בתשובה לדובי קננגיסר, 05/06/05 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מצביעי" לא היה שקר אלא פליטת קולמוס בלתי מכוונת שלא שמתי לב אליה עד שהסבת את תשומת לבי, ואני קצת מתפלא עליך שחשדת בי בעניין זה. זה מתאים יותר ל"אייל אלמוני" כזה או אחר. (כשאני חושב על כך שוב, כמעט בטוח שהתכוונתי למצביעי משאל המתפקדים.) לגבי "משאל התייעצותי", שתוצאותיו נדחו ע"י המזמין, באמת אשמח לראות דוגמאות, וההימור שלי הוא שלא תמצא. אבל מה שמעניין במקרה שלפנינו שאני, (שאמנם איני מומחה למדעי המדינה) הייתי בטוח בעת שנערך המשאל שהוא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד (בעצם גם עכשיו אני בטוח ששרון ערך את המשאל הזה כדי להכריח את חברי הכנסת של הליכוד שתחילה לא תמכו בהתנתקות לשנות את דעתם). כל הסיפור הזה שהמשאל הזה בכלל לא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד נודע לי בדיעבד, אחרי שתוצאות המשאל נודעו. כיוון שאתה כבר ממהר לחפש דוגמאות אתן לך עוד אתגר. הראה לי תגובה שלך, או של חכם אחר, כאן או במקום אחר שבה אתה (או הוא) מספר לנו על העניין הפעוט הזה לפני שנודעו תוצאות המשאל ההוא, ולא בדיעבד. ולמרות שאיני סטודנט למדעי המדינה אני מניח שאיני נמצא בעשירון התחתון באוכלוסיה מבחינת הידע שלי לגבי עניין ה"התייעצות" בהקשר של משאל המתפקדים, ואת מה שאני חשתי בעניין זה חש רוב רובו של הציבור. איך שהוא אני כמעט יכול להישבע שלו ניצח שרון במשאל איש לא היה יודע שזה בעצם "התייעצות", וגם אתה או מישהו אחר לא היה טורח ללמדנו דעת . . . במילים אחרות: עובדים עלינו . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי הוא אותו אלמוני חכם, אבל מה שאפשר ללמוד מתגובתו הוא בדיוק מה שחשבתי. האלמוני מדבר כאילו בשמם של מתנגדי ההתנתקות ומצדדי ההתנתקות, ומתגובתו מובן מאליו ששני הצדדים מתכוונים לתמוך באמירה של הבוחר (1) אז לא ידענו שזה "התייעצות". אבל מה שמאלף יותר הוא שדובי שנוטל חלק בפתיל הזה (אמנם בתשובה לאייל אלמוני אולי אחר תגובה 210625 ) אינו טורח כלל להסביר שהמשאל בכלל לא מחייב ואין זה מובן מאליו ששרון יפעל לפי תוצאותיו. אני הפניתי אותו לחפש תגובה ישנה שלו שאומרת את הדברים. כאן הייתה לו ממש הזדמנות טבעית ללמד אותנו משהו והוא פספס. (1) כשקראתי את התגובה לפני האישור, ראיתי שמבלי משים יש כאן פוטנציאל שדובי יאשים אותי בשקר. ובכן "הבוחר", למי שזה לא ברור הוא הבוחר במשאל מתפקדי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אלמוני חכם ולא צנוע הוא אני (כל התגובות הלא חתומות בפתיל ההוא היו שלי). מתגובתי ניתן ללמוד שלפי מה שהבנתי אז, כל צד שיפסיד יהיה מחוייב לבחור בין: * להפר את אמירתו של הבוחר(1), או * לפעול למען מה שרע למדינה לדעתו. וזה בדיוק מה שקרה. (1) דובי, ראה הערה (1) בתגובה 305999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אתה אז אתה חושב על משהו אחד וכותב משהו אחר. אתה (אם זה אתה) כתבת: "עכשיו, מצד אחד עומד אריאל שרון (אהוד אולמרט/ שאול מופז...) ואומר יש לי תוכנית, והיא הדבר הנכון לבצע, ואי ביצוע שלה יפגע במדינה. אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית שלי לא מתאימה להם, אז במקום להלחם למימוש התוכנית (שכזכור תציל את עם ישראל), אני אבצע את מדיניותם של מתנגדי. ומהצד השני, עומד לו עוזי לנדאו (סילבן שלום/ צחי הנגבי...) ואומר יש כאן תוכנית, ולדעתי היא הרסנית למדינה, אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית מתאימה להם, אז במקום להלחם כנגד התוכנית (שכזכור תהרוס את המדינה) אני אלחם למען מימושה" כתוב כאן בפרוש שהצד של שרון אומר שאם יפסיד ילך כנגד דרכו, ואומר הצד של לנדאו שאם יפסיד יילחם למען מימוש התכנית שהוא נגדה. אני חושד שלא אתה כתבת את התגובה המקורית, ושגם שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את המשפטים שציטטת, מתוך תקוה שמישהו יבין שאני מתאר מצב אבסורדי. כתוב שם שכל תוצאה של המשאל תוביל את הצד המפסיד למצב שנראה היה לי כאבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההאשמה הנמהרת. פשוט שמעתי כל כך הרבה פעמים אנשים מכנים את זה "משאל מצביעים", כשהמטרה הייתה מתן לגיטימציה עודפת לתוצאות שלו, למרות שלא מגיעה לו לגיטימציה שכזו. אני מבטיח לחפש ברגע שאני אהיה באוניברסיטה. בין כה וכה הנושא קשור לנושא התזה שלי. אין לי מושג על מה ביססת את האמונה שלך. אני חשבתי בעת המשאל שברור לכל בר-דעת שהכוח היחיד של המשאל הזה הוא מוסרי-פוליטי. כלומר, שפוליטיקאים ירגישו מחוייבים פוליטית לתוצאות שלו, ולכן רובם יתקשו להמרות החלטה ברורה של המצביעים (למעשה, אני חשבתי שיהיה די קל להמרות את קול המצביעים - לכאן או לכאן, משום שהמשאל הזה כל-כך נטול יסוד אלקטורלי שזה כואב). משאל עם יכול להיות מחייב רק אם הוא מעוגן באופן כלשהו בחוק. אם בחוק כתוב ש"הוגש משאל עם לציבור וזכה לרוב, יכנס החוק המוצע לספר החוקים", אזי המשאל מחייב. כלומר, המשאל הוא פרוצדורה ששווה, מבחינה זו, לשלוש הקריאות בכנסת. אם המשאל אינו מעוגן בשום חוק, הכיצד ניתן יהיה לאכוף את ההחלטה שבו? לא כל שכן כאשר מדובר בכלי אד-הוק שהופעל על קבוצה מזערית מתוך האוכלוסיה שבקושי מייצגת את עצמה, שלא לדבר על מישהו אחר. מדובר פה בפעולה תוך מפלגתית שכלל אינה נוגעת לחוקי הממשלה, ומן הסתם אי אפשר להפעיל תקנה מתקנון הכנסת כנגד מי שאינו נשמע להחלטת המשאל. אני אומר יותר מכך: גם אם מרכז המפלגה - שלו ללא ספק יש לגיטימציה לקבוע מדיניות עבור המפלגה - קובע קביעה, עדיין אין משום עבירה על חוקי המדינה אם חברי הכנסת מצפצפים על המרכז שלהם. הנבחרים הם חברי הכנסת, ולא אף אחד אחר, ולהם בלעדית הסמכות לקבוע מדיניות, בכפוף לחוקי היסוד של המדינה. האם אתה חושב שלאחר נצחון במשאל, שרון היה בא אל חברי הכנסת של הליכוד ואומר להם - חבר'ה, הפסדתם, עכשיו אתם חייבים להצביע בעד התוכנית שלי או שתכנסו לכלא? צר לי, אני מעריך אותך יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שהתקיים בכנסת בנושא " ההשלכות המדיניות של פינוי עזה ", בתאריך 22 באפריל 2004, מסר אריאל שרון את ההודעה הבאה: "...ההצבעה בליכוד נועדה לאשר את התוכנית בתוך הליכוד עצמו, כפי שכל מפלגה אחרת יכולה לעשות. המחויבות שלקחנו על עצמנו, אני וחברי בליכוד, לפעול על-פי תוצאות המשאל, היא מחויבות ציבורית מוסרית, לא מחויבות חוקית או הסכמית. אין במשאל דבר המחייב את נציגי המפלגות האחרות. אדרבה, אם יחליטו שאר חברי הבית להתנגד לעמדת הליכוד, ברור שעמדת הליכוד לא תעבור. אני חושב שצריך להעריך את העובדה שמפלגה מעבירה הכרעה קשה ויוצאת דופן כזאת לשיקול הדעת של חבריה. ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתי... אני לא מוסמך לתת יעוץ משפטי ביחס למשמעות של '' לא מחויבות חוקית או הסכמית '' והאם עצם ההודעה מעל במת הכנסת יוצרת מחויבות בזאת. בכל אופן יש כאן ''מחויבות ציבורית מוסרית'', של אריאל שרון, מעל במת הכנסת, לקיים את תוצאות המשאל. אין ספק שרק ראש ממשלה שהתקשורת שומרת עליו כמו אתרוג יכול להרשות לעצמו ''ציבורית ומוסרית'' להתכחש למחויבות כזאת. אולי זה המקום להזכיר לכל מי שממעיט בחשיבות מתפקדי הליכוד שאריאל שרון לא נבחר ע''י הציבור כולו להיות ראש ממשלה, אלא ע''י פורום קטן ולא מיצג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור כולו הוא שנתן את מירב האמון למפלגת הליכוד, לאחר שהוצב בראשה אריאל שרון, להנהיג את הממשלה. במובן עקיף זה, הציבור הוא שבחר באריאל שרון. המחויבות הציבורית והמוסרית היא בדיוק זאת, והיא מחויבות בעיקר לציבור המתפקדים של הליכוד. מי שצריך ''לשמור כמו אתרוג'' על ראש הממשלה כדי שהוא ירשה לעצמו להתכחש לה כך, הם אותם מתפקדי הליכוד (או חברי המרכז, נציגיהם), שעדיין לא עשו שום דבר כדי להעיף את ראש הממשלה ממקומו, או לפחות לפעול במישור הצהרתי יותר, ולקבוע שבבחירות הבאות, יעמוד בראש הליכוד אדם אחר. כמובן שיש בעיה משמעותית עם ''מחויבות ציבורית מוסרית'' של מנהיג לציבור שלחלקו הגדול אין לו אפילו מחויבות אלקטורלית (משום שהם אינם מצביעי ליכוד בין כה וכה), ולאחרים אין לו שום אחריות (משום שהם יצביעו ליכוד גם אם הליכוד יציג עמדות של חד''ש). זו בעיה, כמובן, אבל שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה לגיטימציה גורפת בצורה של התיחסות לחברי מפלגה כאל אספסוף של רמאים ו/או חסידים שוטים, היא חמורה בעיני מי שמאמין בדמוקרטיה. אני מסכים שראוי להשאיר החלטות בעלות אופי מקצועי או טכני בידי הנבחרים. אבל מה שאתה טוען הוא שחברי המפלגה אינם _ראויים_ להכריע גם בשאלות אידאולוגיות. (מדובר הרי באנשים שאינם מבחינים בין ימין לשמאל) אתה מציב כאן תשתית אידאולוגית לסוג של דמוקרטיה חוקתית. פוליטיקאים ינהלו משא ומתן עם בעלי הון ואנשי תקשורת מובילים. מי שיגייס לו תמיכה מספקת יזכה לדימוי תקשורתי חיובי. התקשורת תאפשר לפוליטיקאים המצליחים (האתרוגים) להופיע בפוזות ממלכתיות ולדבר בכובד ראש. אחר כך יערכו סקרים וידעו מה דעת "רוב העם". תפקיד מרכז המפלגה יהיה לשמש תפאורת רקע להופעת האתרוג. (למעשה אין להם ברירה, אם הם רוצים ג'ובים אז צריך להגיע לשלטון. בשביל שלטון צריך אתרוג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, אני חושש שזה המצב: אנשים מתפקדים למפלגות לא כי הם תומכים בהן, אלא כי הם רואים בכך סיכוי לתועלת אישית להם. זו תופעה מוכרת ומתועדת, ואישית אני אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות, שמן הסתם מושכות אליהן יותר את מחפשי התועלת האישית. לא כל כך הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, או איך אתה חושב שהמצב שתיארת שונה מהותית ממה שקורה כיום - לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות..." כיצד גישתך זאת מתישבת עם קריאה להתפקד למפלגות, כפי שכתבת במאמרך האחרון? בפסקה האחרונה התיחסתי לשאלה מי בונה את רשימת המועמדים לבחירות ומי קובע את סדר היום הפוליטי של הרשימות הנבחרות לכנסת. דמה בלבך מאזניים שעל כף אחת עומדים חברי המפלגה ומוסדותיה, ועל הכף האחרת - בעלי הון והממסד התקשורתי. ככל שאתה שומט את הקרקע מתחת רגלי המתפקדים, אתה מטה את המאזניים לצד האחר. הבעיה היא שהצד האחר (אליטות) הוא לא דמוקרטי. אני מתיחס להלך רוח שמכשיר התעלמות המנהיג מן המפלגה. אם נוסיף לכך את הדעה המשווקת באינטנסיביות "מה שרואים מפה לא רואים משם", כלומר המנהיג לא מחוייב למה שהבטיח בבחירת, מה נשאר? קליפה ללא תוכן? מה בעצם מקור הלגיטימציה של משטר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילה ''כיום''. אם יחול שינוי מהותי בתרבות הפוליטית בישראל, אני אשמח לתת אמון מלא במוסדות שכאלו. אני מטיל ספק בקביעה שאלו שני הגורמים היחידים שקיימים במשחק הזה. מקור הלגיטימציה הוא ביכולת להוריד מנהיג כזה, הן על-ידי הכנסת במהלך הקדנציה, והן ע''י הציבור בסופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדמוקרטיה עומדת על הציבור. אם חותכים לדמוקרטיה את הרגליים, היא לא תמשיך לעמוד זמן רב. (אולי רק באופן פורמלי) ככל שמנהיגים מרשים לעצמם ''לשנות דעתם'' אחר הבחירות, ולהתעלם ממפלגותיהם, הם מעידים על הקטנת משקלו של הציבור במשחק הכח שקובע את פני המדינה. מי שכוחו פוחת, זכויותיו פוחתות. אני מתיחס בעקר למעמדו של עובד במקום העבודה, ולזכויות סוציאליות. זכויות פורמליות אחרות כרוכות באינטרס לקיים שוק חופשי וגלובליזציה. בשחיתות צריך לטפל ע''י חקיקה ואכיפה. אפשר למשל לקבוע שמפלגות גדולות ינוהלו ע''י ועדת הבחירות המרכזית, ושלמועמדים יהיה אסור להוציא כספים אופן ישיר בכלל. דה לגיטימציה של חברי המפלגות רק מחריף את המצב. שאנשים הגונים שרוצים לשפר את פני החברה על פי השקפתם, ידירו את רגליהם מהמפלגות אפילו יותר מהמצב כיום. טוב. זהו בעצם סכום עמדתי. דובי, לא נוח לי לכפות את עצמי עליך בהתפלמסות עד אין קץ. (אשמח כמובן להמשיך עד אין קץ...) תודה על תגובותיך עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהדמוקרטיה עומדת על האליטות הפוליטיות (היינו פוליטיקאים). דה-לגיטימציה של הפוליטיקאים, כמו למשל בקביעה שאסור להם להוציא כספים, היא הרבה יותר חמורה מאשר דה-לגיטימציה של חברי המפלגות. אותם אנשים שלהם יש את הסמכות להוציא מאות מליארדים בתקציב המדינה, שלהם יש את הסמכות לשלוח חיילים אל מותם - עליהם אי אפשר לסמוך עם תקציב אישי של עשרת-אלפים שקל? אם ככה, אז מצבנו בכי רע. הדמוקרטיה במשך רוב שנותיה לא עמדה על הציבור. ההשתתפות הפעילה של הציבור בדמוקרטיות היא תופעה של העשורים האחרונים, ואם לומר את האמת - לא עושה רושם שהיא עושה טוב במיוחד לדמוקרטיה. זה אולי לא נשמע דמוקרטי במיוחד, אבל הציבור, ברובו, לא מבין מהחיים שלו. הייתי מצטט לך את אותו מדינאי בריטי דגול שאמר משהו בנושא, אבל אני כל כך עייף שאפילו את השם שלו אני לא זוכר... אולי בסיבוב הבא, אם יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדוגמא הראשונה שמצאתי, שדווקא מאוד מזכירה את המצב הנוכחי: בשנת 1996, הזמין הממשל המקומי של אוקינווה ביפן משאל עם בקרב תושבי המחוז בשאלה האם להפחית את הנוכחות הצבאית האמריקאית באזור. הנושא התעורר לאחר אונס מזוויע שביצעו שלושה חיילים אמריקאים בילדה יפנית. בקרב הציבור עלתה זעקה, וכדי להגיע להחלטה, הוחלט לקיים את משאל העם. במשאל התקבל רוב עצום לטובת הפחתת הנוכחות האמריקאית. יתר על כן - גם אם מתחשבים באחוז ההצבעה הנמוך למדי, ומכלילים את כל מי שלא הצביע בצד של המתנגדים, עדיין יש רוב של 53% בעד ההחלטה (להזכירך - לא זה היה המצב במשאל המתפקדים, שם רק כ-60 אלף איש מתוך 200 אלף הצביעו נגד התוכנית). כלומר, איך שלא מסתכלים על זה - רוב. אבל לשלטונות ביפן הדבר לא היה נוח במיוחד, בשל הפגיעה האפשרית של החלטה כזאת במרקם היחסים עם ארה"ב, ולכן, חרף משאל העם, השלטון המקומי חתם על הארכת הסכם ההחכרה של השטח לארה"ב, ובתמורה קיבל סיוע כספי מהשלטון המרכזי. אין ספק שהתעלמות מתוצאות משאל היא דבר נדיר למדי - אבל גם משאל בקרב חלק כל קטן מהאוכלוסיה הוא דבר נדיר למדי, כך שאין להתפלא על כך. למרות זאת, כפי שאמרתי כבר, היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאד חשובה היא האם הייתה לשלטון המקומי שערך את המשאל הסמכות לבטל או לא להאריך חוזה עם ארצות הברית על דעת עצמו, או שעניין חוצי כזה הוא מטבע הדברים עניינו של השלטון המרכזי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לו הסמכות. זו הסיבה שהשלטון המרכזי היה צריך לנהל מגעים עימו כדי להגיע להסדר בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת נכון אז הדוגמה מתאימה, וייתכן שגם ביפן חרקה אז הדמוקרטיה. אגב, ליפאן מסורת של עשרות שנות קיסרות. אמריקה שהכניעה אותה היא זו שכפתה עליה דמוקרטיה, ונראה שעדיין מדובר בדמוקרטיה שהיא כזאת כל עוד זה מתאים לכובש שברא אותה, שהוא מטבע הדברים חזק יותר ממנה. לא ייתכן שהגולם יקום על יוצרו . . . אבל זאת רק דוגמה אחת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |