מלחמת-תרבויות או הצבר-הון?

בתשובה לליאור גימל, 22/05/05 14:13

למרבה השימחה למציאות אין השקפה. לך ולי יש.

303253

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

יום ד', 25/5/2005, 5:32

סליחה על האיחור. הייתי צריך להתפרנס.

1. בעניין הפיזור.
אני מניח, כמוך, שמידת הפיזור הכלכלי בתוך הרשתות ההחברתיות איננה גבוהה. זה בסדר. גם כאשר אני אחלה (או אפוטר וכו'), אני לא מצפה מאריסון, דנקנר, עופר ושטראוס לבוא לסעוד אותי ליד מיטתי. מספיק אם יבואו ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה. כולם מן הסתם, מהרובד הכלכלי שלי פחות-או-יותר. אם כל אלה ייטו שכם עזור לי בעת צרה, יש סיכויים שאני אחלץ מהמצב. אם תוסיף להם 2-3 איילים אלמונים (מהאמפתיים שבחבורה, כמובן), תראה שאני ממש מסודר.

אולי בלי כוונה אתה מדבר על אי-שיוויון. אבל לא בזה עסקינן. גם לפני ה"צרה" וגם אחריה אני לא שווה (כלכלית) לאריסון. אין שם צורך שהיא או שכמותה יתמכו בי. היא יכולה לתמוך בנקנר כשהוא יהיה חולה. באופן דומה, אנשים משכבה כלכלית נומכה משלי (או שלך) לא זקוקים לתרומתי. יש מספיק אנשים ברובד שלהם שיכול לעזור להם להשאר פחות-או-יותר באותו רובד, גם כשניקלעים לצרה. על ניעות חברתית אפשר לדון בניפרד.
קח למשל את 900 מפוטרי הבנק. תניח אפילו שהעובדים הנותרים בהלם ואינם יכולים לעזור. לא נראה לך סביר שלכל מפוטר כזה יש רשת חיצונית, ברובד הכלכלי שלו שיכולה לעזור בהלואה ותמיכה עד "יעבור זעם"?

2. לגבי עלויות התקורה של בירוקרטיות.
אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו. כמה זמן יכול להתקיים ארגון צדקה פרטי שעליו נודע שהוא מבזבז 90% מהכנסותיו? הרי איש לא יתרום לו והוא יעלם (או יתקן). מאידך, כמה זמן יכול להתקיים מנגנון ציבורי מושחת ובלתי יעיל?
אבל אם אתה באמת רוצה לבחון את יעילותו של הביטוח הלאומי, עיין נא באבסורד הזה: אני מרוויח טוב (תודה לאל) ומקבל קצבת ילדים. אתה מאמין לחלמאות הזו? מצד אחד גובים ממני ומצד שני משלמים לי עבור ילדי. נראה לך שאיזה ארגון צדקה פרטי יתן בונוסים לאנשים לפי מספר הילדים שלהם (כך שדרעי יוכל לעשות פרנסה מ10 ילדים)? על זה אתה אומר שהם יודעים טוב מאיתנו מי זקוק לעזרה?

מה שבאמת מסקרן אותי זה חוסר עקביות. ממך דווקא הייתי מצפה לתמוך ברווחה וולנטרית (פרטית). ביחוד אחרי שראיתי שאתה מבקש מחקרים עם pear review. למה לא נמנה ועדה ממשלתית שתקבע לנו מהו חומר אקדמי ראוי? למה בתחום הזה אתה סומך על האנשים, בעלי העניין, העוסקים במלאכה ואילו בעניין הצדקה את מצפה שועדות ממשלתיות יחליטו מי זקוק לעזרה וכמה ומי יכול לעזור ובכמה?

3. באשר לבילבול החוזר בין צבא (ומשטרה) לעניין הרווחה.
בעיני אין שום קשר או דמיון בין השניים. צבא הוא כלי לניהול רשות הרבים. כל זמן שאנשים מאוגדים באומות ומדינות יהיה צורך לקבוע גבולות. ואי אפשר שכל אחד יקבע את גבולות המדינה שלו. הגבולות הם של כווולם. כשאני הולך למילואים בגבול לבנון, אני לא הולך לשמור על הבית של בוזגלו מקרית שמונה. מצידי הוא יכול לעבור דירה. גם אם כל התושבים יעברו משם, עדיין נלך לשמור על הגבול ההוא - לא כי אנחנו עוזרים לבוזגלו אלא כי זה הגבול של כוולם.
לא זה המצב עם רווחה. אני בהחלט יכול לשלוח צ'ק אישי ופרטי ממני למר בוזגלו. אולי בגלל שאני מכיר אותו, אולי בגלל שאני נחמד. אבל זה לא עסקך. אם אתה רוצה שלח לו צ'ק גם. אבל העזרה שאני מעניק לו (אם בכלל החלטתי להעניק) היא עניין פרטי. לא ציבורי.
העניין הזה חשוב. חוסר הנכונות להבדיל בין רשות הרבים לרשות היחיד והנטיה להכליל יותר תחומים ברשות הרבים, כך שהקולקטיב יוכל לחטט בהם, היא אחת התכונות (המכוערות, לדעתי) של הסוציאליזם.

אז לא שמעתי על אנשים שתורמים שליש משכרם לצדקה. אני מסיק מזה שהם לא רוצים לתרום שליש. למה אתה חושב שמותר לך להגיד *להם* כמה לתרום?

4. בעניין אנקדוטות
בטח שהן לא מחקר. אני משתמש בהן כדי להראות שדברים אפשריים וגם כדי להפריך הכללות. למשל האישה בסיפור ההוא, ממעמד כלכלי נמוך יחסית, קיבלה סיוע מעמיתים במעמדה וגם מאנשים משכבה כלכלית גוהה יותר (כמו המעביד שלה וחברי בית הכנסת שתמכו). והיא לא יוצאת דופן. אנשים שם חיים ככה כי הם לא רוצים להסתמך על הממשלה. בעינהם *זו* השפלה.

5. על האינדיוידואליזם בקהילות.
אני טענתי נורמטיווית: ראוי שהאינדיוידואליזם ישולב בחיי הקהילה.
אני לא מכיר נסיון אמפירי ששולל את זה.

מה שנכון, נכון.

303330

ליאור גימל • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 25/5/2005, 15:25

תודה על התשובה העניינית. מוצא חן בעייני, העסק הזה של אנשים שבאמת טורחים לקרוא את מה שכתבתי ולהגיב לטענות עצמן.

1. פיזור
בוא נתחיל דווקא מהנושא של אי שוויון. אתה צודק, כמובן, בכך שההומוגניות של רשתות חברתיות גורמת לכך שהן לא יכולות להפחית אי שוויון, ולא חשבתי שזה מה שאתה מציע, כך שניתן להניח לזה לרגע (אבל עוד נחזור לכך). השאלה היא ההם רשתות מסוג זה יכול לסייע בשימור של רמת חיים במקרי חירום, ולא בשיפורה. יש כאן כמה נקודות, שחלקן קשורות זו לזו.

הנקודה הראשונה היא שאלת ההון. אני מסתמך כאן על מקס ובר, שהניתוח המעמדי שלו חביב עלי מאוד, ואינו מסתמך על ההנחה הבעייתית של ערך עבודה. לטענתו, ניתן לחלק בגסות את החברה ביחס למצב שוק מסוים לשני סוגים כלליים של אנשים על פי יכולתם לחכות לכך שמצב השוק עבורם יהיה עדיף עבור העסקאות אותן הם רוצים לבצע (ובר מגדירם כבעלי רכוש וחסרי רכוש). לאלו אשר יכולים לחכות, ישנה עדיפות מובנית הנובעת מחוק התועלת השולית, ולכן סביר שהם ייצברו באמצעות יכולת זו רכוש נוסף. למי שלא יכול לחכות (כלומר, אלו שחייבים למכור שירותים או תוצרי שירותים מבלי להתחשב ביתרונות שההמתנה יכולה להמציא להם, שאחרת ימותו ברעב), סיכויים פחותים לצבור טובין נוספים (זה לא אומר שאין ניעות, רק שהסיכויים לה קטנים למדי - כמו שמחקרים אכן מגלים). כמובן שזו חלוקה גסה, וניתן להשתמש ברזולוציה גבוהה יותר, אולם היא עדיין משמעותית ביותר לניתוחים מסוגים מסוימים. אבל בוא נעשה את זה יותר מעניין: מדובר על רצף, בין אלה שיכולים לא לעבוד בכלל ובין אלה שאובדן יום עבודה בודד (בתנאים, כזכור, של חוסר תמיכה ממשלתית) פירושו אובדן מזון וקורת גג.

עכשיו, בוא נחזור לשאלת הרשתות החברתיות. לשם נוחות, בוא נדבר לא על פרטים ועל הרשתות שלהם, אלא על כל רשת כמכלול – שנגדיר אותו על פי שני תנאים: היכרות, ומוכנות לתמיכה ("ההורים שלי, אישתי ובני משפחתה, הילדים שלי וחבריהם הקרובים, המעטים שזוכרים אותי מבית הספר, הצבא, האוניברסיטה, 5-6 מקומות עבודה, כמה מהשכנים שלי. וכל מי שהם יכולים לגייס, מדרגה ראשונה ושנייה"). הסכמנו שרשתות מסוג זה נוטות להיות הומוגניות למדי. על פי הגיון זה, היכולת של רשתות חברתיות לתמוך בחברים בהן אשר נקלעו למצוקה תלויה בשלושה גורמים מרכזיים שאני יכול לחשוב עליהם: המיקום שלהן ברצף המעמדי, מספר החברים הזקוקים לתמיכה ומידת הזמן שעבורו התמיכה נחוצה.

הטענה שלך מבוססת על כמה הנחות בעייתיות, שמסתכמות בטענה שבמצב שבו לא תהיה תמיכה ממשלתית, כל רשת חברתית תוכל לתמוך בחברים הנזקקים בה למשך הזמן הנדרש. ההנחה הזאת ניצבת בפני כמה בעיות: ראשית, בעוד שרשתות שיש בהן הון זמין שאינו מנוצל בפועל לצורך קיום רמת החיים (חסכונות, השקעות, נכסים וכדומה) יכולות להקצות אותו לטובת החברים בהם (גם אם במחיר מסוים – ונגיע לכך מאוחר יותר), רשתות הנעדרות הון כזה נתקלות בבעיה חמורה. לרשתות הנמצאות בקצה התחתון של הרצף המעמדי (השאלה בכמה אנשים מדובר היא שאלה אמפירית, כמובן, אבל ברור שהם קיימים), יש יכולת מוגבלת מאוד לתמוך במספר קטן של אנשים לזמן קצר יחסית.

שנית, על פי ההנחות שהצעתי ישנו קשר הפוך בין כמות ההון ברשת מסוימת לבין הסיכוי להיאלץ להשתמש בו לצורך תמיכה בחברים בה. לכן, דווקא הרשתות החלשות יותר הן אלו שסביר להניח שיאלצו לבזבז את הונן הדל יותר מלכתחילה. לכך יש להוסיף גם השלכות לטווח ארוך – דלדול ההון המשותף של רשתות כתוצאה הצורך לתמוך בחברים בהן גורם לתגובת שרשרת שבה לא רק שלא ניתן לשמר את רמת החיים של הנזקקים, אלא נפגעת רמת החיים של כל החברים ברשת, וכמובן שכתוצאה מכך גם מעמדם (על פי ההגדרה שהצעתי) יורד – זהו היזון חוזר חיובי. זה הזמן לחזור גם לנושא אי השוויון. *אם* אנחנו מסכימים שהגדלת אי השוויון והורדת רמת החיים של החלקים באכלוסיה שרמת החיים שלהם נמוכה ממילא היא בעייתית, הרי שרשת של תמיכה הדדית מהסוג שהצעת בעייתית ביותר גם מבחינה זו.

שלישית – צריך להתייחס להבדלים במבנה הרשתות. כלל ידוע (ושוב – מומלץ לקרוא את "the strength of weak ties") אומר שככל שהמעמד נמוך יותר, כך הרשתות נוטות להיות קטנות, הדוקות והומוגניות יותר. לכך יש שתי השפעות בעייתיות: ראשית - וזו עובדה שכבר ציינתי – מצוקה נוטה לפגוע באופן קולקטיבי. לפיכך, ככל שהרשת הומוגנית יותר, כך סביר שהפגיעה בה תהיה קשה יותר (תחשוב על עיירת פיתוח שהמפעל היחיד בה נסגר). שנית – היכולת להיחלץ ממצוקה תלויה לא רק בסיוע כלכלי ישיר מהרשת החברתית, אלא גם בסיוע עקיף (סיוע במציאת עבודה, בעיקר). רשתות של בני המעמד הנמוך יתקשו יותר לסייע לחבריהן לצאת ממצוקתם, ובכך יאריכו את הזמן בו נדרשת תמיכה ישירה (שכפי שכבר אמרנו, משפיע על היכולת לספק אותה). רשתות של בני מעמד נמוך יותר נוטות להכיל גם יותר נתמכים (שיעור ילודה גבוה יותר). האם רצוי להפחית את שיעורי הילודה? אני בעד, בהחלט. ובינתיים מה?

לבסוף, סוגיית ה"עד יעבור זעם". במקרים רבים, הוא לא עובר. בחברות קפיטליסטיות יש אבטלה כרונית. מה עושים איתה? זאת ועוד, הסיכוי של עובדים המפוטרים בגיל מבוגר למצוא עבודה (ואפילו כזאת שתאפשר להם להתקיים ברמת חיים נמוכה יותר) קטנים למדי. מה עושים איתם? ומה לגבי פנסיה? לא לכל אחד יש יכולת לחסוך מספיק על מנת לקיים את עצמו. שמעתי איפשהו (מצטער, לא זוכר מקור) שעד כינון הביטוח הלאומי בארה"ב, 90% מהזקנים בה חיו בעוני. מנגנון פנסיוני מדינתי מאפשר העברת הון לאלה שאינם מסוגלים לחסוך לעת זיקנתם. בקיצור, אני לא חושב שענית על טענותי – בוא נעשה עוד סיבוב.

2. עלויות תקורה
"אני מסכים שגם ארגונים פרטיים יכולים להיות מושחתים ולא יעילים. אבל הם לא יתקיימו". חד וחלק – לא נכון. אתה מניח שקיפות במידע שאינה קיימת בפועל. רוב האנשים לא בודקים מידע מהסוג הזה, וכמו שציין שכ"ג, גם כאשר רוצים לבדוק אותו, לרוב אי אפשר. דוגמה קלאסית להשרדות של ארגוני צדקה מושחתים ומצליחים הינה צבא הישע בקנדה (יש מחקר מפורסם של ס.ד. קלארק בנושא). דוגמאות נוספות – לא יודע. כל העניין הוא שאם הייתי יודע, זה לא היה עובד.

למה לסמוך על הממשלה ולא על ארגונים וולונטריים? מכיוון שכפי שניתן לראות מדברי בפיסקה הקודמת, אני לא ממש סומך על כך שהרציונאליות של השוק תפטור את כל הבעיות. לעתים קרובות הדרך להצליח בשוק עוברת בדרכים המנוגדות למטרות בהן אנו דנים כאן. לדוגמא, כפי שציינתי, ארגונים וולונטריים הפועלים על פי הגיון השוק נוטים לתמוך במטרות פוטוגניות, ולא בהכרח להעביר את הכסף למי שזקוק לו באמת (כמה עמותות צדקה אתה מכיר שתומכות במגזר הבדואי, שהוא החלש ביותר במדינת ישראל?). בשום מקום לא טענתי שביטוח לאומי יעיל – אבל פקידיו עדיין לא חייבים לתמוך דווקא במטרות פופולאריות (בדגש על עדיין). היד הנראית לא תמיד עדיפה על היד הנעלמה – אבל במקרה זה, לדעתי, היא כן. ואני רוצה להדגיש שוב שאני מדבר כאן על היתכנות , ולא על יעילות – ביטוח לאומי *יכול* לעשות דברים שרשתות חברתיות וארגונים וולונטריים לא יכולים.

אותו הדבר לגבי peer review. אני ממש לא טוען שזו שיטה מושלמת, ותמיד צריך לקרוא מאמרים בחשדנות (אף פעם אסור לעשות את מה שרוב הסטודנטים עושים, ולדלג על חלק התוצאות במאמר – שם מוחבאות רוב הרמאויות). אבל ככל שתחום מסוים נקי יותר מהשפעות חיצוניות, כך אני סומך יותר על השיפוט הפנימי של המשתתפים בו. לדוגמא, אני סומך הרבה יותר על peer review בסוציולוגיה מאשר ברפואה (בעיקר בכל מה שנוגע למאמרים אודות ההשפעות של תרופות ועישון). ההגיון הוא שברפואה יש הרבה יותר לחצים כלכליים הקשורים לפרסום של מחקרים, ולפיכך מנגנוני הפיקוח הפנימיים פחות אמינים בעיני. אז אני אעדיף את חוות הדעת של ה-FDA על ממצאיו של מחקר בודד שמומן על ידי חברת תרופות (ראה "אפקט המגירה" לפרטים נוספים), אבל מצד שני, כשאני רוצה נתונים על אנטישמיות, המקור האחרון שאני אגש אליו יהיה פרסומים של ממשלת ישראל. אין חוקים אוניברסליים – צריך להפעיל שיקול דעת.

3. בוזגלו ומג"ב
כפי שכבר ציינתי, הצבא משמש כאן בתור דוגמא. אבל שים לב שאתה עושה כאן מעשה לא הוגן – פתאום השאלה היא האם מכריחים אותך או לא, וזה כלל לא היה (או יהיה, עד כמה שתלוי בי) נושא הדיון. ההנחה המשותפת שלנו היתה שאנחנו לא רוצים שבוזגלו המסכן ישאר ללא אוכל וקורת גג, והשאלה היתה האם רשתות חברתיות יכולות למלא את תפקיד הביטוח הלאומי בהקשר זה. פויה (וכנ"ל לגבי המשפט האחרון בסעיף).

4. אנקדוטות
יש הטיה מפורסמת בפסיכולוגיה שנקראת "הטיית האישוש" (הנטייה לחפש עדויות שיאוששו את מה שאתה מניח ולהתעלם מעדויות מנוגדות), והיא גורמת לכך שאנשים נוטים להשתמש באנקדוטות לצרכיהם. אם זה היה עובד, לא היה צריך מדע. אז יופי לאישה ההיא, אבל מה עם מקרים אחרים? השאלה היא לא אם הדוגמא נכונה או לא, אלא האם ניתן להכליל ממנה.

5. אינדיוידואליזם
טעות שלי, אני מניח. אם הטענה שלך היא נורמטיבית, אין לי שום דבר מעניין להגיד עליה. הטענה שלי היתה אמפירית, ולא נורמטיבית. אני סוציולוג, לא אתיקן.

מה שנכון, נכון.

303352

האייל האלמוני • בתשובה לליאור גימל

יום ד', 25/5/2005, 16:19

רק עוד כמה מלים לתוספת -
1. לא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהיא. יש אנשים שאין להם משפחות (או משפחות המתפקדות ככאלה), לא לכל אחד יש חברים (כנ"ל), ולא כל אחד נמצא בקשר די טוב עם שכניו או חבריו לעבודה (במידה שיש לו כאלה) כדי שיוכל לצפות מהם לעזרה.
2. יכול להיות שדינם של ארגוני צדקה מושחתים בעלי עלויות תקורה גבוהות לא יישרדו. אז מה? מי לידנו יתקע שארגונים אחרים יקומו במקומם? ומי יבטיח את הישרדותם של אלה?

פיזור אוכלוסין

303506

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

יום ה', 26/5/2005, 3:04

גדול עלי. היום אתייחס לעניין הפיזור.

אני חושב ששווה להשקיע רגע בטכניקה של הדיון – בדיאלקטיקה. יש בעיה: עדיין לא פותחו האוטומטים שייצרו אוכל (או כסף) בלי עבודה. היו כאלו (אחד, מרקוזה, כמדומני) שחשבו שהאנושות כבר מגיעה לשם, אבל מסתבר שעוד לא. עדיין צריך לייצר על ידי עבודה. אבל יש בעיה נוספת חמורה ממנה: אנשים שמייצרים, ברובם, לא רוצים לתת את תוצרתם לאחרים (ללא תמורה כזו או אחרת). אין כאן צורך בבדיקה אמפירית, פשוט משום שאם אחת הבעיות הללו איננה מתקיימת, לא יתכן קפיטליזם ואין צורך במדינת רווחה וכל הדיון הזה מיותר. לכן אני מניח שאתה מכיר בשתי הבעיות הללו.

הדיון הזה הוא, אם כן, על הפיתרון לבעיות אלו. גם אם זה לא פיתרון מושלם, נדמה שאנחנו מחפשים דרך טובה לחיות עם הבעיות הללו. וכאן באה הטכניקה שלך שנראית לי מוטעית. נראה שאתה מחפש פיתרון אחד ואחיד לרצף של תופעות. ואתה גם מתחיל בנקודת הקיצון ומבקש להחיל את הפיתרון שמצאת (או דחית) עבורה, על הרצף כולו.

נכון שבתחתית הרצף החברתי יש אנשים שאינם מסוגלים לדאוג לעצמם בכלל (נגיד, מפגרים). וברובד שמעליהם יש אנשים שחיים ממש על פי התהום. לאנשים כאלו המשמעות של "עד יעבור זעם" היא בד"כ עד שיעברו החיים. אבל זו נקודת קצה ברצף החברתי ונדמה לי שאין טעם להשתמש בה כדי לשלול הצעות שעשויות לעבוד בשאר הרצף, כמו הרשתות החברתיות. בנקודות הקצה האלו, הפתרון הוא כנראה צדקה, ושם אפשר לדון בצדקה וולונטרית או ממשלתית.

אלא שהדיון הזה התחיל במפוטרי הבנק כדוגמה. ובאופן כללי עניינו ברבדים (הרבים) שמעל לנקודת הקצה. בכל הרבדים האלו – שאני מאפיין אותם בכך שמהם עוד אפשר לרדת – אפשר לבחון את ערכן של הרשתות החברתיות מבלי לפסול אותן על הסף. באלו אני מבקש להתמקד, להלן.

הניתוח שהבאת מפי ובר, ידוע בחוגים פחות מקצועיים כ"אורך נשימה". אם יש לי הון פנוי יש לי יותר "אורך נשימה" ו"אלסטיות" שמאפשרת לי לספוג מכות ולהתאושש חזרה ביתר קלות. זהו חלק מהיתרונות של הרבדים הגבוהים. אין ספק שלאריסון יש יותר אלסטיות מאשר לי. לא זו בלבד שהיא אוכלת יותר טוב ממני כשהיא בריאה, אלא שסיכוייה לרדת רובד, בגלל מצוקה זמנית, אפסיים. אבל גם היא נקודת קצה ולא ממש מעניינת כאן. מתחתיה, לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי?

אני לא מקבל את הנקודה השנייה שלך, לגבי היחס ההפוך בין כמות ההון והצורך להשתמש בו. נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים: למשל, גם בעשירון השמיני וגם בעשירון הרביעי, הרשת החברתית תאלץ לוותר על אחוז דומה של הונה. אני מסכים שזה פחות נעים לרדת מחמישית לרבעית מאשר משמינית לשביעית, אבל גם החיים התקינים היו פחות נעימים ברבדים הנמוכים מאשר בגבוהים, מלכתחילה. לכן אין להתפלא שגם בשעת צרה פחות נעים שם.

את הנקודה השלישית אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה אומר שהיחס בין נתמכים לתומכים גדול יותר ב*תוך* הרובד הנמוך מאשר בגבוה? כמובן שפגיעה בלתי צפויה בישוב שלם מעלה את היחס הזה כמו שרעידת אדמה בצפון תל-אביב תעלה את היחס שם. אבל אם אתה בוחן באופן רציף, ולא נקודתי, תשים לב שאחוז האבטלה בעיירות עמד פחות או יותר, נגיד על 30%, גם לפני שהמפעל ניסגר. הרי בגלל זה הם מסווגים כרובד נמוך. אם, מאידך, אתה אומר שברבדים הנמוכים החיים פחות נעימים וגם האלסטיות יותר נמוכה – על זה כבר הסכמנו.

לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה).
אם, מאידך, אי השוויון הוא זה שמפריע לך, אז זה דיון אחר שנמשך כבר שנים (גם באייל) אבל אני לא מצפה לפתרון מעשי שם, כי בשביל זה צריך פטנט שיחזיק את העשירים מספיק עשירים בשביל לתמוך בשאר וגם שווים לשאר. תקרא לי פסימי אבל אני לא מאמין שזה אפשרי.

פיזור אוכלוסין

303576

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 26/5/2005, 14:46

הבעיה הקטנה שאני רואה בדבריך היא, ראשית, שבשיטה זו העשירונים התחתונים יכולים להתדרדר עוד ועוד, והעליונים - לעלות. לכן הסטטיות שהצגת (יש תמיד עשירון תחתון אחד) היא מטעה. ושנית, כפי שכבר הערתי במקום אחר - לא תמיד ולא לכל אחד יש רשת תמיכה כלשהי, אפילו אם הוא בעשירון גבוה יותר.

להתפזר! אין מה לראות כאן!

303910

ליאור גימל • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 27/5/2005, 23:44

למרבה הצער, הטענות שאתה מציב לגבי שיטת הדיון שלי מדויקות לחלוטין, אך הן מכריחות אותנו (אם ברצנונו להמשיך בדיון) לעבור לשאלות מסוג אחר: אתיות מצד אחד ואמפיריות מצד שני. השאלה האתית היא פשוטה מאוד, ולכן סביר להניח שהיא בלתי פתירה, לפחות במסגרת הויכוח בינינו: מהו הסף המינימאלי של רמת חיים שמתחתיו אנחנו לא מוכנים שבני אדם יימצאו (נקודת הקצה, בניסוח שלך), ולכן נאלץ לתמוך בהם בדרך כל שהיא. אבל בוא נעזוב את זה לרגע, נניח שיש סף כזה (ויותר מזה, בוא נניח לצורך הדיון שהוא קבוע), ונשאל שאלה אחרת: האם ההצעה שלך צפויה להגדיל את מספר האנשים הנמצאים במצב זה, להקטין אותו, או לא להשפיע עליו כלל.

נתחיל מזה שאני חושב שההצעה לא תסייע להרים אנשים אל מעבר לסף זה, מכיוון שהשימוש בהון הגלום ברשתות חברתיות לתמיכה אינו יצרני (עבור הרשת כמכלול) ותמיכה באנשים שמתחת לסף המינימאלי אינה השקעה שיכולה להחזיר את עצמה ולייצר רווחים. מדוע? מכיוון שלא מדובר על הוצאה לצורך חיסכון או השקעה (להיפך, סביר שזו הוצאה שמפחיתה את היכולת להשקיע ולחסוך), אלא על כסף הבורח דרך הנתמך אל חברים ברשתות חברתיות שמצבן הכלכלי טוב בהרבה (כלומר, אלה המרוויחים מהוצאותיו לצריכה שוטפת). למעשה, טענתי הינה שהסתמכות על רשתות חברתיות כפתרון יחיד לבעיות מצוקה ברבדים שמהם "עוד אפשר לרדת" תגרום לכך שכמות גדלה והולכת של אנשים יתדרדרו אל מתחת לסף המינימאלי. ושוב – נקודה אחר נקודה.

נקודה ראשונה (וזו הנקודה המרכזית, השאר פחות חשובות):
"לאנשים כמוני וכמו מפוטרי הבנק יש אלסטיות מוגבלת בהרבה. והסיכוי הוא שעקב צרה רצינית אאלץ להשתמש בחסכונותי ולמכור חלק (או יותר) מנכסי. ואז ארד רובד אחד או יותר ומן הסתם אנסה להיעזר ברשת החברתית שלי, עד שגם היא תמוצה. אבל אין כאן שום בעיה חברתית. אין שום סיבה (ואין מי) שיבטיחו לי קביעות ברובד שבו התחלתי. הרי אם אני בעשירון השמיני וארד לשישי מישהו יעלה מהשישי לשמיני – כי תמיד בכל עשירון יש רק עשירית. אני, אישית, כמובן, מקווה להישאר במקומי ואולי אף לעלות, אבל מבחינה חברתית אני אישית לא מעניין. וכל זמן שיש אי-שוויון, 10% צריכים לאכלס כל עשירון, אז מה זה משנה מי? "

זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי. הבעיות שעליהן הצבעתי בהודעה הקודמת (בהנחה שהן נכונות) גורמות לכך שבעיתות מצוקה (וכזכור, מצוקה תוקפת לרוב קבוצות ולא אינדיבידואלים) יתרחש סחרור כלפי מטה אשר גורם לכך שחלקים גדלים והולכים של החברה ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי. התיאור שהבאת מצביע בדיוק על הבעיה: מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי. כלומר, התוצאה היא הידרדרות מתמשכת של מעמד הביניים (נשמע מוכר?). יתר על כן, היכולת לשפר את מצבך בתקופות שפע תלויה גם היא במצבך בטרם החלו, מה שמביא לכך שהיכולת להיחלץ ממצב זה גם היא נפגעת. באופן כללי יותר, כוח המיקוח של העשירונים התחתונים בשוק העבודה נפגע, מה שגורם להורדת השכר לרמת הסף המינמאלי, או מתחת לו (בהנחה שאין שכר מינימום).

נקודה שניה:
"נראה שאתה מזניח את העובדה שברבדים העליונים צריך יותר הון כדי לשמור על רמת החיים של הנזקק וגם יותר הון כדי לקיים את רמת החיים של הרשת. לכן יהיה יותר נכון לדבר באחוזים". בוא נדבר באחוזים, עם כן - להלן נתוני ההוצאה הכוללת לתצרוכת ביחס להכנסה הכספית נטו למשק בית בשנת 2002, השנה האחרונה עבורה קיימים נתונים באתר הלמ"ס:

עשירון ראשון: 2.11 – כלומר, ההוצאה גדולה יותר מפי שניים מההכנסה.
עשירון שני: 1.58
עשירון שלישי: 1.49
עשירון רביעי:1.37
עשירון חמישי: 1.2
עשירון שישי: 1.2
עשירון שביעי: 1.1
עשירון שמיני: 1.06
עשירון תשיעי: 1.01
עשירון עשירי: 0.8

רצוי להדגיש שמדובר כאן בהערכת חסר, מכיוון שאין כאן התייחסות למספר הנפשות למשק בית, שנמצא ביחס הפוך לעשירון. בנוסף, הכנסות אינן כוללות ירושות ומתנות (כמו דירה – כמה אנשים שאתה מכיר מימנו את רכישת דירתם מכספם שלהם וללא סיוע מהוריהם?)– שערכן גבוה בהרבה בעשירונים העליונים. דרך אגב, מעניין לציין שעל פי הנתונים הללו (מי שמעוניין לבדוק, הם נמצאים בטבלה 5.29 בשנתון הסטטיסטי של 2004), הרוב המוחלט של הישראלים הוציא בשנת 2002 (אני מניח שבגלל שזו היתה שנת מיתון) יותר מהכנסתו השוטפת. כמובן שמכיוון שכמות החסכונות נמצאת ביחס ישר לעשירון, מצב של העשירונים התחתונים גרוע יותר גם בהיבט זה, מכיוון שהריבית שהם משלמים על כך גבוהה יותר.

בוא חזור שוב לנקודה השלישית שלי. טענתי שישנם הבדלים משמעותיים ורלוונטיים במבנה הרשתות החברתיות האופייניות לרבדים שונים, לפחות משלושה היבטים:
1. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן פגיעה בהם תהיה קשה יותר מאשר הפגיעה ברשתות של בני המעמד הנמוך ותגדיל עוד יותר את הסיכוי של החברים בהם לרדת מתחת לסף המינימאלי. אם הרשת שלך (כמו שלי) כוללות כלכלנים, אקדמאים, אנשי הייטק, עורכי דין, פועלי צווארון כחול ואנשי שירותים, כמו שלי, הסיכוי שמיתון ייפגע באותה המידה בכל החברים בהם (או בשיעור ניכר שלהם) נמוך הרבה יותר מאשר במצב בו הרשת הומוגנית באופן יחסי.
2. רשתות של בני המעמד הנמוך הומוגניות יותר, ולכן הסיכוי שהן יצליחו לסייע לנזקקים לא רק לשרוד אלא גם לשפר את מצבם (למצוא עבודה) נמוך בהרבה, ולפיכך משך הזמן שבו חבריהן יזדקקו לתמיכה גבוה בהרבה.
3. רשתות של בני המעמד הנמוך מכילות יותר נתמכים, ולכן היכולת שלהן להעניק סיוע מוגבלת הרבה יותר.

המשמעות של הבדלים אלו הינו שדרישה מנזקקים להסתמך על רשתות חברתיות תיצור פגיעה חמורה הרבה יותר עבור אלו שנזקקים להן במידה הרבה ביותר, ולכן תגדיל את הסיכוי להתדרדרות של הנמצאים בהם אל מתחת לסף המינימאלי.

לסיכום:
"לסיכום, אם אנחנו מקבלים את אי-השוויון כנתון, כלומר, אם אתה יכול לחיות עם העובדה שמצבך הכלכלי פחות מזה של אריסון ועדיף על זה של פועל מירוחם, כי אז הרשתות החברתיות נראות לי פתרון הולם. וגם הוא לא מוחלט אלא רק כאמצעי לבלימת זעזועים "עד יעבור זעם", אם יעבור. ואם הוא לא יעבור מספיק מהר אתה תרד רובד או שניים וגם זה בסדר (כי קיבלנו את אי השוויון ומישהו צריך להיות גם למטה)."

לסיכום, התוצאה של המנגנון אותו אתה מציע הינה בעייתית משתי בחינות: הראשונה הינה הגדלת אי השוויון בחברה, באופן גובר והולך (אני מבין שאתה לא חושב שזאת בעיה. לא נורא, אבל אני מקווה שהטיעונים שלי ישכנעו לפחות את אלו שחושבים שזו אכן בעיה). השניה הינה הגדלה של מספר האנשים הנמצאים בנקודת הקצה – ששנינו מסכימים שעדיף שיהיו כמה שפחות מהם.

להתפזר! אין מה לראות כאן!

303940

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

שבת, 28/5/2005, 11:53

גם אני לא אתיקן ואפילו לא סוציולוג. אני תוכניתן בנשמה. ואצלנו, "להרוג טורקי ולנוח" זה רפלקס מותנה. אז ברשותך, אני אתרכז בחלק הראשון (הנקודה המרכזית). במיוחד בפסקה שלך שמתחילה ב "זה משנה, מכיוון שמה שמשנה לנו זה שיעור האוכלוסייה הנמצא מתחת לסף המינימאלי".

אפרופו מקצוע, אצלנו קורה הרבה פעמים שאנחנו מנסים לפתור בעיה. מישהו מציג פתרון על הלוח. אתה בוחן אותו מכל הזוויות, מנסה לתקוף אותו אבל לא מוצא סדק. אתה לוקח עוד יום "לישון על זה". בסוף אתה משתכנע, א-פריורית, שהכול בסדר. שיש לך מתקן מבזלת יצוקה. ואז אתה מבקש שיבדקו את זה "אמפירית". וטרח! הכול מתפוגג כאתר. אז אתה מבין שלא בדקת מספיק טוב. השאלה היא רק, כמה הניסיון האמפירי עלה לך. אתה מכיר את הקטע הזה? (אצלכם בטח קוראים לזה להפריך היפותזה).

בזמן האחרון, בגלל האייל, קראתי קצת על מרקס. והפסקה הזו, שבה אנחנו מתמקדים, מזכירה לי מאוד את תורתו. כבר לפני איזה 150 שנה הוא טען - ( כחלק מ"דטרמיניזם היסטורי") - שהקפיטליזם עושק את הפרולטריון וגורם לפערים גדולים כל כך, עד שהמהפכה נגדו היא בלתי נמנעת. כשאני בוחן את ההסבר שלו (ושלך), א-פריורית, קשה לי למצוא שם סדק. אבל אז, כשאני מסתכל מהחלון החוצה, אני רואה שבשמש הכול מתפוגג. במקום שהרבדים הנמוכים בחברה "ייסחפו אל מתחת לסף המינימאלי" אני שם לב שה"סף המינימאלי" מתמיד לעלות. כלומר, אני לא מצליח ליישב את המציאות עם המשפט ההגיוני " מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי". במקום זה אני רואה שבחברות קפיטליסטיות, גם אם הפערים גדלים (נחזור לזה), המצב האבסולוטי, לאורך זמן, משתפר. וגם, עד כמה שידוע לי, ברוב מוחלט של המדינות שאינן קפיטליסטיות, המצב האבסולוטי של כל הרבדים הידרדר.

עדיין לא ברור לי מה השתבש בתיאוריה של מרקס. בינתיים אני משתעשע במשל על ההוא שנוסע באוטובוס צפונה, ומתעצבן שהנהג דוחק בכולם להידחף דרומה – אל מאחורי הדלת האמצעית. אם הוא רק היה מציץ מהחלון החוצה, הוא היה רואה שהעצים "זזים" ומבין, שלמרות שנראה לו שהוא הולך דרומה, הוא בעצם מתקדם צפונה.

גם את הגידול בפערים אני מתקשה ליישב עם מה שאני רואה מה"חלון ההיסטורי" של העת האחרונה. וזו הסיבה שאני מוטרד פחות מאחרים מאי-השוויון. אתה מכיר את השמות אריסון, דנקנר, שטראוס, עופר, גייטס סורוס וכו' מספרי ההיסטוריה של המאה האחרונה? ומאידך, אתה קורא בעיתונים היום את השמות רוטשילד, פורד, רוקפלר, מורגן וכו'? אני לא. הסיבה שאני לא מוטרד מזה שלאריסון (למשל) יש מיליארדים ולי לא, היא שאני מבין שגם עם כל המיליארדים שלה היא לא יכולה לאכול הרבה יותר ממני. ומה שהיא לא אוכלת זה סתם כסף – נייר. ובפרספקטיבה היסטורית, זה כסף שלנו שכרגע מופקד בידה והוא עתיד לחזור אלינו כמו שהכסף של רוקפלר, קרניגי, פורד, מורגן, רוטשילד חזר אל האנושות וכמו שהכסף של גייטס וסורוס חוזר באמצעות פילנתרופיה מאוד אקטיבית עכשיו. בד"כ, זה לא בגלל שהם טובי לב. זה רק בגלל שהם לא יכולים לאכול את הכול בעצמם.

להתפזר! אין מה לראות כאן!

303950

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 28/5/2005, 13:22

אם ההשוואה שלך היא "קפיטליזם" מול "טוטליטריות", אין ספק שאתה צודק. אבל לי נראה שרוב המתדיינים מולך לא מדברים על הקצוות האלה, אלא על *דרגות קפיטליזם*, או על קפיטליזם מול רווחה, שאז החישובים שלך כמוןב נופלים.

האירוניה של תוצאות בלתי צפויות מכה שנית!

304005

ליאור גימל • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 28/5/2005, 21:53

בקצב הנוכחי, עוד מעט יהיה כאן רוב טורקי. תשמע, אין לך מושג כמה העבודה שלי סובלת מהפתיל הזה. אני לא שולף תשובות מהשרוול: לוקח לי זמן, חשיבה ועבודה כדי לכתוב אותן. כמובן שאני גם נהנה מזה, אבל אני קצת מתאכזב בכל פעם שאני רואה שחלקים גדלים והולכים מהעבודה המושקעת בהן נשארים ללא תמורה (בדמות התייחסות שלך. אני מניח שאין עוד הרבה אנשים שעדיין קוראים את המאמר הזה, ואם כן, הם לא מגיבים - מלבד לאייל האלמוני ותגובותיו מאירות העיניים). בקיצור, נראה שאתה בדרך הנכונה להפוך אותי לקפיטליסט ולפזר את ההשקעות שלי בדרך משתלמת יותר...

וברצינות:
שיחקתי תחת כללי המשחק והנחות היסוד *שלך* (אם תוספות שלי שהיו מוסכמות על שנינו), נתתי לך תשובה מנומקת ומושקעת, וקיבלתי חזרה "אני לא מצליח לישב את זה עם המציאות". או שתשנה הנחות יסוד ונוכל להתחיל מהתחלה, או שנתחיל בויכוח אמפירי מבוסס (שאני חייב להודות, בשיא הכנות, שאני לא בטוח שיש לי את הזמן והכוח אליו).

וכהקדמה לויכוח האמפירי, אם הוא באמת יתקיים: אני לא יודע מה אתה מגדיר כארצות קפיטליסטיות, אבל שים לב שגם בארה"ב, גם באירופה, וגם ביפן (ארצות שנהנו מצמיחה לא רעה) יש (או היתה עד לאחרונה) מערכת של ביטוח לאומי והוצאה ממשלתית גדולה. אז אני בכלל לא מבין כיצד זה תומך בטענה שלך, אלא אם כן עכשיו אתה זה שלוקח את הקצה של הרצף ומשתמש בו כדי להשליך על כולו.

ולגבי מרקס: אני לא מרקסיסט. נכנסתי לדיון תוך שימוש בתפיסות ובריאניות שנוסחו במקור כביקורת על מרקס, ועם כל ההערכה שלי אליו, הויכוח שלך הוא איתי ולא איתו. תן לו לנוח בשקט.

רק לא ויכוח אמפירי!

304154

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

יום א', 29/5/2005, 18:52

אני מבחין בהשקעה ומודה לך עליה. אני באמת נהנה ממנה - חינם! גם התגובות שלי אליך דורשות ממני השקעה ומחשבה רבה. כדי לחסוך לשנינו - "חתכתי" כל פעם את התגובה וניסיתי להתרכז ב"נקודה המרכזית". אני חייב לך תגובות על שאר הנושאים ועכשיו, כשאני רואה שהעדרן מפריע לך, אני אזדרז לכתוב אותם (אחרי מחשבה, כמובן).

עשה טובה, אל תפתח בויכוח אמפירי. אני לא סובל את זה. אם יש לך מספרים שאתה מרגיש צורך להציג - תציג. אני מבטיח לקבל את המספרים שלך ואם יהיה לי מה להגיד, זה יכול להיות רק על הפרשנות שלהם.

הכי אני לא רוצה לבזבז לך זמן. הנה ישר ולעניין:

אני טוען שמצבן הכלכלי *האבסולוטי* של כל השכבות (הנמוכות בכללן) עכשיו, גבוה יותר מאשר היה לפני 50 שנה. ולפני 50 שנה הוא היה גבוה יותר מאשר לפני 100 שנה.

אם אתה לא מקבל את הטיעון הזה, אז עלינו להפסיק את הדיון (אני אלך ללמוד לבד איפה אני טועה).

אם אתה כן מקבל את הטיעון הזה, אז אפשר להמשיך - ואתה יכול לעזור לי ליישב אתו עם המשפט מתגובתך "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר, ורמת החיים בעשירון השמיני מקבילה במצב החדש שנוצר לרמת החיים שהיתה קודם לכן בעשירון השישי".

בכל מקרה אני מתחיב להשיב על ה"טורקים" שהזנחתי בקרוב מאוד (אבל לא מבטיח משהו מהפכני).

רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב)

304179

ליאור גימל • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 29/5/2005, 20:43

אני לא יודע איך להגיב לטענה שלך. אני לא חושב שהיא תורמת משהו לדיון או מתקשרת לנושאים שדיברנו עליהם. מעבר לכך, זה מאוד לא מנומס להעלות טענה לא מבוססת, ולהציב לי אולטימטום לקבל אותה או להפסיק את הדיון.

אבל אם נעזוב את כל זה בצד - זו טענה ממולכדת. היא נמצאת בלב הויכוח בין שתי תפישות מתחרות, תיאורית המודרניזציה (שרוסטוב הוא נציג בולט שלה) ותיאורית התלות או תיאורית המערכת העולמית (שולרשטיין הוא נציג בולט שלהן), שהויכוחים ביניהן מעולם לא הוכרעו. וכשויכוחים לא מוכרעים, לרוב יש לזה סיבות טובות. אני לא מספיק בקיא בפרטים, אבל אי אפשר להכריע את הויכוח בלי הסכמה על מתודולוגיה, ואני לא בטוח איך אפשר לנסות להכריע ביניהן בלי להיכנס למלכודות מתודולוגיות נוראיות ואיומות:

על אילו שכבות נמוכות אתה מדבר? בארץ? בארצות המתועשות? האם אפשר לכלול גם את הגוש הקומוניסטי? האם אפשר להתייחס לשכבות הנמוכות בארץ מסוימת מבלי להתייחס לשכבות הנמוכות בכל העולם? ואם מתייחסים לכל העולם, איך משווים? ואיך מכניסים לתוך זה בעיות כמו מלחמות והשמדות עם תוך כדי תהליכים קולוניאליים? ואיך מודדים "מצב כלכלי" בחברה בלי שוק? ואם כבר, איך מודדים מצב כלכלי בחברה עם שוק? על כל מדד שהוצע יש ביקורות רציניות. בקיצור, גם אם הייתי רוצה לא הייתי מסוגל לענות. ריבוד הוא לא תחום שאני בקיא בו במיוחד, ובטח לא ריבוד גלובאלי, והשאלה הזאת נמצאת בליגת האלופות של הריבוד.

התלבטתי מאוד אם לכתוב את הפיסקה הקודמת, ואני מקווה שלא תיאחז בה כדי להמשיך את הדיון בכיוון הזה, מכיוון שגם אם הטענה שלך נכונה זה לא משנה כלום, משתי סיבות מרכזיות: הראשונה היא שאין כאן בידוד של משתנים (לא ברור מדוע השתפר מצבן של השכבות החלשות). השניה היא שלפחות בשני הרבעים האמצעיים של המאה העשרים היתה נהוגה בחלקים רבים של העולם מדיניות רווחה (עליה נסוב הדיון שלנו, כזכור).

שננסה שוב?

רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב)

304548

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

יום ב', 30/5/2005, 22:26

מה פתאום אולטימטום? להפך, אני רק חס על זמנך. הרי אני הוא זה שמאיץ כאן באנשים להתפרנס מעבודה, אז אחרי שהערת שזה פוגע לך בעבודתך, התחלתי ללכת על קצות האצבעות. אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהשכיל אותי במדעי החברה. לאחרונה התחלתי לתהות אם אפשר שהאייל יעניק לי תואר BA כשאגמור ללמוד פה.

כמובן שהדיון שלנו ניסוב על רווחה. אבל למה הטעה שלי לא מתקשרת?
אני טוען שמצב הרווחה הכללי בישראל היום טוב משהיה לפני 50 שנה. ובארה"ב גם. ובאנגליה, שוויץ, בלגיה, צרפת גם. ולעומתם, בארצות שהיו רוב הזמן הזה תחת שלטון קומוניסטי, מצב הרווחה הורע (עד שלאחרונה הם שינו את המשטר). אני אבין אם תיטען שזו לא טענה מקורית. אבל שהיא לא מתקשרת לנושא הרווחה?!

אתה גם יכול לטעון שהטענה (הלא מקורית) שלי איננה נכונה ולומר שהמצב הורע במדינות שהזכרתי, או שהוא הוטב בגלל שבחלק מהזמן שלטו בהן מפלגות "לייבור". אם זה מה שאתה טוען אולי אמצא דרך להשיב על זה. אבל אם אתה טוען ש "מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" ואני טוען את ההפך - שהוא כן השתפר, איך אפשר לומר לי שטענתי לא קשורה לעניין וטענתך כן?

אני מקבל את העובדה שהוויכוח בין רוסטוב וולרשטיין (אני לא מכיר אותם, כמובן) לא הוכרע. אני מציע שניתן להם לנוח בשקט, יחד עם מרקס. אני לא בטוח שאנחנו יכולים או רוצים להכריע את הויכוח ההוא. אבל בטח יש לך עמדה (או הערכה, או השקפה, אמונה, השערה מועדפת).

אני גם מבין את הקשיים המתודיים שאתה מעלה. ולא, לא בא לי להמשיך בכיוון הזה. אבל אני לא יודע איך להמשיך אם הטענה "מצבם של כל השכבות בישראל השתפר ב50 השנים האחרונות" לא נכונה וגם לא בלתי נכונה ב*עינך*, או שהיא בכלל לא קשורה לנושא.

ולבסוף, למרות שאתה מקווה שלא אמשיך את הדיון בכיוון הזה (של קשיים מתודיים), נדמה לי שאתה כן ממשיך בכיוון הזה ומדבר על א. קשיים בבידוד המשתנים ו-ב. שהמדידות מוטות כי הגרף לא ישר ורציף. נו, אם הטענה שלי לא משנה כלום, לאורן של הבעיות האלו, איך זה שהטענה שלך (שהיא הפוכה משלי) כן משנה משהו?

אם יש לך זמן, אני אשמח לנסות שוב.

רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב)

304592

אייל בדוי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 30/5/2005, 23:40

מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם.

רק לא ויכוח אמפירי! (כה"ב)

304761

אורי רדלר • בתשובה לאייל בדוי

יום ג', 31/5/2005, 16:56

"מצבם הכלכלי/חינוכי/בריאותי של רוב אזרחי ברית-המוצצות לשעבר הורע בעקבות שינוי השיטה הכלכלית שם"

חבל רק שלא סיפרו לאזרחי המוצצות ששינו את השיטה ולא רק את הבעלים, כפי שסברנו.

Boger Ayal?

304678

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 31/5/2005, 10:20

אני לא מבין מה אתה רוצה

305090

ליאור גימל • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 1/6/2005, 17:47

נחזור להתחלה.
אתה טענת טענה עקרונית: מנגנון תמיכה המבוסס על רשתות חברתיות עדיף על זה המבוסס על מנגנון מדינתי.
ניסיתי להסביר לך, על סמך מידע שיש לי ועל סמך טיעונים עקרוניים, מדוע אני חושב שאתה טועה.
בתגובה, העלית טיעון נגד אמפירי, המבוסס על ההיסטוריה של המאה ה-‏20 - למרות העדר מנגנון רווחה, המצב האבסולוטי של השכבות הנמוכות השתפר.
בתגובה, ניסיתי להסביר לך מדוע ההיפותזה הלא מוכחת שלך לא רלוונטית לדיון, ובנוסף הסברתי לך שאני לא יודע איך ניתן לאושש או להפריך אותה.

לגבי הרלוונטיות:
המון דברים קשורים לרווחה ולא נוגעים כלל לויכוח בינינו. אם אתה חושב שהיא רלוונטית לשאלה המקורית - אנא, תסביר כיצד.

לגבי עצם הטענה:
אם אתה חושב שאתה יכול לטעון זאת ברצינות (כלומר, להוכיח לי שאתה צודק, ולא להפריח השערות לא מבוססות), תפדל. בינתיים, זאת היפותזה ותו לא, שאני לא מוכן לקבל, ולפיכך, כל עוד אתה לא מספק תמיכה מוצקה יותר מ"נראה לי" אני לא רואה טעם לדון בה. זה כלל בסיסי בדיונים, אם אתה מעלה טענה, חובתך - ולא חובתי - לתמוך בה או לזנוח אותה כטענה בדיון. באופן אישי, אני עדיין עומד מאחורי העמדה שלי - אין לי שמץ של מושג אם אתה צודק או טועה. ואני לא אוהב להמציא דעות שאין לי.

לגבי הקישור שאתה מנסה לעשות בין הטענות שלנו:
אין שום קשר. הטענה שלי ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" אינה הפוכה מהטענה שלך מכיוון שהיא אינה טענה אמפירית, אלא מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים. אין קשר בינה ובין הטענה שלך. אם תרצה, אוכל לבסס אותה בלי בעיה רצינית (ואני מאמין שאתה יכול לעשות זאת לבד), ואם תחזור מעט אחורה בדיון, תוכל להזכר מדוע היא עלתה מלכתחילה ומדוע היא רלוונטית.

אני לא מבין מה אתה רוצה

305206

המסביר לצרכן • בתשובה לליאור גימל

יום ה', 2/6/2005, 2:17

מה אני כבר יכול לרצות? להסביר את עמדתי ולהבין את עמדתך. ואם העמדות הללו סותרות זו את זו, לחפש סתירות פנימיות בכל אחת מהן בנפרד, כדי לבודד את הטובה מהשתיים. למה כל הטרחה? כי אני מאמין שיש רק מציאות אחת, אז אם כל אחד מאיתנו מסתכל עליה ורואה משהו אחר, אחד מאיתנו לפחות חייב לטעות.

ההגיגים שלהלן אינם המשך לדיון אלא הצגה של עמדתי/הבנתי.

אני באמת ובתמים חושב שטענתך ש"מצבו האבסולוטי של האדם שעלה מהעשירון השישי לשמיני לא השתפר" היא כן הפוכה לטענתי ש"מצב כל העשירונים השתפר". ההצהרה שטענתך אינה אמפירית לא ברורה לי כלל. מההסבר שהיא "מבוססת על האופן שבו נמדדים עשירונים" אני מסיק (אבל לא בטוח) שאתה מדבר על מצב *יחסי* ולא אבסולוטי. כלומר, שהפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדל, או אפילו שהפער בין העשירון השמיני לעליון (העשירי) גבוה עכשיו מהפער שהיה בין השישי לעשירי בעבר. כלומר, באופן כללי, שאי השוויון גבר. את זה אני מקבל. אבל אם אתה אומר שמצבו הכלכלי של אדם בעשירון השני (נגיד) מלמטה, הוא גרוע היום ממצבו של אדם באתו עשירון לפני 20 או 30 או 50 שנה, את זה אני לא מקבל. וחשבתי שגם אתה לא. (אני מתקשה להאמין שלדעתך מצבו הכלכלי האבסולוטי של עשירון כלשהו ירד ב- 20, 30 או 50 השנה האחרונות.)

אין לי את הכלים (או הסבלנות והידע) להוכיח או להפריך טענה כזו. אני חשבתי – אולי בטעות – שהיא טריוויאלית ומוסכמת על הרוב המוחלט של האנשים. מאחר שהיא איננה מוכחת, אפשר להשאיר אותה בגדר היפותזה אבל צריך לזכור שגם את ההוכחה לחוקי ניוטון אני ואתה לא יודעים ובכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כאמת.

באשר לרלוונטיות של הטענה, מהתחלה: אני טענתי שרשתות חברתיות עדיפות על ממשלתיות כבולמי זעזועים לעת צרה. גם סייגתי ואמרתי שאין בשיטה הזו ודאות ומי שרוצה ודאות לא יכול להישען על רשתות חברתיות כי אי אפשר לדעת מתי וכמה יעזרו לך. נימקתי והסברתי שיתרונן של הרשתות הוא בכך שאנשים יודעים יותר טוב ממוסדות הממשלה למי צריך לעזור (והבאתי דוגמה שאני מקבל קצבת ילדים למרות שאני מרוויח טוב). יתרון נוסף שהצגתי, לטובת הרשתות, הוא שברשתות לא פורמאליות יש פחות מקום לשחיתות. מאידך אני מקבל את הביקורת שהרשתות אינן פותרות את אי השוויון ושמנקודת ראותו של היחיד, הגנה ממשלתית היא יותר ודאית (אם כי בעלות גבוהה בהרבה, עבור אלה שנושאים בנטל).

הסברתי, שאני לא רואה בחוסר הודאת בעיה חברתית (בניגוד לפרטית) כי מבחינה חברתית זה לא משנה אם אני יורד ואתה עולה או להפך. במקרים שהרשת החברתית לא תעמוד לצידו של אדם, הוא ירד רובד או שניים ומישהו אחר יעלה. אני אפילו סבור שזהו יתרון חברתי שגורם ל"ערבוב הקלפים" מחדש ולא קובע אותנו במקומנו לדורי-דורות. בתגובה, באה טענתך שבמקרה כזה, המצב האבסולוטי הכללי מתדרדר. אני לא יכול לקבל את הטענה הזו. ושם אנחנו תקועים.

אם יסבירו איך, מבחינה לוגית, א-פריורית, החלפת מקומות (שמיני לשישי וכו') גורמת להתדרדרות כללית, זה יעזור. אם יראו לי, שמבחינה אמפירית המצב האבסולוטי הכללי התדרדר בגלל שאנשים החליפו עשירונים במשך ההיסטוריה, גם זה יעזור. אבל עד אז, אנחנו חלוקים בנקודה זו.
.

אני לא מבין מה אתה רוצה

305308

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 2/6/2005, 14:10

מה קורה כשיורד מישהו שנמצא, ממילא, בעשירון התחתון? אז העשירון התחתון מתחיל לרדת באופן אבסולוטי.
ומדוע האי ודאות המובנית בעזרתן של "רשתות חברתיות" איננה בעיה חברתית?

אני לא מבין מה אתה רוצה

305347

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/6/2005, 15:44

כמו שהסברתי בהתחלה, כשאדם נמצא במקום ממנו אין עוד אפשרות לרדת - הוא עובר לרשת הצדקה. אני ממליץ על רשת צדקה וולנטרית וליאור ויהונתן מעדיפים צדקה כפויה (= ממשלתית). אז החלטנו להשאיר את זה בצד (בינתיים) ולסגור עסקה על המצבים שבעשירונים האמצעיים: 2-9, נגיד.

"אי הודאות" איננה בעיה חברתית כי היא בעיה פרטית - של פחד. מי שמפחד מאוד עושה ביטוח גבוהה (וגם אז יש אי ודאות). מי שמפחד פחות, עושה ביטוח זול או לא עושה ביטוח. לדעתי הפחד שלי הוא עניין סוביקטיבי ולא עניין חברתי (ציבורי). ממש כמו עניני האהבה שלי.

אני לא מבין מה אתה רוצה

305348

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 2/6/2005, 15:55

אני לא מבינה. הרי השאלה (העיקרית, אם כי לא היחידה) לגבי רשת צדקה וולונטרית היא האי ודאות בקיומה. ואי ודאות של אדם במצב שאין לרדת ממנו איננה בעיה של פחד גרידא - הרי הוא בדיוק נמצא במצב שבו, סביר להניח, מראש לא יכול היה לממן ביטוח כלשהו.

אני לא מבין מה אתה רוצה

305461

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/6/2005, 23:10

רק כדי לעשות סדר, אנחנו מפרידים בין הרשת החברתית שתומכת בעשירונים 2-9 ובין צדקה שתומכת בעשירון התחתון כי ממנו אי אפשר לרדת אלא לעולם הבא.

עניין אי הודאות הוא לדעתי עניין של העדפה (או השקפה) אישית. את מכירה את אלה שעושים ביטוח למקרר, לטלויזיה, לטוסטר, לשואב אבק, לאוט, לצנרת, לתכשיטים, לדליפה מהגג וכו'? הם רוצים "לישון בשקט". בסוף החודש הם רואים שלא נשאר להם כסף כי הכל הלך על ביטוח. אבל הם הולכים על בטוח!
יש אחרים שמבטחים פחות ואומרים כשניתקל בבעיה נטפל בה. מה הטעם לבטח מקרר 10 שנים אם באותו כסף אפשר לקנות אחר? אני לא יודע לומר לך באיזה שיטה ללכת - זה סוביקטיבי. לא נראה לי צודק שיכריחו את *כולם* לבטח את המקררים שלהם - נגד קילקול, שרפה ורעידת אדמה - רק בגלל שאת רוצה לישון בשקט.

באופן דומה לא נראה לי מוצדק שיקבעו לכולם את כמות הביטוח שנותנת לך הרגשה טובה. אולי יש שרוצים יותר. אולי פחות. הרי שום ביטוח הוא לא 100% בוטח.

אני אגב לא הצעתי לעשירון התחתון לממן לעצמו ביטוח. שם הבעיה היא אוכל. חוסר ודאות זה לוקסוס.

אני לא מבין מה אתה רוצה

305463

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ה', 2/6/2005, 23:24

אם לא הצעת לעשירון התחתון לבטח את עצמו, ומאידך גיסא מה שאתה מציע לו זה רשת צדקה שקיומה מוטל בספק, אזס לא ברור לי מה אתה בעצם אומר.
יותר מזה, חלק מהבעיה נעוץ בזה שבמצבים מסויימים (כמו המצב היום הארץ) *כל* העשירונים התחתונים יורדים בהדרגה, ולא נראה לי שאפשר לראות זה עניין נקודתי.