בתשובה ליעקב, 30/05/05 1:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיוון שקטיעת הרגליים של בסאם שקעה הייתה מתוכננת, קרוב לוודאי כרצח (זה היה מטען נפץ במכוניתו), שלוש שנים בכלא הן זמן קצר ביותר כעונש על פעולה זו. שלא לדבר על כך שלמיטב זכרוני, סגל השתתף גם בחלק, לפחות, מהתכנונים האחרים של המחתרת היהודית ההיא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חגי סגל היה רק הנהג. השווה לפסקי דין אחרים לגבי אלו שהיו רק נהגים, ברציחות שלא יצאו לפועל. אולם כל תלונה בעניין העונש עליך להפנות לשופט/שופטים ולא אליו. הוא היה שותף זוטר בפעולה אחת של נסיון חיסול ממוקד ללא סמכות המדינה, קיבל עונש וריצה אותו. אם בעיניך זה פוסל אותו לעד מלהיות עיתונאי זו זכותך. אבל גם אם בעיניך הפשע הוא חמור ביותר אין זה מאפשר לעדית להשמיץ אותו ולטעון לגביו דברים שלא היו. משום מה יש אנשים שמרגישים שאדם שהורשע במשהו דמו מותר ואפשר להשמיץ אותו בלי חשבון וללא קשר לאמת. כנ"ל כנראה חושבים אי אלו "סאטיריקנים" לגבי פוליטיקאים. יש לי המון ביקורת על הפוליטיקאים, אבל מעשיהם מספיק חמורים בפני עצמם ואין צורך לשקר לגביהם או לנבל את הפה. אפשר פשוט לאמר שהם אנשים קטנים ועלובים אשר חושבים שזכותם לנהל לנו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדית לא טענה טענות אלא שאלה שאלה. האם אתה בטוח שזכרונה הטעה אותה והמחתרת היהודית לא "זממה" את אותן מזימות שהצביעה עליהן? למיטב זכרוני, היא דוקא צודקת. והיא לא אמרה בשום מקום שחגי סגל אחראי לאותן מזימות, או אפילו שהיה שותף להן - אלא שהשתייך למחתרת שתכננה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למה קרה לשאלה שלה במהלך השירשור, ותבין שהשאלה לא היתה שאלה תמימה כל כך. אבל שיהיה. הבהרתי את מה שידוע לי לגבי המקרה. אינני חושב שאדם צריך להיות נדון על היותו מהחבר'ה האלו, ולא משנה מי הם החבר'ה האלו. כמדומני שאלפי תגובות באייל עסקו בדיוק בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני חושב שאדם צריך להיות נדון על היותו מהחבר'ה האלו, ולא משנה מי הם החבר'ה האלו." משנה מאוד *מהם* החבר'ה האלה. אני, אישית, לא מאשימה את כל הימין/הדתיים/תלמידי בר-אלין וכיו"ב במעשהו של יגאל עמיר. אלה לא "חבר'ה", ואין ביניהם לא קשר ולא "קשר". לעומת זאת, המחתרת היהודית הייתה קבוצה שקשרה קשר למטרות מאוד מסוימות שהיו מקובלות, בעיקרון על כל חבריה. אם אתה מאשים את חברי החמאס בכללם בכל פיגוע שהוא עושה - אז גם את כל אנשי המחתרת יש להאשים בכל תכנון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, לא כל חבריה היו בדעה אחת. כמדומני שהיו כאלו שהסתייגו מהפעולה במכללה האיסלאמית. אחרים, כמו סגל, היו פעילים זוטרים שגוייסו לפעולה אחת בלבד. זכותך לטעון שברגע שאדם הצטרף לפעולה אחת במחתרת הוא מוקצה לכל חייו, אולם אסור בגלל זה לרמוז שהאדם היה שותף לפעולות שלא היה שותף להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ההפך: זכותך לטעון שברגע שאדם הוא חבר במחתרת, הוא שותף לכל פעולותיה, אבל הוא לא בהכרח מוקצה משום כך לכל חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם להפעיל את כללי המוסר שהוא רוצה. הייתי מצפה ממנו להיות עקבי, לפחות. אם הוא מקצה את חגי סגל לכל חייו, הייתי מצפה שהוא יקצה (לפחות פי אלף) את אבו מאזן לכל חייו. אגב, ללא קשר לעדית ושאר השותפים בדיון שאין לי מושג לגבי עמדתם, מי שמוכן לסלוח על כביש החוף, קו 300 או אקילה לאורו הוא אדם חסר מוסר. יחסו לחברי המחתרת היהודית מעניינת אותי פחות מקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן לסלוח על פעולות המחתרת היהודית הוא אדם חסר מוסר. דעתו על המחתרות הפלסטיניות מעניינת אותי כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכן להשוות את פעולות המחתרת היהודית לכביש החוף, קו 300 או אקילה לאורו הוא אדם חסר מוסר. אין שלום לרשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר עם הקשקושים האלה, שאול ניר, גולדשטיין, חגי סגל ושאר הכנופיה הם טרוריסטים בדיוק כמו חמאסניקים. העובדה שמלו את סגל לא נותנת לו שום עדיפות מוסרית על שום חמאסניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים רבים, ביניהם: 1) בחירת המטרות - החמאס פוגע באזרחים במטרה להביא לכמה שיותר הרס וחורבן. רוב פעולות המחתרת בחרו לפגוע במטרות ספציפיות של ראשי הערים והמכללה האסלאמית (קן צרעות ידוע). 2) המטרה - החמאס הציב כמטרה את השמדת מדינת ישראל. ללא קשר למה מדינת ישראל עשתה או תעשה היא מפעילה טרור. המחתרת היהודית הפעילה טרור נגד טרור. אילולא הטרור הערבי ואזלת ידה של הממשלה בטיפול בטרור, המחתרת היהודית לא היתה קמה, כמו שארועי קיביה לא היו מתרחשים. אין לזה שום קשר ליהדותם או גויותם של המעורבים. זה קשור להגיון פשוט. ההתעלמות מההבדלים אינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ב-82 המחבלים היהודים הניחו רימון בבית ספר בחברון ופצעו שני תלמידים. ב-83 שאול ניר וחברו למחתרת מבצעים פיגוע במכללה האיסלמית בחברון , רוצחים שלושה סטודנטים ופוצעים שלושים ושלושה. רצח של נערה פלסטינאית ב-89 ומלכוד של אוטובוסים בשנות ה-90 . גולדשטיין רצח 29 אזרחים בכוונה תחילה. כך שהטיעון הראשון שלך נופל כמובן. המימדים אמנם שונים (המחבלים הערבים מבצעים יותר פיגועים) אבל מבחינה מוסרית המחבלים היהודים והערבים נמצאים באותה סקאלה. 2) הטיעון של טרור כנגד טרור של המחבלים היהודים מקביל לטיעון של טרור כנגד כיבוש של המחבלים הערבים. המניע האמיתי של הטרור היהודי (וחברי הכנופיה אומרים זאת בעצמם) זה שיבוש והפסקה של תהליך השלום וחימום האוירה כדי למנוע מצב של רגיעה שתאלץ אותנו להחזיר שטחים. כך שגם הטיעון השני שלך נופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) יש הבדל ברור. הסטודנטים במכללה האיסלאמית לא היו שיות תמימות. 1ב) המחבלים התחזו לאזרחים ולא לבשו מדים. לא היתה בידי המחתרת היהודית אפשרות לפגוע בלוחמים והם בהרבה מקרים בחרו לפגוע דווקא בלוחמים. המחבלים, חמאס ואש"ף, פוגעים בכל הבא ליד ובוחרים דווקא לתקוף חסרי ישע. כולל רצח של תינוקות, ילדים קטנים, קשישים וכו'. 1ג) הכמות עושה הבדל משמעותי. יהודים שפגעו באזרחים היו ברוב המקרים חלשי אופי כמו עמי פופר ולא עידית החברה. 2) האם אתה רציני? אינך רואה את ההבדל בין הפעלת אלימות כדי למנוע אלימות (ללא קשר לשאלה האם זה עוזר והאם זה ראוי) לבין הפעלת אלימות כדי להלחם בכיבוש? אני לא ראיתי מישהו שטען שהמטרה היתה למנוע החזרת שטחים. אני שומע טענה זאת מהשמאל והיא מופרכת בעיני. אודה לך אם תביא סימוכין כדי שנוכל לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) כלומר אתה חושב ששאול ניר וחברו נכנסו לאוניברסיטה, עשו תחקיר מקיף כדי לודא שכל האנשים שהיו בסביבה היו מעורבים בפעילות טרור ורק אז זרקו את הרימון? אצ"ל שאי אפשר להתייחס לטענה הזאת ברצינות. כנופיית שאול ניר הרגה חפים מפשע, נקודה. 1ב) "המחבלים, חמאס ואש"ף, פוגעים בכל הבא ליד ובוחרים דווקא לתקוף חסרי ישע. כולל רצח של תינוקות, ילדים קטנים, קשישים וכו"'- (אש"ף?) אין ספק שהמחבלים פוגעים בין השאר בחסרי ישע ( אם כי לא רק, יש להם הרבה פיגועים נגד חיילים, ונגד ציבור קיצוני) בדיוק כמו שגם המחבלים היהודים פוגעים לפעמים בחסרי ישע. יש הבדל מספרי, המחבלים הפלסטינאים פגעו ביותר יהודים חסרי ישע מאשר ההפך. אבל אין לעניין המספרי ולעניין הערכי דבר וחצי דבר. ארגון שרוצח 20 אזרחים הוא לא יותר מוסרי מארגון שרוצח 70 אזרחים. 1ג)אצ"ל שגם פלסטינאים שרוצחים יהודים הם חלשי אופי. 2) המחבלים הפלסטינאים טוענים שהם מפעילים אלימות כדי למנוע את האלימות של הכובש הציוני. כמובן שהטיעונים שלהם מופרכים בדיוק כמו הטיעונים של המחבלים היהודים . סימוכין על קצה המזלג לטענה שלי שהמחבלים היהודים הורגים ערבים כדי למנוע החזרת שטחים- 1. התגובות לאחר רצח גולדשטיין שהציגו אותו כקדוש על זה שעצר (אם כי רק באופן זמני) את תהליך אוסלו באמצעות הטבח. 2.המחתרת היהודית תכננה לפוצץ את כיפת הסלע שעל הר הבית ע"מ לסכל את כוונת הממשלה לפנות את סיני ובמטרה לקטוע את תהליך השלום (חגי סגל, אחים יקרים, עמ' 55, 62). 3. כמובן, השהיד היהודי המפורסם ביותר, יגאל עמיר שרצח את רבין בכוונה לקטוע את תהליך השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עצר את תהליך אוסלו? אם עצר, הכוונה היתה עצר את מרחץ הדמים הבלתי נמנע אליו מוביל הסכם אוסלו. זהו הסבר שבדיעבד. 2. מה זה קשור? בניינים הם גם חפים מפשע? 3. לא ידעתי שרבין היה ערבי. חשבתי שרק לפרס יש אמא ערבייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם עצר, הכוונה היתה עצר את מרחץ הדמים הבלתי נמנע אליו מוביל הסכם אוסלו"- זה בדיוק הבעיה של כל השהידים האלה, הם בטוחים שהם יכולים להציל את המדינה והם יעשו כל דבר לשם כך. טבח גולדשטיין אכן הצליח לתקוע את תהליך אוסלו לשמחתם הרבה של אנשי המחתרת. 2. במקרה הזה המחתרת חשבה שפיצוץ מבנה שקדוש לערבים יהיה יותר אפקטיבי למניעת נסיגה מפגיעה באזרחים. המטרה: מניעת נסיגה. כל האמצעים קשרים. 3. גם לרבין יש אמא ערביה, גם ליוסי שריד ולאחרונה גם לשרון. בכל מקרה, אותו עקרון שמנחה את המחבלים היהודים הנחה גם את עמיר. המטרה: עצירת תהליך השלום, כל האמצעים כשרים. התייחסת לסעיף אחד מתוך חמישה, מה עם השאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהטרור היהודי נובע מרצון למנוע החזרת שטחים, על ידי פגיעה בחפים מפשע ערבים. הבאת דוגמא של פגיעה במבנה, של פגיעה ביהודי (בעיני הרוצח הוא לא היה חף מפשע) והבאת דוגמא של הסבר של אחרים, אחרי הארוע, שהודות לפעולה של גולדשטיין התעכב תהליך החימוש של ארגוני הטרור הערבים. כלומר, לא הבאת בדל של ראיה לטענתך המופרכת שהיהודים מרשים לעצמם להרוג אנשים למטרות פוליטיות. אני על כן חוזר על טענתי: היהודים אשר השתמשו בטרור עשו זאת כטרור נגד טרור. תגמול לאויב על מה שהוא עולל לנו, במטרה למנוע מהם להפעיל טרור 1. אילו האויב היה מפסיק את הטרור נגד אזרחים ישראלים, הפגיעה בערבים לא היתה נעשית. רוב הנושאים האחרים מוצו. אין לי רצון להגן על טרור יהודי נגד ערבים אשר איני תומך בה. רק בקשתי לדבוק באמת ולהשתמש בשכל כדי להבדיל בין רמות שונות של רוע. התייחסות לכל אלימות כאותו דבר היא עיוות מוסרי. 1 זה לא יעיל ולא עובד, אבל לא זה הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים אשר השתמשו בטרור עשו זאת כטרור נגד טרור. תגמול לאויב על מה שהוא עולל לנו, במטרה למנוע מהם להפעיל טרור 'אילו האויב היה מפסיק את הטרור נגד אזרחים ישראלים, הפגיעה בערבים לא היתה נעשית" על מה אתה מסתמך בטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקלת אותי ואני סקרן לדעת אם מדובר בטקטיקה השמאלנית הרגילה של לבלבל במוח ליריב על מנת להוציא אותו משיווי משקל, או שאתה באמת שואל בתמימות. אני אשתדל לענות לך כאילו שאלת בתמימות: 1) חברי המחתרת היהודית טענו לגבי אובדן הבטחון האישי שלהם והתגברות הטרור. הם טוענים שזה מה שהניע אותם. היום אנו יכולים להתגעגע בערגה לאותה תקופה, אולם אז הם הרגישו חוסר ביטחון. תנסה להיזכר בהפגנות של ראשי מועצת יש"ע נגד שר הבטחון ארנס ושביתת השבת של הרב לוינגר מול דהיישה. המתנחלים פעלו רבות בדרכים חוקיות לעורר את הממשלה להגן עליהם ומשלא נענו יצאו קיצונים מהמחנה ופעלו לבד. 2) המקרים הספורדיים שארעו, שלא היוו מחתרות, כולל מקרה גולדשטיין, היו כמעט כולם אם לא כולם מקרים של אנשים אשר פעלו על רקע של נקמה אישית על אובדן חבר או קרוב משפחה. גם אצל הערבים יש נקמה אישית אולם זה עניין צדדי לעומת עיקר הפעילות אשר נובעת מרצון פוליטי לגרשנו מארצינו. 3) מאז המחתרת היהודית המפורסמת לא היתה מחתרת נוספת עד לאחר פריצת מלחמת אוסלו באוקטובר 2000. זאת, למרות פעילות אינטנסיבית של השב"כ לייצר מחתרת כזאת על ידי הדחת אנשים לפעילות אלימה נגד ערבים. מה גרם לצירוף מקרים זה? מאות דיונים של הציבור הימני מאז פתיחת מלחמת אוסלו דנים בדילמה בין הבלגה והשענות על המדינה לבין הצורך להגיב. דיונים שלא היו עד לפתיחת המלחמה. 4) יש לימין טענות רבות לגבי הארץ הזאת. מעולם לא שמעתי או ראיתי מי שטען שהדרך לקדם את הדרישות הלגיטימיות של העם היהודי על ארצו היא ברצח ערבים 1. המאבק על הארץ נעשה בדרכים פוליטיות ובהתנחלות בארצינו. אפילו את גירוש הערבים לא הוצע לעשות על ידי רצח ערבים כדי שיברחו מכאן. לעומת זאת הטרור נגד הערבים תמיד יוחס לביטוי טרור נגד טרור - ראה למשל המצע של כהנא לכנסת. 1 מימות העלייה הראשונה ועד היום 2. 2 הכי קרוב לזה היו פעילויות עסק הביש ואיש המחתרת שהחליט להפעיל טרור נגד יהודים כדי להמריד את הציבור נגד השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשמע שאתה לא ממש מזדעזע מהמעשים "הקיצונים" של המחתרת היהודית. האם אני צודק? 3)על סמך מה אתה אומר שהייתה "פעילות אינטנסיבית של השב"כ לייצר מחתרת כזאת על ידי הדחת אנשים לפעילות אלימה נגד ערבים"? 4) במקרה יש מולי טת המצע של כהנא לכנסת , בבקשה: "יש להעביר את הערבים הגרים בא"י לארצות ערב" (..) "אין אפשרות לדו קיום בין יהודים לערבים אלא ע"י הפרדה, ערבים לערב ויהודים לציון" (...) "מאבק חריף נגד המשך הנסיגה ודרישה לשוב אל הקווים שקדמו להסכמים (עם מצרים- ת.ר) כדי להשיב לעם את בארות הנפט במרחבי סיני. הטענה שלך שכהנא רדף את הערבים משום שהם משתמשים בטרור היא לא נכונה ( הטרור בשנות ה-80 בתקופה לפני האינתפאדה היה נמוך מאוד, וכהנא רצה לגרש אותם בלי קשר לטרור שלהם וזאת גם הסיבה שהוא הציע את חוקי נירנברג נגד נישואים וקיום יחסי מין בין יהודים וערבים). אבל אני אתן לך הנקודה הזאת בחינם בוא נצא מנקודת הנחה שאכן הטרור היהודי הוא טרור כנגד טרור. השאלה היא- במה הטענה של המחבלים היהודים שהם משתמשים בטרור כנגד טרור שונה מהטענה של המחבלים הערבים שהם משתמשים בטרור כנגד האלימות היהודית והכיבוש שגרם לאומללות של העם הפלסטינאי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מזדעזע איננה המילה. מתנגד בחריפות לפעולות טרור נגד ערבים. אינני חושב שיש צורך בכך ואיני מעונין בכך. 3) שוב? אבישי רביב עסק באופן מתמיד בפעילות אלימה נגד ערבים, על מנת למשוך אליו את הקיצונים. המקרה של האחים קהלני נראה כהדחה של השב"כ. המקרה המוזר של השבועות האחרונים של תכנון ירי טיל לאו על הר הבית (זה בקושי היה מוריד שכבת טיח דקה) גם הוא להיטות יתר של השב"כ לייצר פיגועים ולעצור את המפגעים ברגע האחרון. אבל אם אתה רוצה, אני חוזר בי לגבי השב"כ. לעניין, לא היתה פעילות טרור נגד ערבים שלא על רקע התגברות הטרור הערבי. 4) כלומר אינך מוצא את סעיף הטרור נגד ערבים? יש סעיף כזה של טרור נגד טרור והוא במפורש מתייחס לכך שהם מפגעים בנו לכן אנו צריכים לפגוע בהם. אגב, זהו הסעיף שבו לא יכולתי לקבל את מצע כך. למרות שאין קשר, גם הדרישה לגירוש הערבים נובע מחוסר נאמנותם למדינה. אם היו נאמנים, גם כהנא יודה שהם יכולים להשאר. 5) שלמה בן יוסף הי"ד, הרוג המלכות הראשון של הבריטים. הוא יצא לפגוע באוטובוס של ערבים, על רקע המצב הבטחוני. דרכו - הערבים מפגעים בנו, כדאי שידעו שאנו ננקום עין תחת עין. לעצור את המחבלים הוא לא יכל, לבחור מטרה לא אזרחית הוא לא יכל, אז הוא בחר בטרור נגד טרור. כך נהגו אחר כך האצ"ל והלחי כאשר רצו להרתיע את הערבים. בהרבה מן המקרים נהגו בטפשות, כמו הרג הערבים ליד בתי הזיקוק. אבל האידיאולוגיה תמיד היתה שזו הדרך להלחם בטרור שלהם. היום, ברוך ה', יש לנו מדינה. הצבא עדיין שומר עלינו ונאבק בטרור. לא מספיק אבל די הרבה. פעולות טרור נגד ערבים רק יזיקו. אם חלילה המדינה תתנער מתפקידה, ייתכן שיהיה צידוק להפעלת טרור נגד הערבים. אך גם אז, אפשר לבחור מטרות חכמות. הטרור הערבי לא נועד לעצור את הרצחנות היהודית. הוא נועד למנוע עליית יהודים לארץ. להשמיד את מדינת ישראל. לגרש אותנו מרצועת עזה ומירושלים. אם רצו הפסקת אש, יכלו לקבלו בלי שום מאמץ. רק להפסיק מצידם והאש היה נפסק מצידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה על הנקודות שלך, הרצל (אגב, איזה עוד דמויות איישת בשהותך באייל? אתה גם אורי פז בזמנך הפנוי?) 1) האם אתה חושב שהטרור נגד הערבים הוא לא מוסרי או שאתה מתנגד לו מבחינה פרקטית? 2) או שאתה חוזר בך או שלא. אתה לא יכול לתת משפטים כמו "מקרה המוזר של השבועות האחרונים של תכנון ירי טיל לאו על הר הבית (...) הוא להיטות יתר של השב"כ לייצר פיגועים ולעצור את המפגעים ברגע האחרון " ואז לחזור בך לפני שאתה מבסס את הטיעון המוזר הזה. 4) נכון, היה גם סעיף במצע כהנא של טרור כנגד טרור. אבל הדרישה לגירוש הערבים היא משום היותם ערבים ולא תלויה בהפסקת הטרור שלהם, גם האיסור של כהנא על רחצה משותפת בחוף הים, האיסור על נישואים איתם, מפגשים איתם בבתי ספר וקיום יחסי מין לא נובע מהטרור של אותם ערבים אלא מהגזענות של כהנא. "אגב,זהו הסעיף שבו לא יכולתי לקבל את מצע כך"- זאת אומרת שחוץ מהסעיף הזה הכול שם בסדר? 5) האצל והלח"י הם ארגוני טרור לכל דבר ועניין הם פגעו בנשים, ילדים, אוטובוסים ציבורים, התעללו בגופות, ביצעו מעשי אונס ועשו דברים לא פחות מזויעים מחמאסניקים. הטרור הערבי באמת לא נועד למנוע רצחנות יהודית אבל הם טוענים שהם מבצעים את פעולות הטרור כדי לסיים את הכיבוש. אני לא מאמין להם בדיוק כמו שאני לא מאמין למחבלים היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק למה שימש אותי השם הרצל ותבין שהעבירה אינה חמורה כל כך. זה בדיוק העניין. יש כאלו המשתמשים בשמות נוספים כדי לקדם רעיון. אחרים עושים זאת כי השם מתאים לאימרה הנאמרת או כי אינם רוצים להזדהות בדיון מסוים. כל מקרה נדון לגופו. 1) אני מתנגד לו מבחינה מוסרית כשהוא אינו נדרש. אם יהיה צורך, אשמח להפיל להם פצצת אטום על הראש. 2) הנקודה אינה חשובה. היא לא קשורה לדיון. אני לא צריך אותה לשום דבר ועזוב אותה. היא קשורה לשאלה כמה טרור יהודי יש והאם השב"כ מועיל או מזיק. לדעתי הוא בעיקר פאטתי. 4) אז מה זה קשור לנושא? יש איזשהו סעיף אחר שאינו בסדר? תביא ונדון. אזכירך שלא אני כתבתי את המצע ויש היצע די מוגבל של מפלגות. 5) תוסיף את ההגנה לרשימה (תגובה זאת הייתי צריך לכתוב תחת השם נתיבה) וגם את צה"ל כמובן. לגבי אונס לא ידוע לי, גם לא לגבי התעללות בגופות ופגיעה מכוונת בנשים וילדים. בהרבה מקרים הם השתדלו שלא לפגוע באזרחים, באחרים הם ניסו למצוא מטרות יותר גבריות או סמי צבאיות. דברים כאלו אינם שייכים כלל לעולם האש"פי בו הכל כשר למען המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדה"ב: כתובת דואל הושארה במתכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צוחק בקשר לשם, תעשה מה שבא לך. 1) אין דבר כזה "מתנגד מבחינה מוסרית כשנדרש" אתה מתנגד לזה משום זה לא פרקטי. " *אשמח* להפיל להם פצצת אטום על הראש" זה מקסים. 2) אני רק מזכיר לך, ש*אתה* הוא זה שהעלת את הנקודה הזאת בקשר לשב"כ. 4) סעיף *אחד* שלא בסדר? אם אתה רוצה לדעת למה אני חושב שהמוסריות של כהנא זהה אם לא נופלת מרמת המוסר של ארגון הKKK בארה"ב אני מוכן לכתוב תשובה ארוכה ומפורטת מחר . 5) ההגנה וצה"ל לא עשו דברים שפלים כמו שיתוף פעולה עם היטלר למשל (אם כי אי אפשר לומר שגם הידיים שלהם היו נקיות). אאל"ט היו לאצ"ל וללח"י 16 מעשי טבח ופעולות טרור אקראיות הטבח מפורסם ביניהם הוא הטבח בדיר יאסין ששם גם התעללו בגופות והרגו 60 נשים וילדים מבני הכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוודאי שיש דבר כזה. להפיל פצצת אטום על שכם כשאפשר בלחימה קלה לכבוש את העיר, זה לא מוסרי. לעומת זאת, אם הלחימה תשא אלפי קורבנות, אולי זה כן מוסרי. מה מוסרי נקבע על סמך המצב. הרמה הראויה של האכזריות כלפי האויב נקבעת לפי היכולות היחסיות שלנו. לכן שלמה בן יוסף הוא גיבור ודוד בן שימול יושב עד היום בכלא. 2) ראה למטה 4) אין צורך. יש דיון ארוך בנושא אין צורך ליבא אותו לכאן. לגבי גירוש ערבים, אני לא תומך בעניין. לדעתי מספיק להציע למי שרוצה להשלים ולמי שרוצה פיצויים להתפנות מרצון. גם הבהרתי, שלפי מה שאני הבנתי הכוונה היא לגירוש הערבים מכיוון שהם נלחמים במדינה. 5) מה זה קשור? גם האצ"ל לא. הלח"י עשו איזשהו גישוש קטן בעניין כשעוד לא ידעו שהיטלר יוצא להשמדת היהודים. ועד ההצלה ניסה להגיע לכל מיני הסכמים עם היטלר הרבה אחרי זה. לשפוט אותם עכשיו דורש לבדוק מה היה הנתונים אז. ואז בריטניה היתה האחראית הראשית למצוקות מאות אלפי יהודים שניסו לברוח ולא היה להם לאן. גרמניה אז נתנה ליהודים לצאת. דיר יאסין לא היה טבח, ראה ניתוח מעמיק בספר של אורי מילשטיין על מלחמת העצמאות. לגבי שאר העניינים, פעולות הטרור ללא אבחנה היו היוצא מן הכלל. רוב הזמן הם ניסו שלא לפגוע באזרחים. אני חוזר ומדגיש שיש הבדל מהותי בין מי שעומדים מולו לוחמים במדים והוא מעדיף לפגוע באזרחים לבין מי שעומד מול אזרחים לוחמים ומרגיש שאין לו אלא לבצע פעולות תגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצל"שים רק לתומכי גרסת המערכת" "מי שתמך בגרסת הבדויה של המערכת באשר למה שהתחולל בקרב החווה הסינית קיבל צל"ש. המתנגדים נדחקו הצידה. ד"ר אורי מילשטיין מאשים ומפנה אצבע מאשימה לעבר הרמטכ"לים בעבר ברק ושחק." http://www.inn.co.il/news.php?id=113530 והתגובה " חילופי האשמות בקרב על קרב החווה הסינית" "הקרב על קרב החווה הסינית מסרב לגווע. בעקבות דברי ד"ר אורי מילשטיין אתמול לערוץ 7 קובע אחד ממקבלי הצל"שים בקרב כי מילשטיין משקר ועושה עוול לגיבורי הקרב. מילשטיין בתגובה: דבריי נאמרו לאחר תחקיר מעמיק." http://www.a7.org/news.php?id=113698 אהבתי במיוחד את הפיסקה "הפורום, בראשותו של אורי מילשטיין, מורכב מקבוצת אזרחים שהחליטו לחקור בהתנדבות את הפרשה, ולגלות את האמת מאחורי הפרסומים הצה"ליים. הפורום עובד על המחקר כבר שנה וחצי, ומתכנס מדי יום שני בערב להציג נושא מסוים שחקרו, ופותח אותו לדיון הציבור." אין כמו חוקר אובייקטיבי שבא לחקור את נשוא מחקרו ללא דעה קדומה או משוא פנים, זה תמיד עושה לי טוב לקרוא מחקר שמתבסס על אנשים שמנסים "לגלות את האמת" מאחורי "פרסומים" שלא מתאימים לאג'נדה הפוליטית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האתה הוא גוגי?" של הרב יעקב לוי, טקסט חובה. http://www.a7.org/article.php3?id=4393 "כידוע כדי להוכיח אמיתות נוסחה מתמטית צריך להוכיח שהשלב הראשון עובד וכן מעבר משלב לשלב, קוראים לזאת אינדוקציה מתמטית. כלומר אם 5% מהנוסחה עובד אזי 100% מהנוסחה הוא נכון." "ניקח את כל הנבואות שהקדוש ברוך הוא ניבא לעם ישראל ניווכח שכבר 95% מהנבואות התגשמו, ונשארו עוד 5% להשלמה ל 100% , האם זה יתממש או לא? זאת נוכל לראות בקרוב ממש." "משפחת הנשיא בוש הגיעה לארה"ב מעיירה שנקראת צ'רלסטון וולש אנגליה, כאשר נתבונן במפה של האזור ניווכח כי מעל העיירה ישנם הרים ששמם הרי גוג מגוג." (ודי, אני לא אצטט יותר, פשוט תכנסu) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרב לוי גאון. למישהו יש מושג איך מתכוננים לאחרית הימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את המכון לחקר הימים והאגמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא הוגן לזרות אישומים כלפי גורם מסויים ואחר כך להגיד עזוב, הנקודה אינה חשובה. 4. זה גם קצת לא הוגן להעלות את כהנא ואז להגיד שזה לא קשור לנושא. כל נושא קשור, ישירות או עקיפות, בהרבה נושאים אחרים. קצת קשה לבלוע את זה, כשמישהו בא ואומר שלא הסכים עם נקודה מסויימת במצע של כהנא והוא מתעלם מנקודות אחרות קשות וחמורות במצע זה - ותובל הביא ציטוט, כך שאין מה להתחמק באמירת תביא סעיף ונדון. הסעיף כבר כאן. למה בכלל להשתמש שוב ושוב בטקטיקה הזאת - לבטא הזדהות עם אנשים קיצוניים או עם אידיאולוגיות קיצוניות, ואחר כך לנסות לטשטש את הההזדהות הזאת רק ע"מ להופיע איתה שוב, כעבור זמן, במקום אחר. אדם שדעותיו ברורות לו ומצפונו רגוע, אין לו שום סיבה להשתמש בטקטיקה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נגד השב"כ קשה להביא טענות מוכחות. אתה צודק שהייתי צריך לכתוב "נראה לי", בייחוד שמדובר בהערת אגב. עם זאת, בהתחשב במספר השמועות על מקרים בהם סוכנים של השב"כ פונים אל אנשים ומציעים להם אמצעי לחימה אני חושב שהשב"כ אכן עושה מאמץ לייצר פיגועים נגד ערבים שנמנעו ברגע האחרון. השב"כ טוען שזאת השיטה למנוע פיגועים נגד ערבים ואולי אף גאה במה שהוא עושה. לדעתי הם עושים יותר נזק מתועלת, ובהתחשב בעובדה שמספר הארועים הוא כה מועט, עדיף שישקיעו את הכסף במשטרת ישראל במניעת פשיעה. 4) לא אמרתי שכהנא לא קשור לנושא אלא שגירוש ערבים לא קשור לנושא. דובר על טרור, לא גירוש אנשים מהבית. גירוש אנשים מהבית נחשב כצעד לגיטימי על ידי הרוב הגדול של השמאל הישראלי. לכן, לא העליתי בדעתי (: שתובל רואה איזשהו בעייה בסעיף זה של המצע של כהנא. אם הוא אכן רואה בכך בעייה אשמח להסביר לו למה איני רואה בזה בעייה חריפה, למרות שאני לא הייתי פועל כך. 5) איני מזדהה עם אנשים קיצוניים. הוצאת אנשים מהבית זה היום מיינסטרים. אך הסיבה שאני עושה זאת היא כי העולם מורכב. היחס השחור לבן שמוצג לעיתים הוא לא נכון ולא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור? רק אמרתי שאם מישהו ממשיך להשתייך לאירגון,ועוד אירגון קטן כמו המחתרת היהודית, הוא לא יכול להתנער מפעולותיו. בעניין ההשוואה בין אבו מאזן לבין חגי סגל , כשאבו מאזן יתחיל לכתוב מאמרים במעריב בזכות שמירת השבת בשם האופי היהודי של המדינה, נחזור ונראה את דעות המשתתפים השונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא קשור. דווקא טענתי שאנשים יכולים אם הם רוצים לטעון נגד חברי המחתרת לכל ימי חייהם, בתנאי שהם עקביים. בג''ץ לא היה עקבי, כאשר הכשיר את יוסי גינוסר ופסל את אהוד יתום. ולגבי חברות במחתרת, כך היו פועלים נקיי הדעת אשר בירושלים שלא היו חותמים על מסמך ולא היו מתיישבים לסעודה אם לא היו יודעים מי הם שאר השותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים שאין דין ישיבה לסעודה כדין התארגנות לצורך מעשי חבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אם אי פעם אשקול להצטרף למחתרת, אדרוש זכות וטו על כל הפעולות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי מקודם, אין צורך *לדרוש* שום דבר מראש. רק לסרב להשתתף במחתרת שמבצעת פעולות בניגוד למצפונך. באופן כללי הייתי נזהר ממחתרות, יש להם נטיה לכפות כל מיני דברים לא נעימים על חבריהן (שלא לדבר על מתנגדיהן), וכפיה זה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה הראשונה של המחתרת היתה הפעולה של ראשי הערים. אחר כך הוא ניתק מגע או סירב להשתתף. כך שאינך יכול לבוא אליו בתלונות על מה שנעשה במחתרת אחרי עזיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתלונן עליו שהוא לא הסגיר את הפושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים אותו בהרבה דברים. השאלה היא האם הגון להאשים אותו על מה שהחברים שלו עשו? בעצם טענתי היא שאנשים יודעים שהיריב בעצם איננו כל כך נורא ולכן הם משקרים או סתם מעוותים, נותנים רושם מוטעה או מוציאים דברים מהקשרם כדי להראות שהיריב באמת נורא. מסקנה: אם אומרים על מישהו כל מיני דברים נוראים שאינם מדוייקים / נכונים, כנראה שמה שהוא כן עשה לא כל כך נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני חושש שלדעתך גם שאר ה*חברים* שלו לא עשו משהו "כל כך נורא". תקנני ואתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה בזה האשמה נוראה ולכן אין צורך בהתנצלות. לגבי הר הבית, אני חושב שאנשים איבדו מזמן את הרציונליות והפרופורציות. לגבי טרור ללא אבחנה, אני מתנגד. אני שולל את הפעולה במכללה האיסלאמית. אני בוודאי מתנגד לירי על אוטובוס ערבי ללא אבחנה. לגבי היחס לאנשים, זה יותר מורכב. לא מדובר על רודפי בצע או תאבי רצח. מדובר על אנשים אשר פעלו בגלל שהרגישו שדם יהודי הפך הפקר וזו היתה לדעתם (ואני חושב שטעו) הדרך לצמצם את כמות הדם הנשפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי, אבל אם אתה טוען שעלינו לתת לאויב להקיז את דמינו ולא להרוג באויב כדי להפסיק את ההרג, זה לא קשור לדילמת הקרונית. בא נציב דילמת קרונית אחרת: הנהג יכול להמשיך בדרכו ולדרוס חמישה אנשים סתם או שהוא יכול לפנות ימינה ולדרוס את הבן, הבת, הבן דוד והאח של זה שקלקל לרכבת את הבלמים במסגרת סכסוך משפחתי בין משפחת המקלקל והנהלת הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם שאלה קטנה של למי נותנים קטר ביד. האנשים הללו החליטו שמותר להם להרוג ולפצוע כי *לדעתם* הם עושים יותר טוב מנזק. האנשים הללו *כן* דרסו אנשים סתם. אנשים כאלה הם מסוכנים ואין לאפשר להם להתקרב לקטרים, וכתבות עיתונאיות שלהם על איך לנהוג בקטרים גם כן חשודות בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד יש קטר ביד. אחרת אין דילמת קרונית. "סבור רבנן לקרוביה משום שלום מלכות אמר להו רבי זכריה בן אבקולס יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא אמר להו רבי זכריה יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו" גיטין נו. יגאל עמיר חשב שהוא יכול להקריב את חייו ולהציל את עם ישראל. זו טעות גדולה, הוא לא הציל כלום ורק גרם יותר נזק, אבל כך הוא חשב. חברי המחתרת חשבו שהם יוכלו להציל חיי יהודים. הם טעו. אחד הדברים שאדם צריך ללמד את עצמו (במיוחד אני) זה לקבל את העובדה שלא כל בעייה הוא יכול לפתור. לדעת לפעול רק כשבאמת אתה יכול לעזור, ולשתוק ו/או לא להתערב כשההתערבות שלך לא תעזור. לעומתם, זכריה בן אבקילס יכל (לפי האגדה) למנוע את חורבן הבית. הוא ישב בחיבוק ידיים ולא עשה כלום. אני חושב לעצמי מה היה קורה אילו הרמטכ"ל לשעבר היה מודיע על התפטרותו בעקבות תכנית ההתנתקות ואומר שהוא לא יוכל להבטיח את בטחון תושבי המדינה אם התכנית תצא לפועל. ייתכן שהוא היה יכול לשנות במשהו את האסון הזה. קרונית אשר ללא ספק מובילה אותנו יותר קרוב לתהום. וגם אנשים קטנים יכולים לשנות. ברוסיה היתה מהפכה של השמרנים נגד גורבצ'וב שנכשלה, בגלל שילצין והעם יצאו לרחובות. ולסיום: נו באמת. חגי סגל היה שותף זוטר בהתנקשות באחד מראשי הערים ולכן הוא מנוע מלחוות דעתו 20 שנה אחר כך על דמות השבת במדינה. אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחווה דעתו כמה שהוא רוצה. רק שלא יצפה שלדברים יהיו תוקף מוסרי מי יודע מה. הכל התחיל מזה שאורי פז הביא מדבריו (בתום לב) בתור תניא מסייע, וכינה אותו "פובליציסט". עם כל הכבוד, זה לא הקליים טו פיים העיקרי של הנ"ל. אתה חושב שבשנות השמונים המוקדמות המצב בישראל היה דומה למצב ברוסיה בזמן נסיון ההשתלטות השמרנית? אתה חושב שהמצב של "המונים יוצאים לרחובות" דומה למצב של "מספר קטן של אנשים מתכננים לרצוח ערבים"? ואתה שואל לגבי הרצינות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהוא כותב היום במעריב בגלל שהוא היה במחתרת. חוץ מזה, בא נבחן את הדברים לגופם ונעזוב מי אמר אותם. הוא לא רמטכ''ל השבת. אני ניסיתי להכנס לדיון עקרוני על הקרונית ולהבהיר שלכל אחד יש קרון ביד. לא טענתי שהמצב דומה. נהפוך הוא. טענתי שבמחתרת טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי רצח יוסי גינוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך קורא את ההודעות האחרות לפני שאתה כותב שאלות (טפשיות)? יוסי גינוסר העליל עלילות שוא על איציק מרדכי ועל עיזאת נאפסו 1. הוא ניצל את תפקידו כדי לפעול נגד החוק. אם יש מקום לפסילה לטווח ארוך הוא צריך לחול על אדם כזה אשר בז לבני אדם ולחוק ופועל כראות עיניו. לעומת זאת, אהוד יתום לא רצח איש. הוא היה אחראי להוצאה להורג של שני החוטפים שהוא טוען שהוא לא עשה זאת בידיו. הם היו בני מוות ואיני מצטער שהם חוסלו. העבירה שנעשתה שם היתה חיסול ממוקד ללא הרשעה מגבוה, לא רצח. 1 שש שנים בכלא וגירושין מאשתו אינם עניין של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמעבר לעניין של ''בני מוות'' ומעבר לשאלת ''רצח או לא'', אסור להוציא להורג ''בשדה'', כפי שהוא עשה, משום שבכל מקרה נלקחת בחשבון האפשרות לחקור את המחבלים הרוצחים בשלב מאוחר יותר, אחרי שנשבו, וללמוד הרבה יותר. אולי במצבים כאלה צריך להתגבר על רגשי הזעם והתיעוב הטבעיים ועל הנטיות האימפולסיביות (שאולי היו מתעוררות ברבים במקומו, לא רק בו), ולחשוב בצורה רציונלית על היתרונות שבהשארתם בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהיה אחראי להוראה היה ראש השב''כ אברהם שלום, והוא חשב אחרת. הוא טען שהרבה יותר חשוב הכלל שמפגוע מיקוח לא יוצאים בחיים. תתווכח איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקריאת הודעות היא בזבוז זמן. הרבה יותר יעיל להגיב בלי לקרוא. "חיסול ממוקד" הוא אמצעי לחימה, ולא לחינם שמו הנכון הוא "סיכול ממוקד". כשהלוחם מולך מרים את ידיו ואתה ממשיך לחסל אותו ממוקדות אינך אלא רוצח, ואל תיתן לשמואל הנביא לבלבל אותך בעניין זה. "הוא טוען" זה באמת חזק, גם אם פס"ד בג"ץ 4668/01 טוען אחרת (תמורת 25 ש"ח תוכל לקרוא אותו במלואו ב http://www.psakdin.co.il/search/result.asp?FileName=... . אתה יכול גם להסתפק במקור החינמי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... ) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד משופטי בג''ץ דיבר אחרת לגמרי במקרהו של יוסי גינוסר. הבג''ץ לא טוען שהוא הרג אלא היה שותף בתיכנון ומתן ההוראה. ודייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. כמה אנשים הרג (*) במו ידיו? _______________ (*) לא, אני לא שם כאן "היטלר" או "אייכמן", לא נולדתי אתמול. סטאלין. פול פוט. איל ז'ונג קים. סאדאם חוסיין. בן לאדן. ד"ר איוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלינו לסמטה צדדית. אתה צודק שזה לא משנה, ואני צודק למען הדיוק ההסטורי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |