בתשובה לד.ק., 05/06/05 20:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק - לערך יש אג'נדה, כפי שאורי ציין בתגובה 305542. מה לדעתך האג'נדה שלו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת אמרת שהערך נייטרלי. בזאת אתה מסכים שהוא משרת אג'נדה. אני חושד (תתקן אותי אם אני טועה) שהאג'נדה הספציפית שאורי מביע היא הנכונה מבחינתך, ולכן אתה נוטה לסלוח לה. לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי, ותקן אותי אם אני טועה, הוא ''קשה להניח שהוא עשה זאת מתוך רצון לשכנע אנשים בדעותיו (אלא אם הכוונה לדעות כמו ''כשלים לוגיים בדיונים זה רע'')''. לטעמי האג'נדה של אורי היא מה שדיברתי עליו בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלים לוגיים הם דבר כללי ונפוץ. גם בקרב מחזירים בתשובה, גם בקרב אנשי שמאל ואצל מי לא? העובדה שלשם ההקדמה לערך אורי השתמש רק בדוגמאות של מחזירים בתשובה יוצרת קשר סוגסטיבי בין מחזירים בתשובה לכשלים לוגיים. אני לא מכיר את אורי ולא את האג'נדה שלו (הבנתי שהיא קפיטליסטית בעיקר). אבל הערך שלו לא נייטרלי, והדעה "כשלים לוגיים בדיונים זה רע" היא לא היחידה המובעת שם, לדעתי. אני לא טוען שזו לא זכותו להביע את דעותיו במסגרת ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מוסד שמאפשר דברים כאלה. אבל זו עדיין מניפולציה בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז איזו דעה מובעת שם? "יש טיעונים של מחזירים בתשובה שסובלים מכשלים לוגיים"? אוקיי, קניתי. שיתבייש אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדעה ה''מועברת'' שם היא שמחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים. (ובהמשך - שסוציאליסטים סובלים מכשלים לוגיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. נניח שאני אוסיף עכשיו לדף הזה עוד ארבע דוגמאות: שתיים עם כשלים לוגיים של קפיטליסטים ושתיים עם כשלים לוגיים של חילונים. האם עכשיו לא מועברת בדף דעה לפיה מחזירים בתשובה סובלים מכשלים לוגיים? גם במבט המקל ביותר, היותר מועברת שם (לגישתך) דעה לפיה מחזירים בתשובה, קפיטליסטים וחילונים סובלים מכשלים לוגיים. (לי אישית נראה שכל מה שאתה עושה כאן הוא כשל לוגי, אבל מילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבכל הדפים שהוא כתב, אם מופיעים כשלים לוגיים בהקשר של דעות אמיתיות, הם מופיעים בהתאמה מלאה לדעותיו של אורי רדלר. מובן שזה לא אומר שהדעות המנוגדות לדעותיו של רדלר הם כשל, אבל זה יותר מרומז לכך. מה שראוי היה לעשות זה אחת מהשתיים: א. להוסיף לכל דוגמא לכשל שאמור לתמוך בדעה מסויימת, גם דוגמא לכשל של מי שמחזיק בדעה ההפוכה. או, ב. לא להתיחס לדעות אמיתיות. מהכרותינו עם אורי, דעותיו, סבלנותו ויושרו האישי, אי אפשר ליחס את זה למקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. חיפוש אקראי מניב כמה מקרים שבהם אורי כותב משהו שלכאורה מייצג את הקפיטליסטים (כמובן שאני מניח שאורי יתנער מכל וכל מאנשים שכותבים דעות כל כך מטופשות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%9D_%D7%... אבל גם אם אורי היה כותב בכל ערך וערך טיעון "סוציאליסטי" מקושקש (והמרכאות מכוונת, שכן לדעתי מי שמשתמש בטיעונים שהם כשל לוגי לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמו), אני לא מבין מה הבעיה בזה. האם מישהו שקורא ערכים כאלו יחשוב שהטיעונים הסוציאליסטיים הם בלבול מוח? הרי מה שמוצג בערכים הם לא טיעונים סוציאליסטיים, הם בלבולי מוח.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A7%D7%... אבל מתחיל להימאס לי מהסנגור הזה. שיבוא אורי ויגיב אם מתחשק לו. אני, בכל אופן, ממליץ על דבר אחד עיקרי: מי שזה צורם לו מוזמן לבוא ולהוסיף דוגמאות של הצד השני. כולנו נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, כדי לסגור את העניין, שלושה הסברים בסיסיים: א. הדלת פתוחה בפני כל מי שרוצה להוסיף דוגמאות אחרות. אחרי הכל, יצרתי את הערכים הללו מלא כלום, אך כוונת המשורר לא הייתה שזה יהיה גם סוף פסוק. להיפך. לדעתי, לא לעניין להכנס לדיון ממושך עם מישהו שעניינו בהערות וקרעחצים ולא תרם, אינו תורם ולא יתרום חצי מילה לויקיפדיה. ב. כאשר הכשל הלוגי אינו "טכני", כלומר, כזה שאינו נוגע לסילוגיזם או תצורת הטיעון, וכאשר הדוגמה המתבקשת אינה נייטרלית (סוקרטס הוא סוס ודומיו) מקובל כבר עשרות ומאות שנים להשתמש בשלושה סוגים של דוגמאות: כאלו הלקוחות מדבריהם של אנשי דת; כאלו הלקוחות מדבריהם של "מתקנים חברתיים" (כולל סוציאליסטים); ומעמדותיהם של לאומנים, ג'ינגואיסטים, שמרנים, ודומיהם. ובמלים פשוטות: עמיר פרץ, לימור לבנת, או עובדיה יוסף הם דוגמאות מסורתיות ומרכזיות לכשלים לוגיים. ג. הסיבה לב' היא שבאופן מסורתי גישות הדוגלות ברציונליזם ובשימוש בהגיון ובעובדות ככלי לבחינת המציאות כמו ליברליזם אינן יכולות לדבוק ולהפוך לדיברה מרכזית עניין הכולל סתירה או כשל לוגי. אם היו עושות כן, לא היו רציונליסטיות. ד. בחלק ניכר מהערכים יש דוגמאות דווקא כנגד עמדות שאני מצדד בהן (פמיניזם, שמאל מדיני, ביטול עונש מוות, לגליזציה של סמים), כאשר המחזיקים בהן כושלים בגישה שיש בה כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך להוסיף טיעונים. אני לא מבינה מה הבעיה להציג כשל "אד הומינם", למשל, הצורה הבאה: "דני אומר שהשיר "הבה נחלובה" שטחי וחסר עניין. בני אידיוט. לכן השיר, כנראה, מצוין". אשמח לדעת איזה כשל לוגי גילית בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות. צ''ל בשניהם דני (או בשניהם בני). ו''ב''צורה הבאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |