בתשובה לטובה, 28/05/05 19:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בעיה של חוסר צדק חברתי בתוכניות פנסיה במימון הממשלה, כגון פנסיה תקציבית כמתואר. אם משווים תוכנית כזו לתוכנית פנסיה פרטית, רואים שכאן הממשלה נותנת ערבות למבוטחים וריבית גבוהה יותר. בכך אינני רואה פסול, כי הממשלה רשאית (ויש שיאמרו, מחויבת) להדריך את האזרח לכיווני השקעה מועילים יותר. אולם התערבותה של הממשלה שקולה לענקת הטבות למבוטחי הפנסיה התקציבית. ומי נהנה מהטבות אלו במיוחד? מי שמשקיע יותר כסף בתוכנית הפנסיה, ואלו כמובן בעלי המשכורות הגבוהות. מי שמפריש כפליים, מקבל תמיכה כפולה - על חשבון כלל משלמי המסים. למרות הכוונות הטובות, אגרות החוב היעודיות, או פנסיה תקציבית, הן אנטי־פרוגרסיביות. תופעה דומה מתרחשת בתחום הסובסידיה ללימודים גבוהים, אבל כמו האיש הכחול זה כבר סיפור אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגרות חוב ייעודיות אינן כמו פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית היא "אחרי המבול", פנסיה צוברת שמושקעת באג"ח מדינה מיועדות היא פשוט תוכנית פנסיה עם ביטוח. בניגוד לפנסיה תקציבית כאן מדובר בכספים של המבוטח ורק הריבית מובטחת ע"י המדינה. הטענה כאילו חינוך חינם לכולם/פנסיה לכולם היא אנטי פרוגרסיבית וכו', ידועה כבעיית "תשלומים אוניברסאליים". ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגרות חוב ייעודיות" שמבטיחות תשואה חסרת סיכון מעבר למה שהשוק מסוגל להציע הן פשוט העלאת המיסוי. למה לא תקראי לילד בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מממן אותה רבית חסרת סיכון שגבוהה ממה שהשוק מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (הגיל, הגיל) שאותה רבית חסרת סיכון עליה דיברה הגברת היתה אמורה להיות גם גבוהה ממה שהשוק מציע. להבנתי על הריבית לשאוף (מלמטה) לרמה המקובלת בשוק, ובתמורה לתשואה ה(מעט) נמוכה, היא אמורה להיות מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מונע מקרנות הפנסיה להשקיע את כספן בהשקעות מעוטות סיכון כמו אג''ח ממשלתי. אני חושב שאין שום הצדקה להעדיף אפיקים אלה באופן גורף כשמדובר על השקעות לטווח של עשרות שנים, אבל אם מספיק אנשים יחשבו כך ודאי תהיינה קרנות שזה יהיה הכיוון אליו הן תפנינה. אני רק מקוה שביום פקודה, החוסכים התמימים לא יקימו קול צעקה איך הקפיטליסטים החזירים שהשקיעו בקרנות אחרות מקבלים הכנסות גבוהות יותר מהם. מי שמתעקש לפעול באופן לא רציונלי בגלל ''מהות'' הבורסה (מה שזה לא יהיה), שלא יתפלא אם התוצאות לא ימצאו חן בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? (שוב משתמשת באייל כתיקיית המועדפים שלי, לקישורים שלעולם לא יהיה לי זמן לקרוא עד הסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי בעיקר את "מבוגרים משקיעים לתקופות זמן ארוכות יותר מאשר צעירים ולכן גם התשואות שהם משיגים טובות יותר - את התשואה הגבוהה ביותר משיגים משקיעים בחתך גיל 65-46". צפוי לי עוד יותר מעשור של רווחי עתק (בהנחה האופטימית שאשרוד אותו). הללויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי שתי תגובות קודם, המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם. השוק איננו ישות בעלת מעמד חוקי או אחר במדינה דמוקרטית, יכולת באותה מידה לשאול מי ממן את ההפרש בין הריבית המובטחת לריבית שקבעו שלושה מרצים לכלכלה מאוניברסיטת חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שוב אנחנו סובבים על עקבותינו. את כותבת "המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם" ואם אני מבין אותך נכון את מדברת *בדיוק* על מנגנון של אג"ח מיועדות. אם אותו שימוש בכסף "חלף הלוואות אחרות"1 מניב תשואה נמוכה יותר מ"כפי שסוכם" מישהו צריך לממן את ההפרש. אותו מישהו, חוששני, לא יהיה עמיר פרץ וגם לא אליהו הנביא אלא אני ואת ושאר משלמי המסים. המסקנה לא השתנתה מאז ההודעה הקודמת בה אמרתי אותו דבר: את מדברת על העלאת מסים. ________________ 1- בשוק החופשי, אני מניח, או שיש לך ישויות אחרות שהן כן "בעלות מעמד חוקי או אחר" ושניתן לעשות איתן עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו משלמי המיסים הם גם אנחנו הנהנים מפנסיה ממלכתית. ב. בדמוקרטיה יש הרבה גופים ומוסדות בעלי מעמד כלשהו כמו בוחנים של משרד התחבורה, ראשי ערים, שופטים, חברות בע''מ וסתם אזרחים. ''שוק חופשי'' איננו אחד מהם, לכל היותר אפשר לומר שהשוק הוא כמו הטבע ובאמת ייתכן שצריך להגדיר מערכות שישמרו עליו, כמו שמורות טבע או גני חיות. ג. נראה לי שההגדרה שלך למס שונה מהמקובל, יעני כל מה שנקבע כמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז מה את בעצם אומרת? שכולנו נשלם יותר מסים כדי שכולנו נהנה מפנסיה ממשלתית, ורק נפסיד את מחיר הניהול של הטרנזקציה הסיבובית הזאת? לא, ההגיון היחיד בהצעה הוא שהמסים של המעמד המבוסס יסבסדו את הפנסיה של המעמדות ה"חלשים". במלים אחרות: הגדלת המסים לצרכי רווחה. לא היינו בסרט הזה? ב. לא ברור לי מה את רוצה. מאחר ואני לא מאמין שאת ממליצה להשקיע את הכסף אצל הבוחנים של משרד התחבורה, אולי תסבירי לי למי בדיוק תלווה הממשלה את הכספים "חלף אותן הלוואות" או מה שלא יהיה, אלה שהצטברו בקופת קרן הפנסיה. ג. כל מה שנלקח מהכיס שלי ונכנס לכיס הכללי שלא תמורת שרות ספציפי הוא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היינו בסרט הזה?" היינו, ותודה לאל ולעמיר פרץ שהסרט עוד לא נגמר. לתפיסתי, יש בחלט מקום שמסים שמשלמים עשירים יממנו את זקנתם של עניים. ויש מקום להחמיר את התערבות הממשלה בחלוקה-מחדש של ההכנסות, כתגובה לעלייה המתמשכת ברמת אי-השוויון בארץ. הסרט ממשיך בכל העולם מאז 29, וכדאי שנלמד מדוגמאות מוצלחות (הוראת בימוי: פר גינט) ולא מדוגמאות מרתיעות (הוראת בימוי: גלורי גלורי). עדיין לא ברור לי מדוע מכניזם של "פנסיה ממלכתית" שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות מוצלח כאן יותר מקצבאות זקנה, סובסידיה למצרכי מזון בסיסיים, תחבורה ציבורית ומערכת בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות בימוי: פר גינט, כולל מציאת מאגרי נפט במערכה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאגרי נפט חדשים יש גם באלסקה. לא נראה לי שמצבם היחסי של השחורים בשכונות ישתפר בזכות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שביקשתי הוא לקרוא לילד בשמו, ולא לעטוף את המהלך המוצע בכל מיני סיסמאות והבלים לפיהם אם רק נרצה מספיק הכסף יתחיל לצמוח על העצים. מהפיסקה האחרונה שלך אני מבין שלדעתך אחרי שהאדם הופך להיות פנסיונר אפשר ליישם עליו את עקרונות השוויון הסוציאלי ולנתק את הקשר בין גודל הפוליסה שהוא שילם לבין ההטבות שהיא מקנה לו. למה לחכות עד גיל פרישה כדי להחיל את העקרון הנאצל הזה? "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" נכון לגיל עשרים כמו לגיל שמונים. האמת היא שאין לי ממש חשק להתווכח על זה. אם מוסכם עליך שמדובר בהעלאת מסים, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הבנת מדברי שאני מטיף לשוויון סוציאלי אה-לה-קומוניזם. זקנים עשירים לא נאלצים, ולא ייאלצו, להסתפק בלחם שחור ונסיעה באוטובוס. יהיו להם מסעדות, ומוניות, וניתוחים בחו''ל ובארץ ככל שידם משגת. חוסר השוויון בין אנשים הוא בלתי נמנע ופועל יוצא של חוקי ההסתברות ויצר לב האדם. מה שהסכמתי, הוא שיש מקום להעלות מסים, כדי להרחיב את שולי הביטחון שהחברה מספקת למסכניה, ולהילחם בחוסר השוויון וחוסר הצדק הטבעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. (כלומר, אם תיקח מספיק מסים לא יהיו מספיק "זקנים עשירים" ששווה בכלל לדבר עליהם, אבל כבר הצהרתי שאני לא רוצה להכנס לנישה של התש"חים כרגע). העיקר שאתה קורא לילד בשמו: העלאת מסים. חבל שעמיר פרץ לא מגלה אותה יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לדעתך "צדק"? צירוף המילים "חוסר צדק טבעי" נשמע לי אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום סיכוי להגדיר "צדק" כאן ועכשיו. עם זאת, אני יודע שילד בן חמש שטובע לא־עלינו בים או נטרף בפי נמר, זה לא צודק. עם זאת, זה מאוד טבעי. איש אחד חכם אמר פעם שיצר לב האדם רע מנעוריו. לכן, אך טבעי שבני אדם יעשו מעשים לא צודקים: יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים. אני אינני רוצה להיכנע ללא־קרב לטבע האנושי, למרות שאין לי שום סיכוי למגר את פניו האפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים'' אני לא רואה איך אי הצדק האחרון דומה במשהו לקודמיו. הוא גם היחיד שדומה לטובע בים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולנו נפריש אחוז משכרנו כדי שבעת זקנתנו (אצלי זה כבר קרוב) יהיה לנו ממה לחיות בכבוד. ההפרשות והתקבולים רשומות על שם ואין כל סיבסוד בין מעמדי. ב. הממשלה לא מלווה הממשלה לווה במקום שהממשלה תיקח הלוואות מכל מקור שהוא היא תיקח הלוואות מקרן הפנסיה. במוספים הכלכליים קוראים לזה אגרות חוב יעודיות. ג. הבנתי אך לא קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שקורה כבר היום אצל כל שכיר וכל עצמאי שיש טיפה של שכל בקודקודו. לגבי הסיפא, ראי ב'. ב. שוב אנחנו חוזרים לכך שהממשלה לווה מכספי הקרן ומשלמת רבית מיוחדת (אחרת אין טעם ב"ייעודיות"). מאחר והממשלה אינה משלמת את הרבית הזאת מכספים שהיא הרויחה בקזינו אלא ממה שהיא גבתה מהציבור, התשלום של הרבית המועדפת הזאת בא מכיסם של אותם אזרחים שאת כל כך דואגת להם באמצעות המסים שהם משלמים. המסים האלה, כידוע, מתחלקים באופן לא שווה בין חלקי האוכלוסיה, כך שהטענה ש"אין כל סיבסוד בין מעמדי" אינה נכונה. למען האמת, אלמלא אותו "סיבסוד בין מעמדי" הרעיון כולו היה מתמצה בעיסקה סיבובית טיפשית של נטילת הכסף בצורת מס והשבתו לנישום בתור פנסיה. אם זה נראה לך רעיון טוב, כדאי שתנסי להסביר לי למה, שכן אני מתקשה למצוא את ההגיון (מלבד העניין הקטן של הפרשי השנים: אם הקרן תחלק יותר כסף ממה שיש לה, מי שיישלם על כך יהיו הילדים שלנו, בדומה לכך שאנחנו משלמים היום על הגרעונות ההיסטוריים של הקרנות ההסתדרותיות). ג. את מוזמנת להציע הגדרה אחרת אם את חושבת שזה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדות פיננסיות מתפשטות כמגפה. אבל הנסיון לשכך את הדאגה יכול רק להחמיר אותן. מי שמנסה לבודד את תיק ההשקעות מפני סכנות מדומות ישלם את המחיר. יש פה מעין פרדוקס. כלי שפותח כדי להוריד סיכונים לאדם הבודד העלה את הסיכון למערכת כולה. בנקודה מסוימת החרדה מתחילה להפריעה ליצרניותץ פעם אנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות בתים בהתאם ליכולתם ולהשקיע במעט מניות שנבחרו בקפידה - משום שלא היה מכשרים פיננסיים המאפשרים לקיחת סיכונים מסוימים בתור גידור והגבלה של הסיכונים. היום אנחנו חיים בתרבות פיננסית המציעה אמצעי מניעה לכל אחד כנגד כל דאגה אפשרית. יכול להיות שרשת ביטחון ענקי היא האמצעי היחיד לשלוט בחרדות, אבל יתכן וזה יביא לכדי דאגה חדשה, מה יקרה את הרשת תכשל. יכול להיות שאם פחות טריידרים יקבו את החרדות שלהם בעזרת מכשירים פיננסיים מורכבים ואם יהיו לנו פחות אפשרויות השקעה, נוכל להחליט בצורה טובה יותר - ולישון יותר טוב בלילה. לא מצאתי את הטבלה הזו במהדורה המקוונת: ביצועים שנתיים של קרנות גידור ראשיות- 2005 -0.11% 2004 9.64% 2003 15.44% 2002 3.04% 2001 4.42% 2000 4.85% מאמרו של רוג'ר לוונסטיין במגזין הני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''...שאם פחות טריידרים יקהו את החרדות...'' (שלא לדבר על כל השגיאות האחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 60% מהעובדים המתקבלים היום לעבודה חסרי פנסיה. האם מותר למדינה אחראית לאפשר למצב הזה להתקיים? נכון להיום אנשים שפרשו לפנסיה והם חסרי אמצעים מקבלים קצבאות מהמדינה האם צריך להפסיק את זה? ב. השקעה נושאת ריבית מובטחת איננה מס ואין כל צורך לסבסד אותה סבסוד בין מעמדי. ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות. הריבית ושעורי ההפרשה יקבעו ע"פ חישובים אקטוריים. סיפור קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מורכב מכדי לדון בו כאן כדאי לך להניח הנחת מוצא כי רב הנסתר על הנגלה (מצד ההסתדרות ומצד המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע, זה תלוי בתפיסות החברתיות שלך ושלי. כל עוד ברור שכספי הפנסיה צריכים להגיע מאיפשהו, אינני מתכוון להתווכח עם התפיסה שיש למדינה מה להגיד בעניין (לא בגלל שאני מסכים איתך, אלא בגלל שזה ויכוח חסר תכלית על עמדות בסיס חברתיות). את קצבאות הזיקנה בלתי אפשרי ובלתי ראוי להפסיק, כמובן. ב. "ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות" - אשרי המאמינה. מצידי, שיקימו קרן פנסיה ממלכתית בניהולם של עוזי כהן וידידיו, אבל שיניחו *לי* לבחור אם להשקיע את הכסף שלי בקרן הזאת או בקרן פרטית עפ"י בחירתי. כל עוד הקרן אינה מסובסדת, אין לי שום התנגדות שאת הכספים שלך תשקיעי בקרן המנוהלת באותה יעילות ומקצועיות שמאפיינות את משרדי הממשלה, ואני מאחל לך הצלחה רבה. סיפור הקרנות ההסתדרותיות אכן מורכב למדי, אבל אני חושב שאני יודע עליו מספיק כדי לבחור לי קרן שמנהליה לא התמנו משיקולים פוליטיים, בלי לפגוע בזכותך לבחור לך קרן כראות עינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו." אני אשמח לשמוע יותר על ההגיון הזה, כי כעת הוא מבלבל אותי כמו הטענות המרקסיסטיות שאסור לסייע לסוציאל־דמוקרטיה כי היא מקילה על סבל הפועלים. אם מדיניות ממשלתית עוזרת לבעליה השכר הגבוה מאוד, מדוע על בעל השכר הנמוך לתמוך בה? אישית, כבעל כוונות להיות בעל שכר גבוה, אני מוכן לוותר על האינטרס שלי עבור צדק לאחרים, לא עבור שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכמתית ניתן לומר שישנן שתי שיטות של תמיכה תמיכה סלקטיבית ותמיכה אוניברסלית. תמיכה סלקטיבית- נותנים רק למי שאין לו. תמיכה אניברסלית – נותנים לכולם. מדיניות שנחשבת חכמה (לפחות בעיני) משתמשת בשתי השיטות. דוגמא למצב סלקטיבי: משפחה מהעשירונים התחתונים שאינה מסוגלת לעמוד בשכר דירה, מקבלת דירה בדיור ממשלתי / תשלום לבעלי הבית. דוגמא למצב אוניברסלי: חינוך חינם מגיל שנתיים עד כולל אוניברסיטה. הרציונל אומר כי דירה מסובסדת היא צורך קיומי שלא כולם מצליחים להגיע אליו בכוחות עצמם. לעומת זאת חינוך חינם אם ינתן רק למעוטי יכולת, יגרום הזרה בין בעלי היכולת למערכת, הם יגידו ובמידה של צדק "מה יצא לי מזה" (בחורה יפיפיה נגשת לבחור ישיבה שעומד ברחוב ואומרת לו, תשמע יש לי פנטזיה לקחת דוס לבוש כמוך, אלי הביתה להפשיט אותו ולעשות לו ... והיא מפרטת באזניו את כל השלבים עד לסוף הטוב, מה דעתך לבוא אלי אני גרה כאן לא רחוק. עונה לה הדוס: "ומה יצא לי מזה?"). לכן עדיף במקרים כמו חינוך, קיצבת ילדים ועוד, תמיכה אוניברסלית, כדי שתהיה לעשירים "תמורה בעד האגרה". לגבי השכר שלך אני כמובן מאחלת לך שיהיה לך מקסימום ושתזכור מאיפה באת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לטיעונים החברתיים-כלכליים התמוהים שלך (מה נחשב "לא מסוגל לעמוד בשכר דירה" 5 חדרים בצפון ת"א? חדר בירוחם?), עולם האסוציאציות והדמויים שלך דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מסוגל לעמוד בשכר דירה'' - הכוונה לחדר בירוחם. ואין שום דבר תמוה בטיעונים של טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דוחה בעולם האסוציאציות והדימויים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סטריאוטיפיות? האם החלוקה לסוגי תמיכות ניראית לך גסה מדי? אולי הסטריאוטיפ הוא שבחורות יפיפיות בד"כ מציעות הצעות מעניינות לבחורים? או שהסטריאוטיפ הוא שבחורי ישיבה הם עד כדי כך שנונים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |