שבה המודעות למחלה (למיטב הבנתי) לקוייה, רק יגרום ל*הפצת* המחלה, ובסופו של דבר, למוות של מספר גדול בהרבה של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאתה טועה, והקוקטייל יכול להאריך גם את חייהם של חולים ממש. 2. נראה לי שאתה טועה, כיוון שאם הקוקטייל היה גורם, ולו בעקיפין, להפצת המחלה - הרי שהיא לא הייתה נעצרת גם במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלה אכן לא נעצרה לגמרי במערב. באפריקה, שבה אנשים לא מעטים עדיין מאמינים שמין עם בתולה יכול לרפא אותם מאיידס (מספר הנערות הצעירות שנחטפו או נמכרו ונאנסו בשל כך הוא מחריד), יש חשש כבד ששימוש בקוקטייל יביא אנשים לחשוב שהקוקטייל מרפא אותם ועל כן הם ימשיכו בהתנהגות מינית מתירנית שעלולה להדביק אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו טעות שיכולה רק לשמח אותי. 2. מי אומר שהמחלה נעצרה במערב? בכל מקרה, עצירת המחלה תלויה בראש ובראשונה במודעות אליה ובהקפדה על מניעת הדבקה. במקרה שבו באופן עקרוני האנשים נזהרים, כנראה לא ייגרם "נזק" של ממש גם אם יתארך אורך החיים מאוד (אם מישהו לא מדביק אנשים בשנה אחת, גם בשלושים שנים הוא לא ידביק אף אחד). לעומת זאת, במקרה שבו האנשים בדרך כלל לא נזהרים, ברור שככל שהם ישארו בחיים זמן רב יותר, הנזק יהיה גדול יותר. בכל מקרה, כדאי שרופא/סטטיסטיקאי יבואו וישתיקו אותי לפני שאני אדבר יותר מדי שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שיש להם את הכוח האמיתי לשנות את העובדה הזאת אלו חברות התרופות" - האמנם? מחוייבות לאלפי העובדים שלהן, לעתידן וליכולתן לפתח עוד תרופות אין להן? למה שלא ימכרו הכל בסנט ויהיה לכולם טוב? אולי אתה מניח שלחברת תרופות גדולה "לא יקרה שום דבר" אם היא תיאלץ להוריד מחירים, נניח במערב. זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה בבסיסו הוא עוד דיון על אי-שיוויון ועל "למה יש עשירים ועניים". 1) מדוע חברה, במיוחד בתעשיית תרופות שהיא תעשיה עתירת מחקר, צריכה לוותר על עלויות המחקר כאשר היא מתמחרת? היא עדיין חברה מסחרית, לא מפעל צדקה. 2) זהו שוב פועל יוצא של עליות המחקר. יצור זול אולי יציל חיים בטווח הקצר, אבל יגרום להתמוטטות ענף התרופות בשל אי היכולת לגייס כסף למחקר עבור תרופות עתידיות. כמו שאני רואה את זה, יש כאן ברירה אכזרית למדי, אבל אני בהחלט מבין את חברות התרופות וחושב שדרך הפעולה שלהן סבירה. כרגע נוצר שיווי משקל שמאזן בין הרווח של החברה ומימון מחקר עתידי לכמות האנשים שיכולים לממן את התרופה ולהציל את חייהם או לשפר את איכות חייהם. הפרת שיווי המשקל הזה תוביל, לדעתי, בטווח הארוך, לחוסר כדאיות פיתוח תרופות ועל כן למוות של אנשים ממחלות שאחת ניתן היה למצוא להן תרופות (או למניעת שיפור באיכות חייהם בהתאמה). הפשרה הנוכחית שמעניקה לחברות יתרון של 20 שנה עד ליציאה לשוק של תרופות גנריות נראית לי סבירה ודואגת לאינטרסים של כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה הוא בבסיסו על למה יש עשירים ועניים. הדיון, בבסיסו, הוא האם שוק התרופות הוא משחק סכום אפס: הטענה היא שאם יהיו תרופות לאפריקאים (שהם במילא לא משלמים עליהן היום), אז לא יהיו תרופות לאירופאים ולאמריקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה ''משחק סכום אפס'' בצורה שבה אתה מציג אותו כאן. זה לא מצב של ''האפריקאים לוקחים לנו את כל התרופות ולנו לא נשאר'' אלא ''אם נחלק חינם לאפריקאים תרופות, חברות התרופות שלנו יפסיקו לפתח תרופות חדשות''. זה ממש לא משחק סכום אפס אלא משהו יותר מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר את המשחק כמשחק על ''כמות פיתוחים עתידיים'' במקום על ''כמות תרופות'', ופתרת את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, כי גם אז, ''פיתוח עתידי'' שמגיע לאפריקה לא בא על חשבון כזה שמגיע למערב. המשחק הוא על ''תרומה לאפריקה עכשיו על חשבון תרומה למערב מחר'', אבל לכזה משחק אי אפשר לקרוא סכום אפס. כמובן, אתה יכול להגיד שזו קטנוניות של סטודנט למתמטיקה (מה שנכון נכון) ובכך באמת לפתור את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשטוענים שכלכלה היא לא משחק סכום אפס כי יישום כלכלה קפיטליסטית היום תגרום לגידול בצמיחה מחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה בטיעון כזה. את הטיעון שאתה מביא אפשר לתרגם כ''היום יהיה חרא לחלק מהאנשים, מחר יהיה טוב לרובם'', וזה בהחלט לא משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לך עוד ציטוט: "לאחרונה אישר מנהל המזון והתרופות בארה"ב תרופות גנריות לטיפול באיידס, שצפויות להוריד את עלות הטיפול השנתי בחולה איידס יחיד לכ-200 דולר בלבד. ואולם, מדינות באפריקה מסרבות להשתמש בתרופות הגנריות, משום שאלה טרם אושרו על ידי ארגון הבריאות העולמי. ... מצב זה משקף את היעדר התיאום בין האו"ם לרשויות האחראיות להסדרת השימוש בתרופות בארה"ב. דחיית האישור מסכלת את מאמצי ארה"ב להרחיב את הטיפול באזורים שנפגעו מנגיף האיידס באופן הקשה ביותר. בעקבות הסירוב פנתה ארה"ב לארגון הבריאות העולמי בבקשה לאשר מיידית את השימוש בתרופות." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אתה איבדת אותי ולא אני אותך? המושגים שלי לגבי דיאלוג שונים ככול הנראה משלך ובכל זאת אנסה לענות לך: 1. מתן הלוואות אינו טוב או רע אלא חלק ממציאות כלכלית. כאשר הלוואות הופכות באופן תדיר למענקים הן אינן הלוואות. 2. במדינות מזרח אירופה אנשים אינם מתים באלפיהם מרעב ביושבם תחת עץ שדוף ממתינים למוות שיגאל אותם. מדינות מזרח אירופה שייכות מדעית, תרבותית, טכנולוגית ומנטלית למה שנקרא "מערב". הן אינן זקוקות לסיוע מגורמי חוץ שיבנו ויתחזקו עבורן מתקנים שונים. הקומוניזם עיכב אותן בכמה עשרות שנים. הפער בין אפריקה לאירופה הוא של מאות רבות של שנים. 3. במדינות רבות בעולם יש נורמות שונות. הודו ושוויץ - שתיהן דמוקרטיות ולמרות זאת שונות (אני מקווה שלא תבקש שאסביר לך במה הן שונות) השוני בין אפריקה לרב המדינות גדול הרבה יותר בעיקר בגלל תפיסת האדם את עצמו ומקומו בחברה, העדר מוחלט של כבוד לחיי אדם, אפילו לחייו שלו עצמו. שוררת שם אדישות מטורפת. בתנאים אלו לא ניתן לקיים חברה מסודרת. מומחה לאפריקה הסביר לי שתהליך העיור במרבית מדינות אפריקה הוא בעייתי מאד. 4. כמה ילדים הולכים באפריקה לביה"ס אני לא יודע אבל אם אתה חובב נתונים מסוג זה אני ממליץ על האתר של UNESCO בו תוכל לקרא על חינוך באפריקה. 5. לדעתי ארה"ב יותר מזוהמת מאפריקה. 6. לא יודע איך ניתן לערוב לכך שכספי סיוע יגיעו ליעדם. בזמן הרעב הגדול באתיופיה (1984) סיפר אייבי נתן (שהיה שם) לעיתונות בישראל שחלק גדול ממשלוחי המזון מהמערב נלקחו ע"י פקידים מושחתים ונמכרו למדינות שכנות ושאת הכסף הם שילשלו לכיסם, כשבני עמם גוועים ברעב. 7. תחילה על "המערב" (במיוחד מדינות אירופה הקולוניאליסטיות) להכיר בפשעים שביצע. אולי מזה תתפתח תחושה מסוימת של אחריות (יחסי גרמניה - ישראל?) אולי אפשר ללמוד מהתנהלות אוסטרליה ביחס לאבוריג'ינים, ואולי להיות קצת יותר צודק וטיפה פחות אינטרסנט. אין לי פתרון קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר ללמוד שההתנהלות של אוסטרליה כלפי האבוריג'ינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאוסטרלים הכירו בפשעים שלהם והם מנסים לסייע לאבוריג'ינים להשתלב בחברה או לחלופין לקבל קצבה מהמדינה ולעשות מה שבא להם. הערה: בקרוב יתקיים בארץ שבוע הקרנות של קולנוע אוסטרלי בחסות שגרירות אוסטרליה. בין הסרטים עבודות של יוצרים אבוריג'ינים. קטעים מכמה סרטים הוקרנו במוצ"ש האחרון בתוכנית הקולנוע של ערוץ 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי חשוב מי איבד את מי - כל עוד הכמעט דיון הזה ממשיך בססמאות עמומות ולא בהצגה אופרטיבית של תהליכים, הוא אבוד. אסביר איך אני גם לא מבין את התגובה הנוכחית שלך: 1. האם זו בעיה כשהלוואות הופכות למענקים? (הלוואי עלי). 2. מזרח אירופה שייך למערב? למה? כי הוא סמוך גיאוגרפית למרכז אירופה? גם אלבניה (שלא עשתה בחירה נכונה)? האם דרום אפריקה שייכת גם למערב אירופה? האם סינגפור , סין או הודו? 3. כאן נראה לי שאנחנו מסכימים: הבעיה היא באפריקה ושל אפריקה, אבל משום מה אתה כותב סעיף זה בנימה התנצחותית. איך המערב מפריע כאן? 4. למה זה נתון חשוב כרגע? ולמה דווקא שם אתה בוחר להביא נתונים? 5. נכון מאוד. ואם ארה"ב מזהמת את עצמה בשם הקדמה, למה אתה מלין על זיהום העולם השלישי בידי הראשון? 6. אם אתה לא יודע, אז מה אתה בעצם רוצה? 7. יופי. אז המערב מכיר בפשעיו. אין יום שמהערב לא קם ומודה בפשעים. מה הלאה? אם אין לך פתרון - אז למה אתה צועק? אולי התהליכים שקורים הם הפיתרון? איך אתה יודע שלא? מה לא טוב בתהליך מחיקת החובות? בתהליכי הפיתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תלוי בנסיבות. הלוואה שהופכת למענק עלולה להפוך לקיצבה ולעודד תלות וניוון. הלוואה חד פעמית שהופכת למענק עשויה להעמיד את הלווה על הרגליים ולקדמו. 2. כשכתבתי מערב התכוונתי לתרבות המערב שמתאפיינת בפחות קנאות דתית, התבססות על מדע וטכנולוגיה כאמצעי לפתרון בעיות . העמדת זכויות הפרט במקום חשוב בסדר העדיפויות החוקי של המדינה ועוד. ישנם גם מאפיינים תרבותיים בתחום האומנות הפילוסופיה ועוד. כמובן שיש חריגים. בעיני יפן, דרום אפריקה, וניו-זילנד הם חלק מתרבות המערב וגם סינגפור(למרות ריבוי ההוצאות להורג והלקאה על לעיסת מסטיק ברחוב ארה"ב לא יותר טובה) סין היא ישות בפני עצמה מכל בחינה שהיא. ללגבי הודו - קשה לקבוע תרבותית הם שונים (להבנתי ביסודה הדת ההינדית יותר נאורה מכל דת אחרת שאני מכיר) הודו היא דמוקרטיה ולמרות השחיתות והמעמדות היא חותרת לסוג מסוים של הרמוניה שמאפיין את השאיפה של המערב. 3. אכן באפריקה אבל לא רק של. האיידס באפריקה אם נהיה צינים לרגע מסכן עוד מדינות וכך גם האבולה, שחפת, ושאר מחלות שכמעט חוסלו "במערב" בנוסף אפריקה עשירה מאד במחצבים, ולטובת הקידמה העולמית דרושה יציבות כדי לנצלם, ורצוי שגם האפריקאים ירויחו. המערב לא רוצה יחסים הוגנים אלא יחסי ניצול ופטרונות. מלכתחילה טענתי שההלוואות שהופכות למענקים הן אינטרס ונדמה לי שגם אתה הסכמת איתי. מכאן התפתח הדיון לכיוונים נוספים. בנוסף אין לי יומרות לפטור את הבעיות של אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעיניך יפן, סינגפור ודרום אפריקה הם חלק מהמערב, אז ההגדרות שלנו קצת שונות. אצלי המערב הוא המערב הקלסי הגאוגרפי (מרכז-מערב אירופה וצ' אמריקה), ואצלך הוא "המדינות שנחשבות למדינות המתועשות של העולם הראשון". אצלך המערב תמיד ידפוק את ה"אפריקאים". הרי אלבניה אינה ב"מערב", וגם דר' אפריקה היא לא ב"אפריקה", ואם מחר מוזמביק תגיע בעצמה תוך רפורמות קשות לעצמאות ושגשוג כלכליים, תוך ניצול מענקים מערביים וחלחול מסויים של נורמות שלטון מערביות, הרי שגם היא תצטרף למעגל ה"מערבי" שדופק עד העצם את האפריקנים (ועוד לא הבנתי ממך איך הוא דופק אותם, אבל ניחא). אבל מלכתחילה אין לך יומרות, כפי שאתה אומר, מלבד היומרה איתה התחלת את הפתיל: להגיד שהמערב הוא הרע והדופק. אז אולי באמת כדאי שתפסיק גם עם היומרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "תרבות המערב שמתאפיינת בפחות קנאות דתית" - תרבות המערב בראייה היסטורית מתאפיינת ביותר קנאות דתית ולא בפחות. 2. "להבנתי ביסודה הדת ההינדית יותר נאורה מכל דת אחרת שאני מכיר" - נהפוך הוא. רבים במערב ובפרט הניו-אייג'ים למיניהם מתיחסים למעין "פילוסופיה הודית" סינתטית שהיא תערובת של דת ההינדו, הבודהיזם (זן) והג'איניזם. הדת ההינדית היא אכן מהדתות העתיקות ביותר ומכילה עושר של כתבים פילוסופיים ואמנותיים (הוודות, האופאנישאדות, הראמאיאנה והמהאבאראטא הכוללת גם את ה'גיטא' השירה הפילוסופית המפורסמת). עם זאת ביסודה הדת ההינדית מבוססת על מעמדות (צ'אטור וארנא - 4 המעמדות), גזענות (הטמאים למיניהם, אפלייה קיצונית נגד לא-ארים לא הינדים וע"פ גוון העור), דיכוי האישה (סאטי - שריפת אלמנות חשוכות ילדים, דווא דאסי - פולחן הזנות), עבודת אלילים, גלגולי נשמות ואמונות טפלות. בודהא במאה ה-5 לפנה"ס יסד דת חדשה על בסיס פילוסופי-רוחני-הומניסטי והיא אולי המקור לקביעתך השגוייה. הדת הבודהיסטית מקורה בהודו ומשם היא התפשטה לסין, יפאן טיבט והודו סין. אלא שדוקא בהודו עצמה הבודהיזם התפורר ועד המאה ה-7 לסה"נ נעלם כמעט לחלוטין תחת מתקפת האיסלם והדת ההינדית המתחדשת. כיום רק המיעוט הסינהלזי בסרילנקה הוא בודהיסטי. כאמור בעקבות תסיסה פנימית והאינטראקציה עם דתות אחרות הבודהיזם, הג'איאניזם (הנחשב היום לפלג הינדי כמו קתולים ופרוטסטנטים), האיסלם ובמאה ה-19 גם עם הנצרות, ההינדואיזם עבר רפורמות מפליגות שהדגישו את המימדים הרוחניים שלו ע"ח הצדדים הפחות נעימים. האגנוסטיות של בודהא והאופי ה"דמוקראטי" (לא קטאכיסטי) של ההינדואיזם הקלו מאוד על טמיעת הבודהיסטים חזרה אל חיק ההינדואיזם. בודהא אומץ כאל אצל ההינדים (אחד מגלגוליו של וישנו), אך ההינדים אינם בודהיסטים כשם שהמוסלמים (הרואים בישו שליח האל) אינם נוצרים. כל אלה יצרו לדת ההינדית אופי מאוד מגוון הכולל גם כיוונים מטאפיזיים, מוניסטיים ואפילו הומאניסטיים. יחד עם זאת היסודות הלא סימפטיים של ההינדואיזם נשארו מושרשים עמוק מאוד בחברה ההינדית ומוגנים בקנאות קיצונית ע"י מעמד הברהמינים (המעמד העליון, ה"כוהנים") והמאמינים האדוקים המיוצגים ע"י הימין ההודי (BJP מפלגת השלטון עד לא מזמן). תעיד על כך גם העובדה שאפילו גאנדי האהוב והנערץ שהתנגד בתקיפות לשיטת המעמדות, לסאטי ולפולחן של הדווא דאסי, לא העז לצאת נגדם ב"צום עד המוות" ביודעו את כוחם והשפעתם של הברהמינים בדרום הודו. (הדבר לא הועיל לא והוא נרצח ע"י ברהמין קנאי בעיקר בגלל פייסנותו כלפי המוסלמים וגם יחסו לשיטת המעמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה לינק לגבי אסון בופל? מרוב העניין שמגלה התקשורת שלנו ב"תפוצות" אפילו לא שמעתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה גם סרט ב national geographic, יכול להיות ששווה לבדוק באתר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודע לי שגם בארץ מיצרים את החומר המסוכן (נדמה לי שבמפעל מכתשים אבל איני בטוח) בארץ בכל מקרה הכמויות של החומר נמוכות מאד ונמנעים מיצירת מלאי כך שגם במקרה של פיצוץ במיכל איכסון הנזק יהיה מינימלי . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |