מלחמת-תרבויות או הצבר-הון?

יום ו', 27/5/2005, 16:03

לסקס יש פתרונות אחרים. בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו).

לא, לדעתי לא כל גבול הוא שרירותי. אבל גבולות נקבעים בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד. אני לא מקבל את הטענה שיש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה.

אל תגיד (נגיד)

303833

יום ו', 27/5/2005, 16:41

אני חושש שלא הבנתי כלום מהשורה הראשונה, ובפרט איך היא מתקשרת לעמדה שהצגת עד כה בדיון.

קודם כל, אין פתרונות אחרים לסקס (יש אולי תחליפים טובים פחות, בדיוק כפי שיש לקצבאות).

כמו כן אתה לא מדבר כבר על "רשת בטחון הדדית", אלא על "חלוקה ראויה של הטובין החברתיים", כלומר מתייחס לרעיון של "צדק חלוקתי", שהוא שונה לגמרי מ"רשת הביטחון" שעליה מדובר. כאן אתה לא מעוניין שלכל אדם יהיה מספיק כסף לחיים ברווחה - אתה רוצה "חלוקה ראויה" (מה זה? מה הקריטריונים שלה?)

מי טען כי יש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה? בינתיים הגבולות שלך נראים לי הכי שרירותיים בדיון הזה.

אל תגיד (נגיד)

303842

יום ו', 27/5/2005, 17:08

זה לא אני שלא מדבר על רשת ביטחון הדדית, אלא המסביר שדיבר על "חלוקת אהבה צודקת". אני רק עניתי לו שאני לא מבין בכלל על מה הוא מדבר ואיך אפשר לעשות כזאת חלוקה.
בנוגע לסקס, כוונתי הייתה שאפשר לשלם עבורו כמו עבור כל מוצר או שירות אחר. ולכן, "בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו)". זה לא דומה לאהבה או לזוגיות.
דרך הדיון הזאת די מעצבנת (וזה לא מופנה דווקא אליך). מכניסים לדיון מהדלת האחורית את רעיון הצדק החלוקתי שלא עליו דיברתי ושואלים מדוע לא להחיל אותו על אהבה, וכשאני מתייחס לכך ואומר שזה כלל לא טיעון טוב גם תחת רעיון הצדק החלוקתי, אני פתאום נדרש להגן ולקבוע קריטריונים לצדק חלוקתי. לא רוצה. לא על זה דיברתי.

מי שטען שיש גבול קשיח זה השוקחופשיסטים. דבר איתם. איפה ראית שהצבתי גבול? אני באמת מתחיל להיות מסוקרן.

אל תגיד (נגיד)

303847

יום ו', 27/5/2005, 17:24

אני לא מסכים איתך בקשר להפיכת הסקס לסחורה. גם עבור הגנה אפשר לשלם כמו עבור כל מוצר או שירות אחר, אז למה באמת שתהיה משטרה ולא שכל אזרח יקבל כסף לשכירת שומרי ראש?

אם לא דיברת על צדק חלוקתי, אז על מה דיברת? ממה שהבנתי, דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שהחברה מחוייבת להעניק לכל חבריה כמות מינימלית של *משהו*. השאלה הייתה מה יכול להיקרא "משהו" ומה לא. כשאנשים התלוננו שעל פי גישתך גם סקס יכול להיות "משהו", אתה התחלת לדבר על צדק חלוקתי, ובאמת לא ברור לי מאיפה המצאת את זה.

עכשיו, האם לדעתך כשבאים לקבוע קצבאות לאנשים, יש לתת תוספת קצבה לאנשים בודדים על מנת שיוכלו ללכת לזונה אם הם זקוקים לזה? אם לא, מדוע לא? האין זה "גבול"? למה ש"רשת בטחון הדדית" לא תכיל גם את הביטחון מפני מחסור בסקס?

אני לא בטוח שהשוקחופשיסטים טוענים שיש גבול קשיח. יש לך משהו יותר קונקרטי? אני תמיד מקבל את הרושם שיש להם נימוקים (אם כי אני לא תמיד מסכים איתם). כמובן שאפשר להגיד על כל נימוק לכל דבר ביקום שהוא "שרירותי" אם שואלים מספיק פעמים "למה?"

(אגב, לדעתי המסביר התכוון כל הזמן לסקס, לא ל"אהבה" שהיא אכן בלתי ניתנת לחלוקה, אבל הסגנון שלו יותר מעודן משלי).

אל תגיד (נגיד)

303855

יום ו', 27/5/2005, 17:48

מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים.

אתה רוצה לדבר על סקס? אין בעיה. אבל *זה שינוי של הנושא*. הטענה שלי אינה טענה על קביעת גבולות. היא טענה מטא-קביעת-גבולות, על העיקרון שעומד מאחורי הרעיון של קביעת גבולות ולא על העיקרון שעומד מאחורי קביעת הגבולות עצמם. השוקחופשיסטים טוענים שהגבולות הראויים נוצרים מ"כורח המציאות" (בניסוחו של הד"ר), ולכן הם אינם כפייה (באותו מובן שחוקי הפיזיקה אינם כפייה), בעוד שאני טוען שאין כזה דבר, ושכל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית מדומה בין אנשים מטאפיסיים.

זה לא יפה להודות שאתה לא קורא את השוקחופשיסטים. ד"ר בר-ביצוע ניסח את זה בצורה החדה ביותר באבחנה בין כורח-המציאות וכורח-האדם. אבל אפילו בפתיל הזה תוכל למצוא את התגובה הזאת תגובה 303502 .

אל תגיד (נגיד)

303866

יום ו', 27/5/2005, 18:03

"מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים."

תגובה 302948: "הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא)." כאן זה ה"צדק". אשר ל"חברה", אכן לא אמרת שום דבר כזה. תקן את דבריי ל:"דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שכל אדם מחוייב להעניק לכל אדם שמשתתף איתו ברשת כמות מינימלית של *משהו*." כאשר הקביעה "מי משתתף עם מי ברשת" נקבעת (עד כמה שאני מבין) על פי המדינה בה שניהם חיים.

באשר לשאר דברייך, אני נוטה להסכים איתך: כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית (לא יודע אם מדומה ואם בין אנשים מטאפיסיים, כי אני לא מכיר אמנות מדומות ואנשים מטאפיסיים). עדיין לא ברור לי למה צריך להעדיף את הגבולות שאתה מציע, אם כן. למעשה, לא ברור מה הם הגבולות שאתה מציע.

אל תגיד (נגיד)

303870

יום ו', 27/5/2005, 18:11

אתה מפסיד. אנשים מטאפיסיים מדומים הם החברים הכי טובים.

לא הצעתי בדיון הזה גבולות. אני לא חושב שיש גבולות מנותקים מהקשר חברתי, תרבותי והיסטורי.

אל תגיד (נגיד)

303895

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 27/5/2005, 21:55

אתה יכול, כמובן, להציע ולנמק גבול כן במסגרת הקשר חברתי, תרבותי והיסטורי. אבל אני מסכים איתך שבדיון שאתה מנסה לקדם כאן זה לא הכרחי.

אל תגיד (נגיד)

303894

יום ו', 27/5/2005, 21:54

מה, חתמת על איזושהי אמנה קונקרטית עם אנשים פיזיים?

אל תגיד (נגיד)

303902

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 27/5/2005, 22:50

לא. גם לא חתמתי על אמנה דמיונית עם אנשים מטאפיסיים. הסיבה שאני משלם מיסים בכמות מסויימת וחייב לשרת בצבא פרק זמן מסויים היא לא כי מישהו שאל אותי, אלא כי אנשים החליטו במקומי, ולהם יש יותר כוח מאשר יש לי. אני מקבל את העסקה שלהם בגלל שאני מעדיף אותה על האלטרנטיבות (חו''ל), לא בגלל שאני חושב שזו עסקה טובה עבורי, ולא כי אני חושב שיש בה משהו מוסרי או הדדי. היכולת שלי לשנות אותה היא מוגבלת למדי, וודאי שלא קשורה לחתימה של אמנות כלשהן עם אנשים כלשהם.

אל תגיד (נגיד)

303908

יום ו', 27/5/2005, 23:41

האם יש איזושהי דרך שאתה יכול לקבל כמוסרית, מלבד לשאול אותך על כל פעולות המדינה שנוגעות לך כמו מסוי או גיוס?

אל תגיד (נגיד)

303911

יום ו', 27/5/2005, 23:50

לא נראה לי, אלא אם הדרך שבה המדינה תפעל תזדהה עם הדרך שבה לדעתי היא צריכה לפעול.

אל תגיד (נגיד)

303932

שבת, 28/5/2005, 11:09

אבל הדיון לא היה "למה אתה הולך לצבא ומשלם מסים", אלא "מהי ההצדקה (או האי-הצדקה) הכללית לצבא חובה, מיסים וביטוח לאומי". להזכירך, הסכמת עם יהונתן ש"כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית" (תגובה 303866), ואני לא מוצא את האמנה הקונקרטית.

אל תגיד (נגיד)

303941

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 28/5/2005, 11:55

ייתכן שנחפזתי להסכים עם יהונתן בלי להבין עד הסוף את דבריו, אם כך. מה בדיוק הכוונה ב"אמנה"? אני רואה בחוקי המדינה "אמנה קונקרטית" ובחברי הכנסת שלכאורה מייצגים אותנו את האנשים הקונקרטיים שחותמים עליה. גם זה לא מוחלט, כמובן: הם לא בהכרח מסכימים על כל החוקים. לכן, אם יש אמנה "מופשטת" כלשהי, היא מכילה רק סעיף אחד, שעוסק בקבלת שיטת המשחק הדמוקרטית.

אגב, לי נראה מאוד לא סביר שאפשר למצוא "הצדקה כללית" למשהו, בין אם הליכה לצבא ובין אם תשלום מיסים. המילים "הצדקה כללית" גורמות לי לחשוב שאם תימצא ההצדקה הזו, כולם יסכימו איתה, וברור שלא כך יקרה.

אל תגיד (נגיד)

303971

שבת, 28/5/2005, 17:12

נסה לבדוק שוב היכן וכיצד נכנסה האמנה לדיון הנוכחי. אני בספק אם חוקי המדינה רלוונטיים כאן (אם אני טועה, אתה מוזמן להסביר). האמנה שבדיון היא במובהק מטאפיזית; אתה יכול, כמובן, לחשוב שאתה בכלל לא קונה דברים כאלה כדרך להצדיק שיטה כלכלית-פוליטית-מדינית.

כשאני אומר "הצדקה כללית" זה בכלל לא קשור למידת ההסכמה עליה, רק לכך שמדובר בנימוקים לטובת הרעיון (תשלום מיסים, צבא) באשר הוא, להבדיל מנימוקים בעד מס ספציפי במקום ובזמן נתון.

אל תגיד (נגיד)

303986

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 28/5/2005, 18:19

אני חושש שהדיון הזה הפך להיות מופשט מדי בשבילי. אני מקבל את הרושם שאין לי מושג על מה אתם מדברים, מה אתם מנסים להצדיק, מאיזה נימוקים אתם מנסים להצדיק אותו וכו'. אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה הכוונה ב''אמנה מטאפיזית''.

אל תגיד (נגיד)

304019