בתשובה ליוסי צרי, 01/06/05 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זמן שהטבח נעשה ישירות ע''י אלוהים זה לא נורא. יותר גרועים הסיפורים על מעשי טבח שנעשו בידי שליחיו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים. המסר הוא הלגיטימיות של טבח המוני, גם הנאצים רצחו המונים, המסר בא מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "לא הבנת דגש הוא לא אלוהים או שליחים" הבנתי כ:"לא הבנת. הדגש הוא לא על ההבדל בין אלוהים לשליחים". הבנתי נכון? אם כן, יש בינינו חילוקי דעות, שלא נובעים בהכרח מכך שלא הבנתי. אם לא, אזי באמת לא הבנתי. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצעת הבדל בין טבח שנעשה על ידי אלוהים במישרין לבין טבח שנעשה על ידי בני אדם. עד כאן איני יודע על חילוקי דעות. טענתי היא על המסר עצמו, בתורה, המתיר טבח המוני, האם לדעתך טבח שנעשה בידי אלוהים או בידי שליחיו הוא לגיטימי? ואם כן מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח שנעשה ''בידי אלוהים'' איננו מעניינם של בני האדם, ולא הם האשמים בו. טבח שעשו ''שליחיו'' האנושיים - או סתם בני אדם - זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלוהים יש כל מיני כלים להוציא את רצונו אל הפועל. הוא יכול לחולל מגיפה, לגרום לצונאמי, להביא לבצורת, והוא יכול להפעיל בני אדם לשם כך. אז מה אתה רוצה מהאנשים? הם בסך הכל כלי בידיו של האלוהים, והם מבצעים את רצון האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאנשים אני לא רוצה כלום. מאלוהים אני כן מצפה שלא ייתן רעיונות לכל מיני נבלים ולא יספק אליבי לפסיכופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאתה יודע מהו המושג אלוהים וזו שאלה בפני עצמה, אחר כך אתה מייחס רצון לאותו מושג שאינך יודע מהו. הסיבות למגיפה, לצונאמי, לבצורת ידועות. פעולת בני האדם מורכבת מכדי ליחס אותה לגורם מסוים. האם אתה מנסה לומר שלבני אדם אין שיקול דעת, או שפשע הוא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים רצון ואלוהים הם מונחים שסותרים אחד את השני ומנקודת מבט מסוימת אפשר לפתח קו המוביל לזה שהם מבטלים אחד את השני: 1) מבחינת ה"שינוי" - ישות אלוהית לא יכולה להשתנות, היא לא יכולה להיות במצב אחר "לפני" ו"אחרי" הופעתו או התממשותו של "הרצון." 2) ישות אלוהית (ולצורך זה גם אורגניזם בר תמותא) לא יכולה להיות נתונה לשליטה שאיננה בשליטתה. "רצון" מוביל למסקנה שהיא כןף ולכן או שאין לה רצון או שהיא איננה קיימת. 3) רצון אמור להביא לידי חידוש, דבר מה שלא היה קייםף מנקודת מבטו של הרוצה לפחות. אם היישות מכילה את כל מה שקיים כולל את הזמן, הרי שאין אפשרות לחידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא: רצון מופעל בבחירה בין אפשרויות שונות. אלוהים זה מונח שאין יודעים מהו, לכן אין בין שני המונחים סתירה. 1. אם אלוהים זו ישות? מהי ישות? איך דבר שאינך יודע מהו יכול להשתנות או להיות קשור לרצון. 2. אורגניזם הוא משהו, ישות או אלוהים זה "יש" או זה "אין". 3. רצון לא קיים בפני עצמו, אנו מכנים רצון את הבחירה בין אפשרויות. גם הזמן הוא מושג קשה להגדרה אבל יש לו שימוש כמו במדידת מהירויות של מכוניות ובני אדם. למונח אלוהים אין שימוש כי הוא מושג ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "רצון" זה מונח שלא בדיוק יודעים _מהו_ (ואני כתבתי פעם מאמר הטוען שמנקודת מבט מסוימת הוא איננו "מה," ושכ"ג כתב שהוא "איננו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מלים שאין להם הגדרה מדויקת אבל הם מגדירים פעולה רצון הוא פעולת בחירה. האם אלוהים הוא סוג של פעולה ותחזור בבקשה לתורה שם הוא אל ככל האלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נסה לשאול ולחזור ולשאול ולא לקבל תשובה. קראתי ספרים של חכמים שיתמודדו עם השאלה והמסקנה הייתה אם לצטט את קאנט| "הידיעה מוגבלת לתחום של הנסיון האפשרי" "אם ננסה לדבר על אלוהים או הנפש, לא נעלה בידינו דבר". השאלה הייתה ערכית מוסרית, לגבי מעשי הטבח ההמוני בסיפורי התורה והמסר של הלגיטימיות למעשי טבח נוראים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסתי וותרתי, לכן אני רק נותן תשובות. סתם. אין ידיעה של השראה(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר באשמה. אתה יכול להחליט שטבח שנעשה בידי אלוהים הוא לא מעניינך, זו לא השאלה. התורה היא קדושה לנצרות לאיסלם וליהדות. התורה נגישה לבני התרבות המערבית, הסיפורים על מעשי הטבח ההמוניים בתורה משמשים מודל חיקוי. האם לדעתך מסר שמעשי טבח המוניים ראויים, זה מסר חיובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, השאלה הייתה כמובן רטורית, אמת? אבל נדמה לי שדתיים אמתיים לא רואים בטבח "בידי אלוהים" דוגמה לחיקוי. טבח כזה הם משאירים, השבח שאמונתם, לאלוהים. מאידך גיסא - מעשי טבח שנתפסים כאילו נעשו בידי "שליחים" בהחלט עלולים לתת להם רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהם ומהם דתיים אמיתיים. כאשר בתרבות המערבית התורה נחשבת כספר קדוש היא גם משמשת דוגמה חינוכית. מעשי טבח המוני שזורים בהיסטוריה של התרבות המונותיאיסטית, לאו דווקא נגד יהודים. מלחמות דת, מסעי צלב, וכמובן בימינו הטבח שביצעו הנאצים. בעולם הפגאני המערבי לא ידועים מעשי טבח על רקע אידיאולוגי, היו מלחמות כיבוש, היו מעשי אונס, ביזה, גם רצח והגליה כדי להפחיד. גם בתרבות הסינית וההודית לא ידועים מעשי טבח המוני על רקע דתי או אחר. וזו סתם עובדה שבספרי הקודש ההודים והסינים אין מעשי טבח המוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל במסר בין טבח שביצע אלוהים, כשהטבע הוא שליחו היחידי - לבין טבח שביצעו שליחיו בני האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בדעתי האישית, גם המושג טבע השגור בפי הבריות הוא מושג בעייתי, לפחות בחלקו כאשר מיחסים לטבע רצונות, כביכול מדובר באיזו ישות בעלת רצון. אני לא יודע מה זה אלוהים, איך אני יכול ליחס למשהו שאינו ידוע שליחים שהם ידועים. הדיון הוא מוסרי ערכי, השאלה היא האם מעשי טבח המוני הם לגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח שנעשה ישירות ע"י אלוהים הוא לגיטימי ביותר, שכן הוא זה שקובע מה לגיטימי ומה לא. מה שהוא מורה לשליחיו לעשות בעייתי הרבה יותר, כי הוא מניח יסוד לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו. איך אני יכול לדעת אם ברוך גולדשטיין לא קיבל את השליחות ישירות מאלוהים? מנין לנו שיגאל עמיר לא נפגש בלילה עם אליהו הנביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי הטבח בתורה הם קודם כל סיפורים המשפיעים על התרבות המערבית כולה, התוצאה מאפשרת כפי שאמרת , אני מצטט: "לאנשים שאינם שליחיו להשתמש באותם תקדימים מתוך רשעות או מתוך אמונה תמימה שהם באמת שליחיו". באשר למי שלח את ברוך גולדשטין או יגאל עמיר, בתרבות שלנו אנו אמונים על אחריות אישית ולכן לבית משפט יש את הזכות והכח לשפוט את האזרחים לפי מעשיהם ולא לפי אמונתם. באותו עניין גם אלוהים היה נשפט לפי מעשיו, ומעשי הטבח המיוחסים בתורה לאלוהים הם פשעים איומים ונוראים, לפי כל קנה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי כל קנה מידה" *אנושי*. די מגוחך לנסות להחיל אותו על אלוהים שקובע את הכל, את הקנה ואת המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, ''קנה מידה'' הוא עוד מאובן לשוני שהוספתי לאוסף הקטן שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו את משענת הקנה הרצוץ של תורת המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל בתשובה לשאלה מה זה אלוהים? אם אינך יודע מה זה אלוהים איך אתה יודע מה זה קנה מידה של אלוהים? האם מעשי טבח המוני כפי שמסופרים בתורה נראים לך מוצדקים לפי קנה מידה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדעת ''מה זה'' אלוהים, מספיק לדעת חלק מהתכונות שלו, או מהיכולות שלו. אחת מהן היא שהוא הקובע מה נכון ומה לא. קנה המידה שלי לא רלוונטי למה שהאלוהים עושה. כמו שלא הייתי מצפה מהחתול שלי להעביר ביקורת על ההחלטות שאני עושה (בעיניו כל מסע לוטרינר אינו אלא התעללות שאין שניה לה), כך אני נמנע מהעברת ביקורת על החלטות האינסטנציה האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההקבלה לחתולך מהווה הצדקת שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת ראות של השאלה המוסרית-אלוהית, כמובן שכן. אם מישהו מאמין בכוח עליון שעושה תמיד את הדבר הנכון (בהגדרה), איך אפשר להתווכח איתו? אגב, בעיני השואה מעוררת פחות תהיות תיאולוגיות מאשר מה שקורה מדי יום ביומו למליוני תינוקות ובעלי חיים. ברירה טבעית היא המנגנון הכי אכזרי שאני יכול להעלות בדעתי לנהל את העולם, ואפילו הגוי ההוא, לאמארק, חשב על מנגנון הרבה יותר ידידותי. אבל האמת היא (היכונו להפתעה:) שאני לא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו (כמעט) שכנעת אותי שאין רצון חופשי. מרצונך החופשי לא היית מודה בזה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהנחה שיש אלוהים מהסוג החביב על הדתיים. לכשלעצמי, אני מאמין בהנחה האלטרנטיבית (השופט בן-זונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שמישהו חוץ ממני הבחין שהתאחדות הכדורגל היא המועצה התיאולוגית העליונה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הכדור הוא עגול ואלוהים הוא הגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור רב - ולאור אירועי היום - נזכרתי לשאול, מה אומרים האנגלים (או האירים,במקרה זה) אחרי ניצחון/הפסד במשחקים? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בד"כ אומרים "Bloody Weather", אבל לאו דווקא בגלל המשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הגויים האלה. אין אמונה בלבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול ליחס תכונות או יכולות למשהו שאינך יודע מהו. אני מבקש להחזירך לתורה, מושג האלוהים מופיע לראשונה בתורה. בתורה דוקא מתואר אלוהים כמי שמריח קרבנות, הולך בגן, מדבר עם הבריות. אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו. מה זו איסטנציה אלוהית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אלוהים נוהג כבני אדם ניתן לשפוט את מעשיו" - למה? הנה, החתול שלי אומר אותו דבר: אם שכ"ג נושם כמוני, אוכל כמוני ומיילל כמוני, ניתן לשפוט את מעשיו. לא, אני מסביר לו בסבלנות, זה שיש לנו כמה מאפיינים משותפים עוד לא הופך אותך לבר פלוגתא בעל מעמד, ואם לא תפסיק לקשקש ארוחת הערב שלך לא תכלול טונה. תתפלא כמה הנימוק הזה משכנע אותו. זה בלי להכנס לכך שאתה קורא את התורה בצורה פשטנית מדי. האנשתו של האלוהים בתורה נעשית מטעמים דידקטיים (כמו הענשתו של האדם. הה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא פשטנית. הפרשנות היא המורכבת, אבל היא באה הרבה מאד אחרי שסופרו הסיפורים והועלו על הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הגישה השניה שונה מהראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התורה דברה בלשון סימבולית כבר כשנוצרה לראשונה ("ויאמר אלוהים..." - אלוהים בצע את הפעולה שהמקבילה האנושית הכי קרובה אליה שאנחנו יכולים לדמיין היא "אמירה"). 2. התורה נוצרה במובנה המילולי, ורק אח"כ נוספה לה הפרשנות הסימבולית ("ויאמר אלוהים..." התכוון להגיד באמת שאלוהים דיבר כמוך וכמוני, ורק אח"כ פרשו את זה באופן המופשט) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות שלישית - לתורה היו מספר כותבים (או מספר מקורות לסיפוריה) עם השקפות תאולוגיות שונות. בראשית א' ובראשית ב' וכל הג'אז הזה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם הג'אז נוצר קצת יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין 1 ל-2? (1 זה גם פרשנות, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב בו אין לי מושג מה אתה אומר. ליתר דיוק, הגענו לשלב בו מתברר שלא היה לי מושג מה אתה אומר עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היה מושג? האמת שחשבתי על זה בקשר לזכרון או לבניה של ההבנה של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים נוהג כבני אדם לפי התורה. מה החתול שלך חושב איני יודע כפי שאיני יודע את מחשבותיך, ניתן להתייחס רק לדבריך. גם אם אין לך תשובה לשאלה, הביטוי ''איני יודע'' הוא בסדר גמור. דעתם של הפרשנים שחיו מאות רבות של שנים אחרי שהתורה נכתבה או ניתנה אינם עדיפים על דעתי או דעתך. אני גם לא מנסה להעלות טיעונים ארכיאולוגיים ותעודות הסטוריות. חומרים שהפרשנים פשוט לא היו מודעים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס הטיעון שלך, שאתה חוזר עליו שוב ושוב, הוא "אתם לא יודעים מהו אלוהים ולכן...". הטעות שלך היא שאנשים *כן* יודעים *תמיד* על מה הם מדברים כאשר הם אומרים את המילה (לפחות כמו כשהם אומרים מילים אחרות כגון רצון, אנרגיה, מילים או קוורק). זה שמספר תאולוגים מונותאיסטים נבהלו מהתארים החיוביים שיש למילה ("אמאל'ה, איננו שונים מהפאגנים! להתחיל להכחיש תארים וישא"ק!"), זה לא אומר שהם הצליחו לרוקן מהמילה כל תואר חיובי באשר הוא (ברגע שהם מצליחים, אנשים מפסיקים לדבר על אלוהים. ברגע שאנשים חוזרים לדבר על אלוהים, הם שוב נכשלים במשימתם). אולי מול תאולוגים שכאלה, יש לך קייס, אבל דחילק - אתה מתווכח עם רון בן-יעקב והשכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע מה זה אלוהים. הנסיון שלך לומר שיש הרבה מושגים שאין יודעים מהם, מה זה עוזר לך, האם אתה מנסה לומר שהמושג אלוהים ריק כמו מושגים אחרים ושאין בו תוכן? ושוב אני חוזר המושג שאוב מהתורה, בתורה האלוהים מתואר כמושג גשמי. אם יש לך תאור אחר של אלוהים אדרבה נסה כוחותיך מותר לך לצטט חכמים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו על עדיפות? ביקשת סוג של הסבר, קיבלת. לא מוצא חן בעיניך? אני מעביר את הטיפול למר פז. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |