בתשובה לנועה ו, 08/06/05 22:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ז'אן היקרה הייתה חולת סכרת לא? יש מחלה כלשהי שלפי הגרסה המודרנית אחראית להזיותיה הניסיות. בעניין סירוס, בוודאי שזה מוציא מכלל אפשרות פיזית את האונס, אבל מהו אונס בעצם? האם זה עניין מיני-פיזי מעוות צרוף או שמא יש כאן הנאה מאקט ההשפלה האלים הכרוך בו? במקרה השני, ייתכן והאנס פשוט יסיט את עניינו לסדיזם מסוג אחר. חוץ מזה, בעיניי הטלת מום בפושע היא אכזרית מהוצאה להורג. במידת מה את הופכת אותו ל'לא אדם' (מינוח מסוכן שיש להגדירו בקפידה אם מתעקשים) ואם כבר 'לא אדם', תהרגי אותו. ואם האקט הוא רצידיביסטי כמו שאת אומרת, האם האנס לא נמנע ממנו רק משום שהעונש מגוחך בעיניו? אני לא בטוח שהוא משקיע בזה שיקול דעת רב כל כך. לא כל אחד הוא פרפר. אם היית יודעת שבלתי ניתן לברוח מהכלא, והוא מהווה מתקן ענישה ולא מתקן שיקום (את כל הניתנים לשיקום החזרנו לחברה לפי ההצעה שהצעת ומקבילות לה), וכן האוכלוסיה בו היא לא מהסוג הנחמד, יש סיכוי להיאנס (מעשי סדום בין אסירים) ואף אם לא זה, מדובר בשגרה מפרכת (בלי ספרים, בלי אייל וכו') שתימשך כל ימי חייך (מתקן ענישה לא? אם זה מתקן שיקומי אני לא רואה סיבה לתנאים מרושעים, המטרה לטעמי תהיה להחזיר לחברה בעזרת תוכנית שיקום אמינה - איני בטוח שקיימת כזו כיום) עדיין תעדיפי לחיות? זו שאלה קשה שקל לענות עליה בחיוב מבלי להתנסות בה. איך משגיחים על הפושע הקל שהחזרנו לחברה? איך מבטיחים שהוא לא חוזר לסורו ודואג לתשלום חובו? קצין מבחן? הצמדת צמיד אלקטרוני מגביל ניידות (לרדיוס X)? העסקתו במקום מטעם המדינה בשעות עבודה סבירות (מין כלא תעסוקתי פתוח)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקרה של סירוס כימי, גם אם לוקחים את התרופות בהתמדה, הן לא בהכרח מועילות, אבל לא זכור לי איפה שמעתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהי מסקנתך בנוגע לאנסים. אתה לא מוכן כלל לאסור אותם? לחילופין, אתה סבור שיש להוציאם להורג? (בעניי אונס הוא כפיית המעשה המיני לצורך השפלת הנאנס/ת ו'או השליטה בו/ה - באופן ספציפי או מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אונס הוא כפיית המעשה המיני. המטרה היא לא תמיד השפלת הנאנס. יש אנסים שאין להם כל עניין בפגיעה בקורבן, אלא שהם מתקשים לשלוט על הדחף. אנסים אחרים יפיקו את הסיפוק מעצם הפגיעה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך אחוז האנסים הפועלים מתוך דחף בלתי נשלט מתוך כלל האנסים? ומתוך אלה הרצידיביסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבעיה היא רק הקושי "לשלוט על הדחף", איך זה שהם לא הולכים לזונות לצורך העניין? רק מחסרון כיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחף לא רוצה לחכות עד שילכו. הוא רוצה כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדרך כלל נאנסת נוחה היא נגישה יותר מזונה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן. הנאנסת שם. אל הזונה צריך ללכת. הוא שאמרתי - אנסים מסוג זה אינם קמים בבוקר ואומרים לעצמם - אלך לי לשחר אחר טרף. אלא כאשר הם רואים מישהי הם בוחרים בה כטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין על איזה אנסים את מדברת. או על איזה מקרי אונס. את יכולה לתת דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hannibal Lecter: No, he covets. That's his nature. And how do we begin to covet, Clarice? Do we seek out things to covet? Make an effort to answer.
Clarice Starling: No. We just... Hannibal Lecter: No. Precisely. We begin by coveting what we see every day. Don't you feel eyes moving over your body, Clarice? And don't your eyes move over the things you want? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי פתרון. העלתי רק קשיים שנראו לי בתגובה הקודמת. אם הייתה תרופת פלא (כדור שבולעים והופך אותך מפושע לאזרח נורמטיבי) לפשיעה בוודאי שאלמנט הכליאה היה פשוט נקמני. קשיים שיש לי עם עונש מוות כבר העליתי. עקרונית אני בעד, מעשית אני נגד (צריך הוכחה מעבר לכל ספק, גם לא סביר). איך זה מיתרגם לגבי פושעי מין? אם מוכח שאין תקנה ולעולם לא יהיו תרופות או טיפולים התנהגותיים (לגבי הסוג לו זה רלוונטי), וידוע לנו בבירור שהאנס בידינו, עונש מוות. אם אנחנו סבורים שיש/יהיו אמצעים כאלה, הרחקה מהחברה עד שנהיה בטוחים ביעילותם. אם לא נהיה בטוחים, מאסר עולם בלי הקצבות עד הוכחת יעילות. איך עושים את זה? שאלה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רציני לגבי הפסקה השנייה, זה נשמע קצת בעייתי. איך אפשר להוציא בן אדם להורג רק בגלל קוצר ידינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייתי מוסרית אתה אומר. השאלה היא איך מסתכלים על זה. האדם הוא חברתי מטבעו ויוצר חברה בה הוא חי. החברה הזו מגיעה בצורה זו או אחרת להסכמות חוקיות/מסורתיות (תלוי בשלב ובסוג החברה) שאמורות לאפשר לבני אדם לחיות ביחד בבטחון. עבריין אנטיסוציאלי (זה הסוג שאני מוכן להוציא להורג), אם אין לו תקנה, לא מתיישב עם החברה כפי שאני תופס אותה (אני מקווה שהתיאור מספיק). מה האפשרויות שנותרו לחברה? לזרוק אותו לכלא זה לא מועיל ובעיניי לא אנושי. להתייחס אליו כאל חיית פרא מסוכנת שיש להוציאה להורג זה מה שנשאר. השאלה היא למה אתה קורא "קוצר ידינו"? אם אנו סבורים שיש תרופה/טיפול, שהעבריין לא ישוב לסורו בתנאי חופש סבירים, עלינו לספק לו את התרופה/טיפול, סביבה טובה בה יוכל לחיות בערך כמו כולם. אם אין בידינו כאלה בינתיים, אז נבודד אותו לצמיתות או עד שיהיו לנו. אם אנחנו סבורים שהעניין חסר תקנה, אין ולא יהיו תרופות/טיפולים וכו' אז במה הוא נבדל מחיה מסוכנת? בזה שיש לו גוף אנושי? אם אריה טורף היה מסתובב ברחוב ולא היית יכול להרחיק אותו לג'ונגל או להפוך אותו לצמחוני או לשים אותו בכלוב של מטר על מטר (התאכזרות), הייתה לך בעיה לחסל אותו? אם יש בעיה לזהות/להגדיר עבריין אנטיסוציאלי אז אין לך דרך להתחמק מהמצב הנוכחי, בו הם עשויים לחזור לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האפשרות "לזרוק בן אדם לכלא" נראית לך, משום מה, אנושית פחות מאשר להוציאו להורג? לא שמת לב שיותר מאדם אחד הצהיר כאן, באייל, שהוא מעדיף מאסר עולם על פני מוות? שנית, אני קוראת "קוצר ידינו" לכך שאין עדיין תרופה בטוחה במאה אחוז לאנסים. ולא נראה לי שבגלל עובדה זו אפשר להוציאם להורג. ושלישית, אפילו לאנסים, אפילו אנסים רצידיביסטים, אפילו אלה שהתעללו בקורבנותיהם בצורה קשה, הכינוי "חייה מסוכנת" עדיין נראה לי מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקל אל הקשה. לגבי שנית - לפי מה שאתה אומר, ייתכן שנמצא תרופה בטוחה במאה אחוזים. מקובל עליי, בתרחישים שהצגתי קודם, אמרתי שבמקרה כזה יש לבודד את האנס מהחברה עד שנמצא תרופה כזו. תתנגד אולי ותאמר שאני דורש ודאות של 100%. לא בהכרח. במקרה ותחשוב שתרופה מסויימת אכן מבטיחה, תחייב כמה מקרי מבחן ליטול אותה, תפקח עליהם פסיכולוגית ותשחרר אותם באופן מבוקר לחברה. אם הם יוכיחו את עצמם, תמשיך בתהליך השחרור. אם לא, תעכב במקרים שלא, תנסה להעריך מקרים דומים שהשארת בכלא, ועבורם תדרוש שיפור של התרופות. לגבי ראשית, תלוי באיזה כלא מדובר. אם מדובר במתקן שיקומי שמטרתו הסופית היא שחרור ושילוב של העבריין בחברה, בוודאי שהוא עדיף על מוות. אם מדובר במתקן ענישה נוקמני ומרתיע גרידא, והוא נוגע למקרים עליהם דנו, כלומר, לפי גרסתי הם לא ייצאו לעולם מהכלא (שהרי אינך מנסה לשקם אותם, פשוט נעלת אותם בפנים וזרקת את המפתח לים) אז מה הטעם? אין תועלת חברתית ואין תועלת אישית בחיים כאלה, גם אם ההיאחזות בהם היא טבעית (יצר ההישרדות + חינוך חלקי לקדושת החיים). שלישית, ההתקוממות שלך ברורה ומובנת. צריך להיזהר עם אמירות כאלו. האם אתה מגדיר את המקרים הקשים ביותר כחסרי תקווה? אם לא, אין טעם לכינוי ואנו חוזרים למקרה של שנית. אם כן, ההתנגדות שלך היא על בסיס רגשי ולא הגיוני. אין טעם להגדיר מישהו כקטלני ללא תקנה ועם זאת לשמר לו את השם אדם ואת הזכויות של אדם. ההגדרה של המושג "אדם" היא לא עניין פשוט. אם אתה מסתפק בהולך על שתיים חסר נוצות ובעל ציפורניים רחבות, או בחיה בעלת תבונה, אז קשה להבין את האמירה שלי. אבל אם אתה כולל אספקט חברתי, ואינך רואה את הפרט כמנותק מהחברה (יש דוגמאות לאנשים שגדלו בפרא - "ילד זאב" או בבידוד מוחלט - מקרי התעללות קשים, כל המקרים האלה לא זכו לסביבה חברתית אנושית במשך תקופה ארוכה של ההתעצבות הבסיסית שלהם, ומעולם לא הגיעו להפגנה של אישיות נורמלית גם אחרי השבתם לחברה), ואותו הפרט בשל חינוכו הבסיסי הלקוי הפך לרוצח/אנס סדרתי, ואינו מסוגל לחיות בחברה, חית פרא נראה לי ככינוי מיטיב עמו (למיטב ידיעתי חיות פרא לא מפגינות שגעונות רצחניים, הן קטלניות מטבען ולצורך מחייתן, אולי אצל קופים זה אחרת, אבל גם המחקרים שטוענים כך שנויים במחלוקת היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאתה מציג כאן הרבה יותר מדי נוקשה בעיניי. הכל ברור מדי. התרופה עובדת/לא עובדת, חיים "בעלי תועלת"/"חסרי תועלת", בני אדם/חיות... לא מובנת לי הקלות שבה אתה חותך דברים. אני מתקשה מאוד לחשוב (בתיאוריה, לפחות), על בן אדם ש"אין לו תקנה". נראה לי שיש מעטים מאוד שהם כאלה "בוודאות". ואינני מדברת בהכרח על תרופות. אולי אני אופטימית מדי, אבל נראה לי שסיכוי לשינוי קיים *כמעט* תמיד. מאידך גיסא, גם אם מוצאים תרופה "בטוחה" - לטעמי, אין זה מוריד את הצורך בענישה. זו נקמה, נכון, אבל הנקמה הזאת יכולה להועיל מאוד למצבם של הקרבנות, ובסופו של דבר - חיי הקרבנות חשובים לי יותר מחיי הפוגעים בהם. ועוד שיקול קטן - זהו בידוד מהחברה, שחשוב גם כדי להבטיח טווח זמן מסוים שבו הקרבנות יידעו בוודאות שהם אינם עלולים להיתקל באדם שהתעלל בהם באופן פתאומי, ברחוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי האיילים האלמונים... במקום אתה, את. העניין לא ברור מדי, הניסוחים אולי כן. צריך לחתוך בנקודה כלשהי, וזו שאני מציג נראית לי סבירה והגיונית. ברור שזה עניין של אמונות בסיסיות. לפי מה שאת כותבת כאן, אין אדם שאין לו תקנה. מכאן שכל מה שכתבתי הוא חסר תוכן, כי הוא נוגע לחסרי תקנה, הזכרתי את הסיוג הזה שוב ושוב כמדומני. לגבי ענישה בכל מקרה, זה בהחלט תלוי במערכת החברתית כולה, ובערכים שלה. כפי שאנו מכירים את המערכת שלנו כיום, תחושותייך מובנות. אם יהיה פיתוח דרמטי כזה כתרופה ש"מתקנת פושעים" (תרופה כזו גם תאשר את הטענה שפשיעה היא מחלה פיזית/נפשית/ביוכימית כרצונך) התפיסות שלנו ישתנו כנראה עם הזמן באופן דרמטי הולם, ואז יהיה טעם לדון בזה. אני מניח שלא תהיה תרופה כזו, ורצוי להתמקד בחינוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה אכן חזרת יותר מפעם על הסיווג של "חסרי תקנה". אבל מי יכול לקבוע שמישהו הוא "חסר תקנה"? מי יכול להיות בטוח בזה? אני יודעת שאני הייתי נוטה לדחות את האבחנה הזאת לגבי הרוב המוחלט של בני האדם, כולל הפושעים שבהם (כמובן, יש כמה אנשים באייל שהייתי מסווגת כך בקלות, אבל לא נתעכב על זה...) ובעניין החינוך - אני יותר ממסכימה. הצרה היחידה היא שלא נראה לי ששרת החינוך דהיום הרחיקה לכת עד מחשבות מעין אלה - וגם לו הייתה מרחיקה כה, קשה להניח שהייתה מסוגלת לפעול לפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוצאים אותו להורג *בגלל* קוצר ידינו, בוודאי שלא *רק* בגללו. מוציאים אותו להורג (על-פי ההצעה כאן) בגלל מעשיו. באותה המידה יכולת להתלונן שאנחנו מכניסים גנבים לכלא רק בגלל קוצר ידינו (המנעולים לא מספיק חזקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמוציאים אותו להורג בגלל מעשיו, אבל גם משום שאין ''תרופה בטוחה במאה אחוזים'' - והבדוי סבור שהוצאה להורג עדיפה לפושע עצמו על פני מאסר עולם. אני התרשמתי, לעומת זאת, שבאייל לפחות יש לא מעט אנשים שהיו מעדיפים את המאסר (אם כי אינני נמנית עליהם), ולהוצאה להורג אני בכלל נוטה להתנגד עקרונית. זה גם לגמרי לא מקביל לעניין המנעולים. ב''קוצר ידינו'' התכוונתי לחוסר תרופות, לא לחוסר אבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור המעשי גם אני מתקשה עם הוצאה להורג, על בסיס השאלה הקודמת שלך, בפרפרזה, "כיצד אנו יכולים באמת לדעת?". מעשית אנו לא יכולים לדעת, למרות שבמקרי אי שפיות (ולא זמנית) נראה לי שאפשר לומר שאנו יודעים. למיטב ידיעתי רוצח פסיכופתי הוא נדיר, לעבריינים אחרים איני בטוח שיש סיווג נפשי ברור/מקובל. במקרה בו העבריין מראה תבנית מסויימת (נתפס, שוקם, שוחרר וחזר לסורו) יש טעם לבדוק אם נעשה כל שלאל ידינו, אם לא- חמור מאוד, ואם כן - דיברנו על זה (ולא הסכמנו:)). כך שמבחינה מעשית זה לא ישנה את רמת הפשיעה (שוב חינוך)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין החינוך יש הסכמה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להצליח בחינוך צריך להפריט את מערכת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הכרנו. כבר השתכנענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השכנוע, יש להגדיר במדויק מי זה ''אנחנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לואי הארבעה עשר אתה, לא פחות, אה? מדבר על עצמך בלשון רבים... (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני רואה רק אייל אלמוני אחד שלא השתכנע. לעומת זאת, השנה הוגשו 82 בקשות להקמת בתי ספר פרטיים בנוסף להמוני בתי הספר שכבר קיימים. לימור לבנת נלחמת קרב מאסף מטופש נגד תהליך בלתי נמנע של לקיחת האחריות לחינוך על ידי ההורים. אני מקווה שההפסד בקרב הזה 1 יהיה גם סופה של הקריירה הפוליטית שלה. 1 נראה לי ברור שהיא הולכת להפסיד בקרב הזה, כי היא פועלת נגד ציבור עצום שאין לו מה להפסיד וגם בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידים בבחינת הבגרות בהבעה נדרשו למצוא את האמצעים הרטוריים הבולטים בנאומה של לימור לבנת: "נבחנים בבחינת הבגרות ב"יסודות ההבנה וההבעה" שהתקיימה שלשום, התבקשו לנתח נאום של שרת החינוך, לימור לבנת. בנוסף התבקשו הנבחנים לנתח נאומים של יו"ר הכנסת, ח"כ רובי ריבלין (ליכוד) וח"כ ניסן סלומיאנסקי (מפד"ל). במבחן לא נכללו נאומים של חברי כנסת ממפלגות מרכז או שמאל. מבחן הבגרות בהבעה מהווה יחידת לימוד אחת מתעודת הבגרות. בפרק הראשון במבחן, שעסק בציון "יום שימור האתרים" בכנסת ובחשיבות שבשימורם, נכתב: "חלק זה מורכב משלושה נאומים של שלושה חברי כנסת. הנאומים עובדו על פי פרוטוקול ישיבת הכנסת מ-25 בנובמבר 2003". נאומה של שרת החינוך היה הנאום השני, תחת הכותרת "מדברי שרת החינוך, התרבות והספורט, לימור לבנת". התלמידים התבקשו לענות על שאלות כמו: "שרת החינוך מזכירה בנאומה רשימה של אתרים. לשם מה היא מזכירה אותם?"; "מהי עמדתם של הנואמים בנושא זה?"; "ציין מכל נאום שני אמצעים רטוריים בולטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמד תלמידים לנתח נאומים של פוליטיקאים? חתרנות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הספר שהכי זכור לי לטובה מהתיכון היה ספר אזרחות בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי, שכמעט כולו נאומים ומאמרי עיון רלוונטיים (ולא דברים שעובדו עבור תלמידים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמד? מי מלמד אותם בסיטואציה של בחינת בגרות. שני האמצעים הרטוריים שמצאתי בנאומה של שרת החינוך התרבות והספורט הם: (דמיין כאן קישור למסמך הכשלים הלוגיים) אוי ואבוי, יורידו לי 10 נקודות, בטח לימור בודקת אותם בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא כמה זמן הציבור ימשיך לתת לירוק עליו עד שיתמרד נגד שליטת פוליטיקאים בחינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראיתי את הגברת ד'ארק ברשימת אפילפטים מפורסמים. יחד עם פאולוס. בגלל שאנשים מחפשים מיד את ההפרעה הנפשית או המחלה שמאחורי סיפורי התגלויות של אנשים, אף אחד לא בא היום ואומר שאלוהים / המטטרון / איזה מלאך / קטרינה ומרגרט הקדושות / השלימו בעצמכם את המתגלה המועדף עליכם התגלה אליו. גם אם הוא אכן התגלה אליו. את משה היו מאשפזים. גם את אליהו. את ישו מזמן היו שמים מאחורי סורג ובריח ומוחמד גם. וזו אולי סיבה למה המשיח לא מגיע 1. אומרים שכמעט מכל מקום אפשר לברוח. בבתי כלא היום יש ספריות. אפילו בשארשקות היו ספריות. אתה מניח שהפושע הקל לא חוזר לסורו. אתה לא מצמיד לו צמידים אלקטרוניים ואתה גם לא נותן לו תעודת זהות צהובה כמו לז'אן ולז'אן. אתה נותן נותן לו הזדמנות. משחרר אותו עם סכום כסף, ולא גרושים, כך שלא יהיה לו טריגר לחזור לפשע. אם אפשר - היה כדאי לנסות לסדר לו עבודה. אני לא יודעת אם זה אכן מתבצע, אבל היה כדאי להתנות שחרור מוקדם של נרקומנים רק בתנאי שהם נגמלו מהסם עוד בכלא. במקרה של עברות רכוש - הציבור הרחב יכול לקחת את הסיכון של עבריין שמשתחרר וחוזר לגנוב / לשדוד (אם המשטרה אכן מבצעת את תפקידה, שזה לא קורה). כמו שכתבתי למעלה, לדעתי רוצחים לא-פסיכוטיים רוצחים לעיתים נדירות יותר מפעם אחת. אנסים. צר לי. אדם שאנס, אני לא ממש חושבת על שלמותו כאדם. או על צערי הרב להפיכתו ל'לא אדם'. כאן ספציפית אני סבורה שיחשוב על זה לפני שהוא הולך ואונס בחורות ודופק אותן נפשית לכל החיים. לאייל האלמוני: הייתי מסרסת אנסים בצורה לא כימית. אבל לצורך העניין: אם אדם לא לוקח את תרופותיו או לא חוזר למרפאה לצורך המשך הטיפול, שיחזור לכלא. לגניבה, לשוד ולרצח יש נסיבות מקלות. לא לאונס. 1 לא מדוייק. ראה תגובה הבאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אונס גרוע מרצח? מדוע שוד אלים שגורם לנכות של הקורבן פחות גרוע מאונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוד אלים שגורם לנכות הקורבן זה דבר אחר. התכוונתי לשוד-לא-אלים. לגבי אונב מול רצח, לא אמרתי שגרוע, אלא שקשה לי לראות נסיבות מקילות, בעוד שיש נסיבות מקילות ברצח. אני כן סבורה שסחר בסמים קשים גרוע מרצח, הואיל ורוצח פעמים רבות רוצח אדם אחד, ומהר, ונלכד. סוחר סמים בקביעות רוצח רבים ובמוות איטי, ובדרך גורם לפשיעות נוספות של קורבנותיו (גניבות ושוד כדי להשיג את הסם). כנ''ל בגניבה ובשוד - מצבו הכלכלי והכללי של האדם, ילדותו העשוקה ועוד כהנה וכהנה. אני מבחינתי, למשל, אעדיף לשדוד בנק מאשר להדרדר לזנות, ואני מקבלת עלי את ההשלכות, הסיכון וכו' אבל זו רק אני. קשה לי לראות נסיבות מקלות לאונס. הטיעון ''היא גירתה אותי'' לא מתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לחומרת הסחר בסמים - אבל לעניין הרצח, עדיין לא ברור לי אילו נסיבות מקלות יש לרוצח שאנס לא יכול לקבל. הטענה "היא גירתה אותי" אינה נסיבה מקלה אלא הסבר (דחוק מעט, אבל מילא). האם על פי אותו היגיון את מקבלת את הטענה "הוא איים עלי" כנסיבה מקלה לרצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי - יש מקרי רצח שיש להם נסיבות מקלות בהחלט. למשל, כרמלה בוחבוט. למשל, שוקי בסו. למשל, מקרים אחרים של אנשים שהתעללו שנים בבני/ות זוגם/ן, שאיימו עליהם ברצח, שבתי המשפט שחררו אותם "מחוסר הוכחות" וכיו"ב. ודאי שיש מקרים כאלה. וודאי גם שקשה לדמיין איזה שהוא הסבר לאונס שיש בו משום מסיבה מקלה לגבי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לזה אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני יכול לדמיין הסברים כאלה. אפילו, כמו שכתבת לגבי רוצחים, "מקרים של אנשים שהתעללו שנים בבני/ות זוגם/ן". בעיניי, לא דומה אונס בתוך מערכת יחסים מעוותת ואכזרית שנמשכת שנים לפריצה לדירה ואונס של קורבן מקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסברים לאונס שיש בהם משום נסיבה מקלה לגבי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את זה הבנתי (כלומר, הבנתי שזו טענתך). אבל לא הבנתי מהם - האם הרעיון הוא שגבר שאשתו מתעללת בו לאורך שנים יכול, כתגובה, לאנוס אותה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אונס אינו מוצדק בכל מקרה. אבל מערכת יחסים מעוותת יכולה להוות נסיבה מקילה. אם את מקבלת שמערכת כזאת יכולה להוות נסיבות מקילות במקרה של רצח, אני לא רואה את ההבדל לעניין אונס. הרי התעללות ושליטה אינם מתבטאים רק בדברים חומריים (מכות, כסף), אלא גם (ואולי בעיקר) בחלקים הנפשיים של מערכת היחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל רב מבחינת ההיגיון שבעניין. כשהורגים בן אדם יש סיכוי מסוים שהוא יפסיק את התעללותו. נראה לי שהסיכוי הזה פחות אם אונסים אותו. וקשה לי להאמין (לפחות, לא שמעתי על מקרים כאלה) שמישהו אונס כתוצאה משנים של התעללות. אולי יותר כתוצאה משעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ה"נסיבה המקילה" היא שהמתעלל יפסיק את התעללותו? כי אם כן, אני לא בטוח היכן יש כאן פשע. אם באמת אין ליחיד ברירות אחרות, זאת הגנה עצמית. אני לא כותב מתוך ידיעה, אבל אני חושב שה"נסיבה המקילה" היא תפיסת המציאות הסובייקטיבית של היחיד, שמרגיש עצמו לכוד בתוך המערכת ללא ברירות. אני גם לא מכיר אונס כתוצאה משנים של התעללות (אבל זה לא אומר כלום. אני בכלל לא מכיר את הנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרצח הנועד להפסקת התעללות מוגדר בהגרח כהגנה עצמית. הגנה עצמית היא הריגת האדם הבא לתקוף אותך ברגע מסוים. ולא ברור לי מדוע תחושה סובייטיבית של מישהו /שהוא לכוד במערכת ללא ברירות עלולה להוביל אותו לאונס. (לאושרי, גם אני לא מכירה את הנושא מקרוב), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת "הדברים הנכונים שאסור לומר" הייתי מתייחסת (באופן בלתי פופולרי בעליל) גם למשפטך האחרון. יש מקרי אונס קלאסיים, שבהם אישה הלכה ברחוב, הותקפה ונאנסה על לא "עוול" בכפה. אבל יש גם מקרים אחרים, שבהם לאישה היה בהחלט חלק אקטיבי באונס. היא העבירה מסר לא ברור, ואמרה לא הרבה יותר מדי מאוחר והרבה יותר מדי במעורפל 1, ואחרי שהיא נפגעה היא פונה ומתלוננת על אונס. פורמלית מדובר באונס - היא אמרה לא. אבל מעשית, קשה לי מאוד לשים את שני המקרים באותו הסל, וגם קשה לי לתבוע מהאנס לשלם את אותו מחיר של סירוס, או לחשוד בו שבקונסטלציה אחרת הוא היה מגיע לתקוף מינית מישהו. 1 לדוגמה: היא מגיעה איתו לחדר במלון, היא מתפשטת והם נכנסים ביחד למיטה, ואז היא משנה את דעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. במקרה כזה אין לתבוע מהאנס לשלם את המחיר. בכל מקרה הייתי תומכת בסירוס רק במקרה של הרשעה שניה. בפעם הראשונה צריך לתת קרדיט לבן אדם שהוא (יהיה מהנדירים ו) לא יחזור על כך. או שזו היתה טעות (לא. אני לא סומכת על בתי המשפט. ובטח שלא על משטרת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר באיזו מדינה, אבל לא מזמן הורשעה אישה לראשונה באונס. מה היית עושה לאישה המורשעת באונס בפעם השנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה, נדמה לי, בשוודיה (או בכל אופן באחת הסקנדינביות). אבל מה הייתי עושה אתה אחרי הרשעה שנייה - אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק צריך לתת לו קרדיט אם הוא אנס "רק" פעם אחת? נגד הגישה הזו בדיוק אני יוצא. אם כל הגורמים המקצועיים טוענים שעברייני מין אינם ניתנים לשיקום חוץ ממקרים נדירים בהם ההצלחה היא חלקית, מדוע ללכת כנגד ההגיון הבריא וכנגד החובה להגן על החברה הנורמטיווית ולספק הזדמנות שנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שרוב הגורמים המקצועיים מתייחסים בדבריהם לעבריינו מין מאוד מסויימים - אלה שאנסו נשים מקריות ברחוב, פרצו לבתיהן וכיו"ב. אבל ברוב המקרים האנסים אונסים אנשים קרובים/מוכרים להם, ואז לא בהכרח מדובר בפשע רצידיביסטי אלא בבעיות מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל וסירוס אינו הפיך, צריך לקחת בחשבון, בעיני, שיתכן שהנאשם חף מפשע, המשטרה המהוללת תפרה לו תיק / השופט נרדם / כיוצא באלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ישנה שיטת סירוס כימי באמצעות תרופות, המוגבל לתקופה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך היד החזקה של הרמב"ם, הלכות מלכים, פרק 11: ג. ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו - אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן-כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא מלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא מלך המשיח עד שנהרג בעוונות. כיוון שנהרג - נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת. ועיקר הדברים ככה הם: שהתורה הזאת חוקיה ומשפטיה לעולם ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהם ולא גורעים מהם. ד. ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בידקה וילחם מלחמות ה'1 - ברי זה בחזקת שהוא משיח. אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקיבץ נדחי ישראל - הרי זה משיח בודאי, ויתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד, שנאמר: "כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ולעבדו שכם אחד" (צפניה ג'9). ואם לא הצליח עד כה, או נהרג, בידוע שאינו זה שהטיחה עליו תורה, והרי הוא ככל מלכי בית דויד השלמים והכשרים, שמתו. 1 בשונאי ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקצרה: "The proof of the pudding is in the eating" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוסטוייבסקי היה אפילפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילפסיה! מאיפה בכלל הבאתי סכרת? מבולבל שכמותי... בנוגע לאנסים - עלה מדברייך שהם מבצעים זאת מתוך דחף. ואם לא, אז לפי הבנתי, הם מבצעים זאת מתוך דחף בלתי נשלט (אני לא מדבר על אונס בשירותי הTLV שגם בו יש דחף עז אך מדובר באדם נורמלי ששאמור להיות מסוגל לשלוט בדחפיו). אין הרבה מה לחשוב בדחף בלתי נשלט. אולי בעזרת מחשבה אפשר להגביל אותו לזמן מוגבל, אבל הסביבה הנורמלית מגרה מדי לכאלה, ובסוף זה יתפרץ. זה הקושי במה שכתבת לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מכתב הזמנה מחברת מועצת העיר ת''א שקיבלתי לפני כמה שנים. הוא נפתח במילים (פחות או יותר) ''אין מחלוקת על כך שאונס הוא הפשע הנורא ביותר שניתן לבצע באדם...''. לא הצלחתי לקרוא את ההמשך מאחר שהנייר התעופף לו לפח האשפה. לא שאונס אינו דבר נורא ואיום, אך היתה לי תחושה שזה יהיה עוד אירוע היסטרי שנועד לקידום אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה תלוי יותר בתפיסה של הקורבן מאשר במעשה עצמו. בחברה שלנו (אמירה מסוייגת, זה עניין דינמי ויש שינוי בשנים האחרונות) אונס הוא אקט המחלל את האדם והופך אותו למצורע בעיני החברה ובעיני עצמו. במצב כזה רק קורבן שמצליח ליצור לעצמו חוסן (בוודאי עם עזרה כלשהי) ולשנות תפיסה יתאושש בצורה טובה. אם לא, אז במישור של פשעים פרטניים (בניגוד למחנות השמדה למשל), אונס (או התעללות דומה) הוא מוות חי. עדיף כבר למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגיוני כמו גם מהיכרות עם נשים שנאנסו (והתאוששו) תיאור זה נראה לי קצת מופרז, גם אם במקרים מסויימים ההשפעה עשויה להיות במידה אותה אתה מתאר. עדיין, ניתן לחשוב על כמה פשעים ותסריטים נוראים אף מאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שאפשר. סייגתי. אין כמו הכרות פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. גם אני היכרתי נשים שנאנסו, באופן חמור מאוד, ובכל זאת התאוששו (אם כי אחרי הרבה מאוד זמן, ולא בלי צלקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחקר מרתק ששמעתי עליו (לא יודעת אם פורסם, ערכה אותו פרופ' בובר-אגסי) שבדק שיעורי הישרדות של אסירות במחנה ריכוז של נשים במלחה''ע השנייה. נמצא שם, שהאסירות שהיתה להן ''מישהי לשמור עליה'' (בת, אחות או חברה חלשה, או אפילו בת חסות מקרית) שרדו בשיעורים יותר גדולים. לעתים קרובות בת החסות לא שרדה והאסירה המגוננת כן שרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כך אני מבינה, בדרך כלל, את הפסוק "שליחי מצווה אינם ניזוקים": התחושה שהם חיוניים למישהו נותנת להם כוחות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שיש כאן כשל לוגי? (לא ראיתי את המחקר עצמו - שמעתי עליו ממישהי שסייעה בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה ניסחת רומזת לכיון הסיבתיות ע''פ המחקר - לקיחת בת חסות עוזרת להשרדות. זה נראה לי כמו היסק לא מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך ניסחה זאת שסיפרה לי על המחקר. אבל יכול להיות כמובן שהיו משתנים אחרים באמצע - למשל, שאלה שבחרו לקחת חסות על מישהי היו מלכתחילה הנשים החזקות יותר. או שאלה ששרדו יודעות לספר על מי הגנו, בעוד שאלה שנפטרו במחנות לא יודעות לספר (ואולי הגנו גם הן על מישהי חלשה אף יותר מהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מספרי השואה הראשונים שקראתי הוא "העטרה שאבדה" של שרה פלגר-זיסקינד. היא נשלחה לתאי הגאזים, וכבר היתה בדרכה לשם (אם כי לא ידעה את זה, באותו הזמן), כשהיה נדמה לה שהיא רואה מישהי שהיא מכירה בטור שעבר מנגד. בלי לחשוב פעמיים, היא עברה טור, כי רצתה להיות עם מישהי מוכרת. הטור הזה היה של נשים שנבחרו לעבודה, והובילו אותן לבירקנאו. סידרו אותן בחמישיות, 1,000 נשים בצריף, אחת בתוך השניה. הן התיידדו, החמישיה המיקרית הזו. ו"שמרו אחת על השניה (והשלישית, והרביעית, והחמישית)" במשך כל המלחמה. כל החמש שרדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הבסיסית בטיפול בנרקומנים היא הכנסתם לכלא. הכנסתם למנגנון גמילה יעיל תוך שילובם בחיים אזרחיים תחת פיקוח פשוט אך אפקטיבי יכול להביא לכולם תועלת רבה יותר מאשר שהותם באקדמיה לסמים הנקראת גם לפעמים השב''ס. לדעתי הלא מקצועית אני לא חושב שקיים רוצח ללא מרכיב פסיכוטי פעיל, אם את מתכוונת להריגה זה כבר סיפור אחר. האפשרות לתת לאנסים להגיע למצב בו הם בוחרים אם לקחת את התרופה או שלא, בזמן שהם באים במגע עם הציבור, היא שורש הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה אם לקחת את התרופה או לא היא לא בחירה: או שאתה לוקח אותה (ואני לא בקיאה בכך, נראה לי שזה יותר קל אם התרופה היא זריקה ויותר מסובך אם זה כדורים שצריך לקחת ואתה יכול להמנע מכך) ואז זה נרשם שלקחת, תחזור עוד שבועיים. או שלא הגעת לקחת אותה ואז מחזירים אותך לכלא. אני מסכימה איתך, בעניין הטיפול בנרקומנים. הואיל וסמים קשים מהווים טריגר לכל כך הרבה עברות אחרות, קשה לי לחשוב מה גרם לאנשים להגיע לפשע על בסיס קבוע לפני היות הסמים נגע. לפי מילון ספיר, הריגה היא "דרגה שחומרתה קטנה מרצח, גרימת מוות עקב התגוננות, טעות, התרשלות וכד"'. אבן שושן, אגב, לא מבחין בין הריגה לרצח. רצח = הריגה הריגה = הוצאה להורג, המתה. אבל אבן שושן ישן יותר, וסביר להניח שההגדרות המשפטיות-פליליות הנוכחיות טרם היו אז בשימוש. מה על נשים שרצחו ביודעין, מתוך תכנון, את בני זוגן המתעללים? מה בנוגע לאנשים שהרגו את בני זוגם או בני משפחתם שהיו חולים במחלה חשוכת מרפא, לאחר שנענו לבקשתם שלהם לקצר את סבלם? אנשים כאלה מגיעים לכלא בעוון רצח. אלה לא נסיבות מקילות? ללא מרכיב פסיכוטי פעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין את מספקת לאנס חלון הזדמנויות המשתרע בין תאריך אי הגעתו לקבלת התרופה ועד שייעצר שוב (ניחוש פרוע - בעקבות עבירות מין). אני לא חושב (משמע אני לא קיים) שמותר למערכת אכיפת החוק לתת לו את ההזדמנות הזו. את בטוחה שנאשמים בעבירות שהזכרת מורשעים ברצח? מעבר לכך, במקום להכנס מייד לתחום האפור בואי ונקח דווקא את מקרי הקצוות על אף ודווקא בגלל נדירותם. האם יש מקום להטיל עונש מאסר עולם אמיתי על מי שביצע רצח טהור כמו הבחור מהקניון או מי שאנס ורצח נפשית את קרבנותיו כמו בני סלע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים שהזכרת *אני* הייתי נותנת מאסר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצח. או בהריגה. כמדומני יש דרגות כמו רצח מדרגה ראשונה, שניה שלישית (?). אני בספק אם מי שהרגו את בני זוגם המתעללים או שהמיתו המתת חסד זוכים למאסר עולם, אבל עדיין יש בהם שמרצים שנים ארוכות. ואני מניחה ששנים בכלא יותר ארוכות משנים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה לתגובה 307979) סעיף 300 לחוק העונשין קובע מאסר עולם כעונש חובה. אבל הסעיף הבא אחריו קובע עונש מופחת במספר מקרים. בינהם: "(ג) כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו." ואם אני זוכרת נכון, התיקון התווסף בעקבות המקרה של שוקי בסו או כרמלה בוחבוט. כשמבחינת הדין עצמו צריך היה להאשים אותם ברצח, אבל הרבה מאד אנשים מעורבים פשוט הרגישו שזה "לא צודק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים בכלא הן אינסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קיים בארצות הברית. הם אינם ''זוכים'' למאסר עולם אבל הם בהחלט נשפטים, מורשעים ונענשים לאחר שביצעו עבירה המוגדרת כ'פשע חמור'. מי שסבור שאין מקום לפעול כנגד מי שביצע המתת חסד ברעייתו הקשישה או החולה, יתכבד ויפעל לשנות את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - תוך 3 ימים מהיום בו היה האנס המשוחרר להגיע לקבלת התרופה עליו להעצר כי לא הגיע. לא כי אנס. כמובן שלמה שהמשטרה תטפל בזה. או תתעסק עם זה. זה לא מניב כסף כמו דוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - למה שלושה ימים ולא שבוע? למה לשחק באש כאשר אנס מקבל את זכות הבחירה לא לקבל את הטיפול? המשטרה לא תטפל בעניין כי אין לה את כח אדם הדרוש לוודא שכל האסירים ברשיון, כל העבריינים המשוחררים ברמת סיכון גבוהה וכל העבריינים הנמצאים במערכת שיקומית אכן ממלאים את התנאים אשר בהם הם אמורים לעמוד. אין לכך שום קשר לכסף שהדו"ח משלשלים לקופת המדינה. האמירה שלך נמצאת באותו מעמד כמו זו של נהג הנתפס נוהג במהירות של 160 קמ"ש ומתלונן שהמשטרה נטפלת אליו במקום "לתפוס פושעים". מישהו כבר סיפר כאן באייל על עבריין נמלט שחגג בבית תקופה ארוכה עד שהמשטרה הגיעה אליו בעקבות מעשי שוד שביצע במהלך החופשה היצירתית שלו. מעניין כמה זמן לקח לשב"ס לדווח על ההמלטות וכמה זמן ישב המברק מתחת לערימה של מסמכים אחרים. בצורה שהמערכת מתפקדת (או לא מתפקדת) בהווה, אני לא רואה אפשרות לתת לאותם עבריינים את חלון ההזדמנויות עליו את מדברת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |