בתשובה למאיה, 23/05/05 3:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ירדתי לעומק טענותיו של ויטגנשטיין, אבל נראה לי (סתם דעה) שהטעות בטענות מאין אלה נובעת מהחלוקה המלאכותית בין "העולם החיצוני" ל"עולם הפנימי". העולם הוא אותו עולם - אנחנו מצליחים/נכשלים ב"יציאה אל מחוץ לעצמנו ואל מחוץ לגבולות ההכרה", באותה מידה, כאשר אנו מדברים על התפוז שמונח לפנינו על השולחן1, על אטומים2, על המושג "דרקון"3 או על הסיפרה אחת4. נראה לי שהיכולת שלנו לאינטרוספקציה מחרפנת אותנו (הגירסה האנושית ל-Stack overflow) והמוח שלנו ישר ממציא את החלוקה האנליטית הזאת ל"העולם הפנימי" ו"העולם החיצוני", רגע לפני שהוא מתחיל לעלות עשן :) _______________ 1 גם "תפוז" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 2 גם "אטום" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 3 גם "דרקון" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 4 גם "הסיפרה אחת" היא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי *אל* עומק טענותיו... כמובן. אני לא עד כדי כך מחבב אותן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. מידת הוודאות שיש לייחס ל: דרקון=1=אטום=תפוז??!! קצרה היריעה וגדול הוא כאב הראש מכדי לפרט בהבדלים בינהם. אבל על קצה המזלג, בכל זאת: המתמטיקה היא בחלקה לפחות, אפריורי סינתטי ז"א, מבנה צורני לוגי,סוג של שפה שאנו מרחיבים בו ידיעה בהסתמך על הכללים האינטואיטיביים, הפרדוקסים, הכללים הלא אינטואיטיביים, וכו. הדרקון הוא פרי המיתוס, קשה אפילו לדעת איזהו המיתוס הראשוני שעסק בדרקונים והאם נאמר ברצינות. האטום הוא דבר שככל שאני מנסה להטיל בו ספק אני לא מצליחה, בכל זאת, יש שפה ותרבות, משמע שיש עולם חיצוני שנגיש לנו(אפילו אם לא שוכב פשוק רגלים), ובהסתמך על המתודות המדעיות שפיתחנו במשך מאות שנים כמעט(השתלשלות והאבולוציה של הרעיונות) נדמה שבאופן וודאי יש אטומים. גם בדרך האינדוקציה(עד כה), גם בדרך הדידוקציה(ניתן להשתמש במידע שמבוסס על התיאוריה הזו בצורה מהימנה=משמע שעד כה לא סתרה את תיאורית האטומים) אני שבוייה של המיסקונספציה, אם תבחר גם בזה להטיל ספק. אבל תמיד העדפתי מד"ב ושפה על פני פנטזיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וסחטתי אתמול מיץ תפוזים, בזה לא יכול להיות לי ספק. הוא היה כתום. מתוק חמצמץ וטעים, מרווה ובלי הרבה ויטמין סי. עכשיו התפוז הוא חלק ממני, יש בי רושם של תפוז, יש לי מושג שמבוסס. גם קראתי ושמעתי מפי הרבה אנשים(בצורה מהימנת) שיש תפוזים. אף פעם לא שמעתי מישהו שטוען שאין תפוזים אף פעם לא שמעתי על מקרה בו נתגלה שאף פעם לא היו תפוזים קראתי את ההגדרה לתפוז, מתישהו, ומתישהו ידעתי לסווג את סוגו ומינו, אבל שכחתי. המידע נגיש. מכל זה אין שום ספק שהיה תפוז. יכולים גם שלא להיות תפוזים בעתיד,הם עלולים להכחד מעל פני העולם(למרות שזה לא נשמע סביר, הם לא הכרחיים לעולם) ואני יכולה לדמיין עולם אפשרי בו מעולם לא היה תפוז. אבל אין לבני אדם שום דרך לדעת בוודאות מה יקרה. אנחנו רק יכולים לנחש בצורה מספיק טובה לפונקציות מסויימות, שמידת הוודאות החלקית שלנו תהיה מספקת להן. טה טם אינסומניה היא פרי השטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאת רואה תפוז על שולחן. אלו שני עצמים מובחנים היטב, וקל לשרטט את הגבול ביניהם - תפוז (כתום ונקבובי) כאן, שולחן (חלק, קשה ולבן) כאן. עכשיו, נניח שאת מתמזערת ומתקרבת, את או מיקרוסקופך, עד שאת רואה את אזור התפר מוגדל פי כמה שצריך - כך שאת ''רואה אטומים''. עכשיו כבר אין כתום, אין נקבובי, אין חלק ואין קשה - כל אלו איבדו משמעות כשירדנו מספיק קטן. עכשיו את רואה כל מיני חלקיקים מוקפים בענן של אלקטרונים, ולמרות שהפיזור של החלקיקים היכן שפעם היה תפוז שונה באופיו מהפיזור היכן שפעם היה שולחן, כבר אין הפרדה ברורה. כלומר, אם יהיה יצור תבוני קטן כמו אטום, מזווית הראיה שלו לא יהיה דבר כזה תפוז, ולא שולחן - למרות שהוא חי באותו עולם שלנו ומבין אותו לא פחות נכון מאיתנו. כמובן שאת אותה רדוקציה אפשר, עם קצת דמיון, לעשות לאטום עצמו. הנקודה של אביב, אם אני מבין אותו נכון, אינה הטלת ספק בקיומו של התפוז, אלא הטענה שתפוז - לא רק המין תפוז, אלא אפילו התפוז המסוים שמונח לידי - הוא הפשטה מסוימת של דברים בעולם, הפשטה שהיא אנושית ולא ''אובייקטיבית'' - כלומר, היא אינה חלק הכרחי בתיאור של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, התפוז על השולחן הזכיר לי את זה תגובה 185985 אבל כמובן שכל הפתיל ההוא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל): מה מקור השם "התפוז המכני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון חוץ מהספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשם הספר. למיטב ידיעתי אין שם שום תפוז מכני (מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר, לא מופיע שם בהתחלה ציטוט על תפוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפוז מכאני זה שם לבובה כזאת שנעה כשמסובבים לה איזה מפתח בגב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת עגבניית ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, רחבאל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בצורה מדויקת את הנקודה שלי (בתנאי שגם האטום1 איננו יחידה הבסיסית, האמיתית או "הפשוטה" באיזה מובן מטאפיזי, אלא רק במובן המושגי לצורכי "עבודה" במערכת מושגית מסוימת). ל-Russel היתה חלוקה מעניינת של "רוב" הפילוסופים: A-Those who infer properties of the world from properties of language, These are a very distinguieshed party; they include Permenides, Plato, Spinoza, Leibniz, Hegel and Bradley. אני נוטה לכיוון של החבר'ה מ-B (עם הסתיגות ריאליסטית קלה מהפוזיטיביזם הקיצוני), אבל מודע לבעיות שזה יוצר. ראסל ממשיך עם ביקורת חסרת רחמים על כל שלושת הקטגוריות. ראה מאמרו המעניין Language & MetaphysicsB- Those who maintain that knowledge is only of words. Among these are the Nominalists and some of the logical positivists. C- Those who maintain that there is knowledge not expressible in words, and use words to tell us what this knowledge is. These include the mystics, Bergson and Wittgenstein; and certain aspects of Hegel and Bradley. ______________ 1 או כל יחידה מושגית באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את B. אתה יכול להסביר? (ומאיזו שנה המאמר של ראסל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התאכזבתי. הכי קל להיות בקבוצה B, זה פופולארי עכשיו. אפשר לעשות את זה בלי להזיע יותר מדי... הרבה יותר מעניין לנסות להגן על דעותיהם של אנשי קבוצה A+B+C, עם הסתייגויות מסויימות. ובעיקר קשה, בעידן זה, להגן על\להדגיש את חשיבות האידאליזם. אידאליזם הוא ילדותי, אבל יש בו גם מה שיפה בילדותיות= שכנוע עצמי, אמונה שניתן לשנות. בני אדם הצליחו לעשות כל כך הרבה דברים יפים כשרק האמינו שהם יכולים... (יש ציטוט של ראסל שאומר, בתרגום חופשי, שהבעייה בעולם היא שהאנשים שיודעים דבר מסייגים עצמם ללא הרף, והבורים בטוחים בצדקתם בהחלטיות שמאפשרת להם לשכנע ביתר קלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי להרוס את הציטוט השנון(כתמיד) של ראסל עם הלקוניות שלי.. "The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
-Bertrand Russell |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא ידע מה הוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעייה.. ברגע שאתה הופך למוכר ואהוד, מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך. יש גבול לכמה איש מסוגל לבקר את עצמו, ללא ביקורת חיצונית ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך" על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך לאילן גבוה ואחרים נתלים בך. ע''ע אוריפז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כיוונתי. מיהו אוריפז? דוד של מיצפטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריפז הוא מותג איילי ששמו המקורי אורי פז והוא רב-צטט ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שמשננים משחקי טריוויה ואז מתגאים כשזוכים? לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דוקא לא. אפשר להאשים אותו (ומאשימים אותו) בהרבה דברים, ובכלל זה גם בציטוטים מאוד מגמתיים ומוצאים מהקשרם, אבל הוא בדרך כלל יודע מנין הוא מצטט ואין לחשוד בו שזה ממשחקי טריוויה. דיון 1661, דיון 2173, דיון 2257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יכולת לנהל דיון עם מכונת ציטוטים זה דבר אחד. ציטוטופוביה (והנחה פבלובית שמי שמעז להביא דעות של אילנות גבוהים, נטול חוש ביקורתי למה שהוא מצטט) זה דבר שני. חבל שהדיון הגיע למקומות האלה (נראה לי מיותר וקצת משעמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה לקחת ציטוטופוביה או ייחוס חוסר חוש ביקורת למצטטים וכיו''ב. סך הכל תצבעתי על אייל חובב ציטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטופוביה לא יוחסה אליך. אבל אם כבר מתלוננים פה על תופעת הציטוט, אז זה בדיוק הרגע לציטוט נוסף: I hate quotations. Tell me what you know.
- Ralph Waldo Emerson |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה (אני מניחה) אפשר לומר, ''המצוטט ממצוטט פטור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת,לא הייתה הנחה שאתה נטול חוש ביקורתי. הביקורת כנגד הציטוטים וחוסר הבקרה בשימוש בהם, לא הופנתה רק כלפיך, זו ביקורת שאני מפנה גם ובעיקר כלפי עצמי,שמרגישה מתוסכלת מכך שאולי לא חולפות מספיק מחשבות מקוריות במוחי :) אם לא היה מעניין לא הייתי טורחת להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני חושבת שאני בכלל לא חכמה, רק עם זיכרון טוב וסקרנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי ליצור יצירה ראוייה צריך סוג של בשלות שאין בי (עדיין?) אבל בינתיים אני לומדת מה אנשים חכמים(אחרים?) אמרו\טענו, ומצליחה תוך סינתוז שיפוטי של דבריהם לגבש לעצמי משהו :P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פסדר. לדעתי, למקוריות ופריצת דרך יצא שם טוב יותר מן הראוי. אני לא רואה את הבעתיות שבהוספת רעיונות מן המוכן לדיון (להיפך - בהנחה שאנשים גם דנים ולא רק מצטטים-קומפולסיבית, אז אני חושב שזה יכול רק להעשיר אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הזו אני מסכימה.(זו שבסוגריים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חכם אחד חופר באר ואלף טיפשים יזרקו לתוכה אבנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מחמיץ הזדמנות להביא גאולה לעולם? אמור מי אמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הצטנעתי. אני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמך המלא הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קודם (לא שזה סוד גדול, כמו שכל מי שבקיא באתר הזה יודע, אבל אני חושב שהגזמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הגזים. הוא בסה"כ זרק את האבן הראשונה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגזמתי? שאלתי בדיוק מפני שאני יודעת שזה לא סוד גדול באייל (ובכל זאת לא יודעת אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה עם ההדדיות, עיקרון החסד, נטיקט, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה וכל זה? לא יכולת פשוט לשלוח דוא"ל? ובשביל מה? בשביל לדעת איך בדיוק קוראים לאדם שכתב איזה דבר תיפלות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה על מה אתה מלין. ההדדיות נבנית מכך שאני שואלת ואתה עונה. עיקרון החסד פירושו שנתתי לך את תפקיד החכם שרוצים לדעת את זהותו (בפרט על מנת להביא גאולה לעולם, כפי שציינתי). מה זה "נטיקט"? האונטולוגיה תצא מורווחת מכך שתאמר לנו מה יש. האפיסטמולוגיה תזכה בנדבך חדש של ידיעה. וכל זה ודאי וודאי יביא לסיפוקה המסוים של הגרפומניה העונתית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. לא הצלחתי. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהאירוניה הדקה ששזרתי בהודעתי חמקה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. הזכרון, כפי שרב''י חוזר ומזכיר, הוא הפכפך, על החושים אין לסמוך, ובכלל הכי סביר שאלוהים ברא את העולם לפני אלפית שניה עם כל האנשים והזכרונות שלהם. שלא לדבר על כך שהתפוז כביכול אינו אלא הדרקון של אביב שחמד לו לצון (אבל אל דאגה, שניה לפני המגע עם הסכין נשמתו עזבה את כדור הביליארד שלך, כך שלא גרמת שום נזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. הכי קל להיות השוטה\ליצן החצר. אתה מעמיד פני אידיוט כשאתה רוצה וככה לא עורפים את ראשך כשאתה מראה את האבסורדום שבדברי המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היופי שבתחבולה: אנשים חושבים שאני רק מעמיד פני אידיוט. כבר אמר ר' היינלין שהדרך הטובה ביותר לשקר היא לספר את האמת, אבל לעשות זאת כך שהיא תישמע כשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני (עד כמה שאני מסוגל להיות כזה). קראי לי "הקופיף של John Locke", קראי לי אמפיריציסט חסר תקנה1, אבל: ההבדלים בין הדברים נובעים מכך שהם מתארים כל מיני דברים או אספקטים של המציאות ולא מכך שיש הבדל מהותי ביניהם (הם לא מגיעים מממלכות הזרות זו לזו). אינני מבין מהי שפה, מתמטיקה או פנטזיה ללא מציאות (אסכם במשפט חורצני: כל המושגים כולם הם סינטזה, בסופו של יום). גם דרקון הוא בסה"כ לטאה גדולה עם כנפיים שיורקת אש (אנחנו מכירים מן המציאות את כל הדברים הללו וכל שנשאר לנו זה לעשות סלט), גם אלוהים הוא שען או אב או מלך-המלכים או סיבת הסיבות (או כל תואר ארצי חוויתי אחר, אחרת הגדרתו היא שלילת תארים ואז אין למילה שום משמעות), וגם הסיפרה אחת קיימת אך ורק בגלל האופן הספציפי בו *אנחנו* חווים את העולם הסובב אותנו. להטיל ספק בקיומם של מסומלים למסמלים זה לא אני, זה פופטיץ (או George Berkeley אם תרצי). אינני רואה איך העדפה ספרותית (מד"ב על פני פנטזיה) רלבנטית לעניננו (אני מחבב מאוד את שניהם, אגב). ______________ 1 רציתי להכניס פה קטע של "אז נכוווווון ש..." (כולל תנועות ראש מתאימות) אבל הצלחתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של hume? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ריאליזם אונטולוגי וריאליזם אפיסטמולוגי. נדמה לי שאתה מדבר על הראשון, ומאיה התכוונה לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! מכיוון שלא הבנתי, לא הבנתי מה אני לא מבינה, אבל הבנתי שזה היה שיח חרשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את דעותיו של לוק. הייתי בעבר שבוייה של תפיסת העולם הזו. אין לי בעייה להגן עליה. הבעייתיות שבה היא שהיא אמפריציסטית קיצונית, חשופה לפגעים של בעיות כמו שיום וממשיכיו הציגו. גם אם תשלב את לוק וויטגנשטיין לא תגיע רחוק. אגב, הטענה שלך בנושא הדרקון הוצגה כבר על ידי דקארט. אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל. אני יכולה לשכנע את רוב האנשים בקלות בדברים שאני לא מאמינה בהם. הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהבאות אחריה לא תוכל לסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבאות איש לא יכול לראות... מהעבר לא הרבה אנשים מצליחים להסיק מסקנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גישה ליניארית מדי לזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן היחיד שיצא לי להתנסות בו הוא ליניארי, לכן השפה שלי מתבססת קודם כל עליו. לעבר ניתן לחזור(עע זיכרון קולקטיבי חמקמק), אבל לא בצורה מדוייקת, ולא לראות את העבר כפי שהיה, מכיוון שחוויות שעברתי שינו אותי ולכן גם את נקודת המבט שלי על העתיד אני יכולה רק לנחש, בצורה פחות טובה, או יותר טובה, עם מידה כזו או אחרת של סבירות..הכל רק ניחושים, הרבה מדי פקטורים שלא ניתן לצפות, שלא ניתן להתחשב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל" אינני חובב גדול של ציטוטים (ואני אכן לא נוהג לצטט יותר מידי), אבל את מגזימה. לא הבאתי ציטוטים כדי להוכיח משהו - אין שום פסול בהבאה לדיון פילוסופי דעות של... אהמ... פילוסופים. זה מוסיף קצת לדיון (לדעתי). "פתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור..." מברוק על השאיפות ה"סבירות" (בהצלחה), אבל אני עסוק כרגע בלפתור מספר בעיות קצת פחות מורכבות ("הראו כי Circuit-sat שייכת ל-NP" הנודניקים האלה אומרים לי שם באחד התת-תת סעיפים...). ברגע שאהיה פנוי לעיסוקים מעין אלה, אני אפתור את *כל* הבעיות בפילוסופיה המערבית (וזו לא הבטחה, זה איום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שני ליצים משחקים בשלוש ביצים, והמטיב להכניס ללוך הרי זה משובוח''. (ביאליק מתאר משחק ביליארד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפה ספרותית, אצל חובבי ספרים (או היסטוריה פילוסופיה מדע ורעיונות) מעידה על נטייה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 302707 גם כתיבה בסגנון, במה חדשתי, כזה מעידה על נטייה אישית. (אני חושב שפרשתי - אני לא מוצא שום תועלת בסגנון הדיון שנוצר כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלתנות היא משוקצת. לפני שתפרוש, אולי תבאר את דבריך? נדמה לי שהיה בהם טון לא נעים, אבל מתוקף עקרון החסד אני אתן לך את הבנפיט אוף דה דאווט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |