בתשובה ליהונתן אורן, 13/05/05 22:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, זה שאנחנו *מאוד* לא מסכימים - זה ברור. על הסכמה וויתרתי ואני מנסה להגיע להבנה. משהו שיעזור לנו להבין את העמדות איש של משנהו. אני מנסה להבין מהו הדבר בהתנהגותה של אריסות שנראה לא לא מוסרי ושאתה קורא לו לא מוסרי: ==> "... שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ...". האם זו הבעיה - שהיא ירשה את הונה? ==> "... קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף" האם זו הבעיה, שהיא השקיעה את כספה בעסק, כדי להפיק רווחים נוספים? אני תמיד חשבתי שזו הסיבה שבגללה אנשים משקיעים - להרוויח. אני מתחיל לחשוש שאני לא מבין למה אתה קורא "מוסרי". ==> "אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו". לדעתי זה קריטי. לא צריך לבנות מודל כלכלי שלם אבל חייבים לתת לגב' אריסון נקודת אחיזה. לדעתי, זה לא הוגן לומר לאדם שמה שהוא עושה זה לא בסדר, בלי להגיד לו מה כן בסדר. הרי גם אם היא רוצה היא לא יכולה להיות בסדר אם לא אומרים לה מה יחשב בעינינו לבסדר. אתה יכול להגיד: אם בעל עסק מפטר עובדים, הוא לא מוסרי; ואם הוא מחזיק בכל עובד עד הפנסיה, הוא כן מוסרי. האם זה מה שאתה ויחימוביץ אומרים? והכי מסקרן אותי (באמת) זה שאתה מוצא את הניסוחים שלי מרגיזים. למיטב הבנתי, אחרי שאריסון מבינה שדעת הקהל לא תיתן לה לנהל את רכושה כרצונה, היא יכולה למכור את הבנק חזרה למדינה, לקחת את הבסף ולקנות עוד יאכטה. אז היא לא תעסיק את עובדי הבנק הישראלים וממילא גם לא תפטר איש מהם. ובמקרה הזה אני שואל אותך: 1. האם זה יהיה שימוש יותר מוסרי בהון שירשה? 2. האם זה ייטיב יותר עם העובדים בישראל? 3. במקרה כזה, שהעובדים "המיותרים" יהיו עובדי מדינה, מי לדעתך ישלם את עלותם? והאם זה לא אותו מקור שמשלם להם דמי אבטלה כשהם מפוטרים עלידי אריסון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכוח חברתי מתלווה אחריות חברתית. מה שההשקפות הקפיטליסטיות הקיצוניות מנסות לעשות הוא לבתק את הקשר הזה, לטעון שתחום ההון קיים באיזו ספירה אחרת, מרחפת לה לבדה בחלל, שאי אפשר להחיל עליה את המוסר האנושי. שטויות. אדם שעושה שימוש בהונו אחראי לתוצאות של שימוש זה. אם אתה בעליו של ארגון, יש לך אחריות כלפי העובדים שלך. אם הארגון מספיק גדול כדי שיהיו לו השלכות חברתיות רחבות, יש לך אחריות כלפי החברה כולה. העובדה שאתה פועל באמצעות מניפולציות על הון ולא בידיים חשופות לא מוציאה אותך מתחום המוסר האנושי. אין לזה קשר לחוק. גם מי שמתייחס להוריו הזקנים בניבזות הוא בן-בלייעל, למרות שאין חוק שאומר שאתה צריך להתייחס להוריך כראוי. מה שלא מוסרי זה להתנער מהאחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים. לראות את שורת הרווח כמדד הרלוונטי היחיד למעשים, בלי לקחת בחשבון את המעשים שבוצעו כדי להגיע לרווחיות רבה יותר. לשאלות שהעלית (לא באותו סדר): 1. לפעמים צריך לפטר עובדים. עדיף להמנע מזה ככל האפשר, בודאי כשזה לא בגלל מעשיהם. אגב, עבדתי בארגונים גדולים. אין כזה דבר "עובד מיותר". בארגונים גדולים תמיד אפשר לנייד עובדים ולמצוא פתרונות תעסוקתיים. יש עובדים שהערך שלהם לארגון כבר לא גבוה. אז מה. 2. גב' אריסון לא עושה טובה לאף אחד כשהיא מעסיקה אלפי עובדים. בנק הפועלים הוא השקעה מצוינת. אם לא היא, מישהו אחר יחזיק במניות הבנק. 3. בנק הפועלים לא היה צריך להיות מופרט מלכתחילה. הוא היה עסק רווחי מאוד גם בידיים של המדינה והציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני קפיטליסט די קיצוני (אולי לא בעיני אורי ר.) וגם סבור שיש להכיל את המוסר האנושי על כל פעולה שאנשים עושים - כולל שימוש בהון. נדמה שההבדל ביננו הוא בהגדרת ה"מוסר" הזה. לדעתי מה שאריסון (היא רק דוגמה) עושה עם כספה הוא מוסרי מאוד ולדעתך הוא לא מוסרי. המושג הזה "האחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים" נראה לי שורש הבילבול. אני חושב שהוא מסוג הדברים המעורפלים שמשתמשים בהם כדי לנגח בין השורות בלי להגיד בפירוש מה בסדר ומה לא. גם במדינה מרוגלצת התפקיד של בעלי/מנהלי העסקים הוא להרוויח למען בעלי המניות (במיקרים רבים - זה גם הציבור) בעוד שתפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתם הבסיסית של האזרחים. אם נדרוש מהתאגידים להחזיק את עובדיהם גם כשהם "מיותרים" בתאגיד וגם כשהתאגיד מפסיד מהחזקתם של עובדים אלו, נמצא בעצם ממסים את בעלי המניות כדי לדאוג לרווחת העובדים. דרישה כזו מהתאגידים תביא למצב בלתי מוסרי בעליל, מהסיבות שלהלן: 1. במצב כזה יוצא שמובטל (הבטלה סמוייה) בבנק הפועלים, מקבל יותר "דמי הבטלה" ממובטל (בהבטלה סמויה) בבנק אוצר החייל או בסופרמרקט. אתה לא חושב שאפליה כזו היא בלתי מוסרית ? 2. בעלי המניות בתאגיד (אריסון, אבל גם אני ואחרים), נוטלים חלק גדול יותר במימון האבטלה של העובדים הללו משאר אזרחי המדינה שאינם בעלי מניות בתאגיד הזה. זה לא הוגן ולא מוסרי. נטל דמי האבטלה צריך להחלק בצורה הוגנת - גם אם פרוגרסיבית. 3. אם התאגיד ימשיך להחזיק עובדים באבטלה סמוייה, הוא יגיע להפסדים ואז יסגר (זה הרי עסק פרטי - למה שהמדינה תתמוך בו?). במקרה כזה יפוטרו עובדים רבים נוספים. וזה לא יהיה מוסרי. לכן, לדעתי, גם במדינת רווחה (שאינני תומך בה), יש להניח לעסקים להרוויח ככל האפשר - ולגבות מס על רווחיהם - ולהניח למדינה לסייע למובטלים. אבל נדמה לי שלחימוביץ' אין בעיה גדולה עם התנהגות התאגידים אלא עם התנהגותם של העשירים. ולא הבעלות על התאגיד כרוכה בעינה באחריות חברתית אלא הבעלות על ההון. ולכן אני שואל איזה חלק מהונה צריכה אריסון לתרום למדינה כדי להשתחרר מהאחריות שחימוביץ' מטילה עליה? הרי גם אם תתרום 50% מהונה היא תישאר מיליארדרית והמדינה תישאר ענייה. ומכאן אני מסיק שחימוביץ' תפסיק להשמיץ את בעלי ההון רק כשהם יהפכו להיות כמוה - חסרי הון. ולזה, בעברית פשוטה, קוראים *קינאה* שהיא כידוע שורש הרשע והזדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט מעודד אותי לראות שאתה מוטרד מאי-שוויון חברתי (מובטל בבנק הפועלים יקבל יותר ממובטל בסופרמרקט). אבל זאת טענה לא נכונה. אי-השוויון כאן הוא תוצאה של השתייכות לקבוצה מסוימת. התאגיד שכר אנשים כדי שיעזרו לו להרוויח כסף ועכשיו הם חלק מהקבוצה. אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי. הוא מבוסס על שיוך אישי בגלל מי שאתה ולא על שיוך שרירותי בגלל מי היה אבא שלך. 2. התאגיד אחראי כלפי עובדיו, ובעלי המניות צריכים לקחת זאת בחשבון כשהם מחליטים להשקיע בתאגיד. כשתאגיד שוכר אנשים לעבודה הוא לוקח על עצמו אחריות מסוימת. תוכל להוסיף את זה לסעיף ה"התחייבויות" של התאגיד. 3. תאגיד לא יסגר בגלל עודף עובדים. אף אחד לא מבקש מהתאגיד מחויבות טוטאלית. אפשר לפטר כשיש צורך אמיתי. בושה לפטר כשהתאגיד מרוויח הרבה ואז לקחת עובדי כוח אדם במקומם. אבל יותר חשוב, אם מנהלי התאגיד יצטרכו לקחת בחשבון את קיום העובדים, הם פשוט ימצאו להם תעסוקה. אני לא יודע איך: הם יכולים להרחיב את הפעילות שלהם לתחומים חדשים, לנסות לצמוח במהירות או רעיונות אחרים. אחרי הכל, כמו שיגיד לך כל שוקחופשיסט מתחיל, הצורך הוא אבי ההמצאה, וכשיש קשיים פשוט מתגברים עליהם. בעלות על הון, כשלעצמה, לא מטילה אחריות חברתית מיוחדת. מי אמר לך את זה? הבעיה היא שבאמצעות ההון משנים סדרים חברתיים ומשחקים בחייהם של אנשים. לניתוחים הפסיכולוגיים בפרוטה אין לי עניין להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי" יהונתן, נדמה לי שאנחנו נוגעים בקודש-הקודשים. אתה יכול להסביר שוב מה לא צודק באי-השוויון בין משפחת אריסון למשפחתך? בלי להכיר אותך אישית, אני מתערב 9999/1 שמבחינת העושר, אני הרבה יותר קרוב אליך מאשר לאריסון. ובכל זאת אין לי מושג מה לא צודק בעובדה שאביה הוריש לה את כספו ולא הוריש אותו לי או לך. אולי תפרט? זה חשוב. 2. למה לא נפרט מה הן ההתחיבויות של בעלי המניות (לדעתך) בקשר לעובדים. כמה עליהם להפסיד לפני שיוכלו לפטר?. האם גם בשהמפעל ניסגר בעלי המניות צריכים פרנס את העובדים? כמה שנים? 3. הצורך קיים. ואתה, אני ויחימוביץ' מכירים בו. אנחנו, שלושתינו, לא פחות יצירתיים מאריסון. למה לא נתאגד שלושתינו ו"נמציא" תעסוקה לעובדים? אם הצורך הוא אבי ההמצאה מדוע יחימוביץ' יתומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיון על הצדקת אי השוויונות או הירושה הוא רלוונטי למה שאני אומר. אבל בעיקרון, לא אמרתי שזה לא צודק שאביה הוריש לה את הכסף. מה שאמרתי זה שאם מטריד אותנו חוסר השוויון, יותר קל להצדיק חוסר שוויון על סמך תכונותיו ומעשיו של האדם מאשר על סמך דברים חיצוניים לאדם. גב' אריסון לא עשתה כלום עבור ההשתייכות לקבוצת המשפחה שלה (ובגלל ההשתייכות הזאת היא קיבלה את הירושה), ואפשר להצדיק את הירושה רק בכך שזה רצונו של אביה שהוא בעל הכסף. זאת, בעוד שעובד הבנק עבד שנים כחלק מקבוצת עובדי הבנק, והוא "קנה" לו זכויות מוסריות מסוימות בזכות עצמו. 2. לא יודע, ולא. כמה צריך "לכבד את אביך ואת אמך"? 3. אני לא מנהל של תאגיד. בסוד, אני גם לא יודע להתמודד עם תזרים המזומנים של תאגיד או עם ניהול ברמה בכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. גם אני לא חושב שאפשר להאשים שאת שרי שהיא נולדה אריסון ובגלל זה היא עשירה. משום מה נדמה לי שהעובדה הזו מטרידה הרבה אנשים. למה בכלל צריך לטרוח ולהצדיק את הירושה? מצד שני, לא ברור לי איזה זכויות "קנה" לעצמו עובד הבנק, יותר מאלו שקנה לעצמו בעל פיצוציה שהפסיקו לקנות ממנה. אני חש שיש לך משהו מהותי להגיד כאן ואני לא מצליח להבין אותו. מה בהשתייכות לקבוצת עובדי הבנק מקנה זכויות למישהו (חוץ מזכויות על פי הסכם מפורש). זה נשמע לי דומה לטענת ה"עם הנבחר" שרק בגלל השייכות לעם הזה יש לי קירבה מייוחד לאלוהים. זה מאוד לא מובן לי. 2. טוב, אני חושב שזה לא הוגן לומר למישהו שהוא לא עומד בהתחיבויותיו וגם לומר שאתה לא יודע מה הן ההתחיבויות ההן. זה סוג ה"שיח" שאני מתקומם נגדו. הוא מעמיד את הנאשמים באור שלילי ולא מאפשר להם להתגונן או לתקן את דרכיהם. כיבוד הורים זה לא עניין של כסף ולכן איננו מדיד. זה גם לא עניין לחברה כולה אלא בינך לבין הוריך. קשה לי לראות את הקשר. 3. זה מוזר שעם רזומה כזה אתה מרש לעצמך לומר מה מנהלי תאגידים צריכים לעשות וכמה קל להם להמציא תעסוקה. זה דומה להוא שמסתובב כאן ומדבר על פסיכולוגיה בלי שום רקע בתחום. ההבדל הוא שההוא תוהה ושואל ואילו אתה קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפכת קצת את העניין, לא? שרי קיבלה הון רק בגלל ההשתייכות שלה לקבוצה של "משפחת אריסון". עובדי הבנק הם אלו שעמלים כדי לקיים את הבנק וכדי שיהיו לבנק רווחים. 2. למה לומר שאין להם אפשרות לתקן את דרכיהם? הם תמיד יכולים להקים את "מהות החיים". התביעה שלך כאן אבסורדית בעיניי. אני מצפה ליחס אנושי לעובדים, כמו שחלק גדול מהמעבידים מעניקים לעובדיהם. לא צריך להמציא את הגלגל. 3. לא מוזר בכלל. אני יודע שארגונים יוצרים משרות כל הזמן כי אני רואה את זה קורה. אני לא צריך לדעת מה המנגנון מאחורי זה. אני גם משתמש במחשב בלי לדעת לתכנת (ובלי לדעת בכלל. איך לעזאזל מקבלים מהאייל הודעה בעברית למיקרוסופט אאוטלוק? זה תמיד יוצא ג'יבריש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שאנחנו מתקדמים פה? 1.א. במחילה, מה איכפת לך למה שרי אריסון קיבלה הון? 1.ב. עובדי הבנק לא קיבלו שכר עבור עמלם? חייבים לתת גם אופציות? 2.א. "מהות החיים" זה הוכחה שאפילו מיליארדרים לא יכולים לקנות שכל. 2.ב. מה אבסורדי? אתה רוצה "יחס אנושי" ואני שואל מה זה "אנושי"? (תגיד, אסור היה לה לפטר. מותר לפטר רק 100. תן משהו שאפשר למדוד) 3. אתה "רואה את זה קורה", הא? אתה נשמע יותר ויותר כמו ההוא מהפסיכולוגיה בפרוטה. ועכשיו אתה מדבר על מנהל עסקים בגרוש. ככה קל לייצר משרות?! אבטלה זה כבר לא אחת הבעיות הכלכליות הקשות ביותר גם אצל סוציאליסטים וגם אצל קפיטליסטים? אבל אני חושב שזה אופייני. בכלל לא קל לייצר משרות. אבל מאוד קל לצפות מבעלי ההון שייצרו לנו משרות ולהאשים אותם בחוסר מוסריות כשהם לא עושים זאת. פיצוציה כבר ניסית? על אחריות כבר דיברנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. לא אכפת לי למה שרי אריסון קיבלה הון. מה אכפת לך שעובדי בנק הפועלים ירוויחו יותר מעובדי הסופרמרקט (תגובה 300206)? הטיעון שלי היה: *אם* אנחנו מוטרדים מאי-שוויון אז.., אם אתה לא מוטרד אז לא. 1ב. לשלם לעובדים שכר אינו ממצה את הפן המוסרי בהעסקתם. יחס מוסרי לבני-אדם הוא שונה מיחס למוצרים בני-החלפה או המרה. לבני-אדם יש ערך פנימי, יש להם רגשות, מחשבות וזהות שצריכים להיות חלק מהשיקולים בהחלטות שנוגעות להם. 2. אני לא מכיר את המקרה לפרטיו ואני לא יודע לקבוע מסמרות בתחום המוסר. כללית, כתבתי כבר בתגובות קודמות: אם זה לא באשמת העובד, צריך להימנע ככל האפשר מפיטורי עובדים. אם מפטרים אותם, צריך לתת להם את מירב התנאים הסבירים כדי שלא יפגעו מדי מהפיטורים. 3. ארגון גדול זה לא פיצוציה. מה מאות עובדים עשו לפני שהוחלט על פיטורם? ישבו באפס מעשה וקיבלו משכורת? ולמה בנק הפועלים שכר מיידית עובדי כוח-אדם, וממשיך באופן שוטף לשכור עובדים? ומה עם עסקיה האחרים של הגב' אריסון? די עם ההתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד לשמוע שהבנק שכר מיידית עובדי כח אדם. לא ידעתי. אם זה המצב, אז בניגוד לדברים שאמרתי קודם - לא זו בלבד ש''אפשר היה לא לפטר רבים כל כך'' וכיו''ב - אלא שאפשר היה, כנראה, לא לפטר איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. מה אני צריך ללמד אותך סוציאליזם?! אני מתעניין באי שוויון שאנחנו (כחברה) גורמים - מה שנקרא אפליה. ושואל למה להפלות את עובדי הבנק על עובדי הסופרמרקט, דבר שעלול ליצור מעמדות. אני לא מתעניין באי שיוויון בין בלונדינים לג'ינגים וגם לא בין יורשי הון ויורשי דלפון - אלא לא נראים לי עניין לציבור. 1.ב. נו, אתה כל הזמן אומר מה "אינו ממצה" ואני מנסה לדעת מה *כן* ממצה. לשני אנשים יש חוזה העסקה עלפיו אחד יתו עבודה והשני ישלם שכר תמורתה. מה עוד חסר כדי למצות את הפן המוסרי? אם עןבד בנק רוצה לעזוב לבנק אחר או לעוף לאמריקה, אומרים לו שהוא לא מוסרי כלפי הבנק? 2. קראתי מה שכתבת. ואני חוזר ואומר שאם חיימוביץ' מבססת האשמותיה נגד "בעלי ההון" על כללי מוסר אפרפרים ומעורפלים כאלו, אין לפועלי ישראל תקומה. ואין ליחימוביץ' קייס. 3. קודם אמרת שאתה לא יודע לנהל בנק. עכשיו נראה שלנהל פיצוציה את יודע יותר טוב. אבל בכל זאת אתה מוסיף לתת עצות ניהוליות להנהלת הבנק שפועלת כדי להרוויח יותר עבור בעלי המניות. אם הם פיטרו אנשים במשכורת יקרה ושכרו אנשים במשכורת נמוכה - מה לא מוסרי פה? כמה אנשים יחזיקו עוזרת ב50 ש"ח כשיש להם הזדמנות להעסיק אחרת ב30 ש"ח. למה אתה מתעניין בעסקיה האחרים של הגב' אריסון? היא לא מתעניינת בעסקיך. אולי מישהו יכול להסביר לי (לאט לאט) למה זה מוסרי לחטט בארנק של שרי אריסון - רק בגלל שהוא גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב רחוק מאוד מ"שני אנשים שיש ביניהם חוזה העסקה". זאת בדיוק הבעיה במשחק ה"הון". במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. המצב גם רחוק מלהיות סימטרי. העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי "לא נכון", כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה. אני מתעניין בעסקיה של גב' אריסון כי יש לה השפעה חברתית אדירה והשפעה על חייהם של בני-אדם רבים. לי אין כזאת השפעה. כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון. זה מאפיין כללי של ערכים, לא רק בנושא הזה. הרשה לי לשאול אותך. איפה הגבול שלך? אם האחים עופר שוכרים עובדים דרך חברות כ"א, כדי שהם יוכלו לפטר אותם בקלות אחרי שנות עבודה רבות כשהם קצת מבוגרים, פשוט "לך הביתה ואל תחזור מחר" - זה נראה לך מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.'' לי נראה שזה לא ההון משחק, אלא בעל ההון משחק. כלומר, יש לנו אדם שהגיע לעמדת כוח ומשם הוא משחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. נשמע לי כמו מה שעושה כל פוליטיקאי ממוצע. ''העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי ''לא נכון'', כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.'' לא נכון. העובד הוא אדם ולעומתו המעסיק היא אדם. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני אדם, ולכן לעובד הבנק יש חובה מוסרית כלפי המעסיק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בעל ההון משחק בחייהם של אנשים, למה בוכים לנו כל הזמן על זה שאנחנו שופטים את בעלי ההון? בודאי שזה עניינינו, כמו שמעשיו של פוליטיקאי ממוצע הם כאלה. 2. המעסיק אינו אדם. זאת הבעיה. בהינף יד המעסיק הפך להיות מהמדינה לאריסון. מחר זה יכול להיות מעסיק אחר עם מדיניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן אני נוטה להסכים איתך, אבל השאלה היא איך מתבצע השיפוט הזה ולמה אנחנו מצפים מבעל ההון (ולחילופין, למה אנחנו מצפים מפוליטיקאי). 2. לא הבנתי למה אם בהינף יד יכול להשתנות המעסיק, הוא איננו אדם. גם העובד יכול להשתנות בהינף יד, אז הוא לא אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שבודאי שמת לב, אין לי תשובות מוחלטות. הייתי שמח אם הייתה לי שיטה כלכלית שתתמודד בהצלחה עם הבעיות שהאנושות עומדת בפניהן (בין אם היו קוראים לה מרכסיזם או קפיטליזם), אבל אין לי ואני חושד שאין כזאת בכלל. מה שנשאר לנו זה לנסות לאזן כל הזמן בין הערכים והצרכים השונים, ולדעת שמה שלא נעשה לא יהיה טוב מספיק. אפיינתי בפתיל הזה את הציפיות שלי מבעלי-ההון צורה שמצאה-חן בעיניי: לא להתייחס לבני-אדם כאל ברי-המרה, סחורות או רק משתנים בחישוב. האפיון הזה מוצא-חן בעיניי מהסיבה הפשוטה שהוא בעצם לא שלי. כך קאנט מגדיר יחס מוסרי: להתייחס לזולת כתכלית ולא כאל אמצעי בלבד. 2. איך העובד יכול להשתנות בהינף-יד? אני לא יכול להפוך להיות מישהו אחר בהינף יד. אבל בנק הפועלים יכול לעבור מבעל-הון אחד למשנהו, בעוד שהיחסים של העובד עם הבנק נשארים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד יכול להשתנות בהינף יד במובן זה שיכוליםפ להחליף אותו, בדיוק כפי שיכולים להחליף את מעסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתחיבות של העובד כלפי ה*פירמה* נשארת למרות שמחליפים את ה*אדם* המעסיק. בעוד שכאשר מחליפים עובד, הפירמה חותמת על חוזה חדש ולכן ההתחיבות של הפירמה אינה כלפי ה*תפקיד* שנשאר אותו דבר, אלא כלפי ה*עובד* החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מעסיק חדש יכול לפטר את העובד (מזה התחיל הרי הדיון הנוכחי), הוא יכול לשנות את הגדרת תפקידו או סמכויותיו, הוא יכול לקצץ בשכרו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למה שאני אמרתי, או כחיזוק למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניגוד, אבל אם אתה מסכים, אז בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך אתה אומר ששינויים של האדם שעומד בראש הפירמה עשויים לגרום לפירמה לנסות להרע את התנאים של העובד. מה שאני מנסה להגיד זה ששינוי של האדם העומד בראש הפירמה בדרך כלל *לא* מהווה עילה לעובד לדרוש שינויים בתנאי העסקתו ("בונוס החלפת מנכ"ל"? זה די נדיר במקומותינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, פשוט השתמע מתגובתך שהחלפת המעביד לא משנה את מצבו של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזאת התכוונתי. מה שאתה תיארת יכול לקרות גם ללא החלפת מנ"כל לחברה, ומה שמגן על העובד זה חוזה ההעסקה שלו ( וחוקי העבודה של המדינה, אבל אנחנו פה עוסקים בהוויה קצת יותר "אידאלית"). אנסה שוב: מדובר על חוזה העסקה בין העובד לבין מי בעצם? מנכ"ל החברה? ואם המנכ"ל עוזב צריך לחתום על חוזה חדש1? ואם המנכ"ל נשאר אבל הבוס הישיר עוזב? כלפי מי המחוייבות של המועסק? ומי אחראי שהמועסק יקבל את המגיע לו בחוזה? אדם ספציפי? 1 אגב, לא מזמן החברה שלי נקנתה על ידי חברה אחרת, ואחד הנושאים שעוד לא הובררו לי זה האם, כאשר החוזה שלי יחליף ידיים אני אמור לקבל פיצויי פיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת בחוקים, אבל לאור העובדה שהחלפת המעביד יכולה לגרום לפיטורי העובד (ראה שרי ושות'), וסביר להניח שגם לשינוי תנאי עבודתו (כפי שאמרתי - תפקיד, סמכויות וכיו"כ) אני מניחה שאירוע כזה עשוי לשנות את סוג המחויבות של העובד. (אתה חושש שתפוטר? אני מקווה שבמקרה זה תהיה זכאי לפיצויים, אבל זה ודאי תלוי בגורמים שונים בתנאי העסקתך הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל טכנית אני מחליף מקום עבודה והמקום הישן נעלם. זה פחות או יותר שקול לפיטורין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המקום? הבנין או החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך עם הגישה הזאת ללא ספק תקבל פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עובד בחברה בע"מ, החוזה שלך הוא עם הפירמה. כשהמנכ"ל עוזב - אין לזה כל השפעה על החוזה שלך. יכול להיות שיש לזה השפעה על תנאי העסקתך כי למנכ"ל החדש יש מדיניות אחרת, אבל (א) גם המנכ"ל הקיים יכול לשנות מדיניות (ב) בד"כ גם המנכ"ל שכיר בחברה - ובכל מקרה הוא כפוף לחוזים שנחתמו בשם הפירמה. כשאנשים אחרים קונים את הפירמה (בייחוד את גרעין השליטה) הם קונים אותה *ביחד* עם ההתחיבויות והחוזים שלה. לכן הם כפופים לחוזה שחתמת עם הפירמה כשהייתה בבעלות הקודמת. הם עשויים להחליף מנכ"ל ו/או מדיניות שתשפיע על מהלכי החברה ומן הסתם גם על העובדים. אבל הם לא יכולים להפר חוזה של הפירמה. מעבר לכל הטכניקות המשפטיות (כמו לקנות ענף בחברה אבל לא את החברה), אתה עובד עבור בעלי החברה הנוכחיים והם משלמים לך ובד"כ גם מכתיבים מדיניות למנכ"ל. אם הם לא צריכים את שירותיך הם יכולים לפטר אותך (וגם את המנכ"ל), בכפוף לחוזה הקיים. ההתרעמות על בעלי ההון נשענת על העובדה שבמקומות מסויימים ובמקצועות מסויימים יש יותר היצע עובדים מאשר ביקוש לידיים עובדות ("מוכרים בלבד"). ובשוק חופשי זה אומר שהקונה - בעל ההון - מכתיב את תנאי החוזה. השאלה המעניינת אותי, במקרה כזה, האם עדיף *לעובדים* שבעל ההון יצא מהשוק ויוריד עוד יותר את הביקוש לעובדים או שמא עדיף שישאר ו"יעשוק" את העובדים. אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה למכור תאגידים ואפשר לדון בזה. אבל אחרי שהיא מכרה אותם (או איפשרה הקמה של עסקים פרטיים) זה מצחיק לדרוש מבעלי התאגידים לספק מה שהמדינה לא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבנקודה הזאת גם אתה וגם יונתן מסכימים: החוזה הוא בין המועסק ל*פירמה* ולא בין שני בני אדם. האם זה טוב, רע או סתם תכלת, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחפש בנרות איזה נקודה להסכים עליה עם יהונתן. אני לא בטוח שמצאנו כאן אחת כזו. זה נכון שמבחינה משפטית טכנית הפירמה אחראית על החוזה. אבל אי אפשר להסיק מזה ש"הפירמה רוצה" או ש"הפירמה משחקת בחייהם של אנשים". הפירמה היא כלי/ישות משפטית שמופעלת על ידי רצונות של אנשים. ולכן ההסכמים, בסופו של דבר, הם בין בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התחלנו מההתקפות של המרכסיסטים על בעלי ההון שמלבות שינאה אישית נגד אנשים כמו אריסון, עופר ושות'. עברנו דרך הדרישה שלך שאריסון, אישית, תישא באחריות ציבורית כבעלת הון. ועכשיו אתה שוב מדבר על "הון" כאיזה יצור אמורפי שיש לן רצונות משלו "לשחק בחיים של אנשים ובמעמד ובזהות שלהם" כאילו אין מאחוריו אנשים פרטיים. מאוד קשה להתמודד עם טיעונים כאלו. זה בסדר בשביל למלא את הדטה-בייס של האייל, אבל הבעיה המקורית שעליה התלוננתי הייתה שיחימוביץ' משתמשת בטכניקה חמקמקה כזו לנגח בבעלי ההון - *האנשים*. זו פגיעה ישירה באנשים הללו. וזה מכוער וגם לא מוסרי. באשר להשפעתה של הגב' אריסון, אני חולק עליך (ואפילו קצת על גדי). עם כל כספה, לגברת אריסון אין השפעה על מי שלא מתעניין בכספה. אני, למשל, לא רוצה לאפשר לה להשפיע על חיי ולכן אני מסרב לעבוד אצלה. אפילו סגרתי את החשבון שהיה לי בבנק הפועלים ועברתי לדיסקונט. לעומת זאת, ליחמוביץ יש השפעה עלי - כי היא מופיעה בטלוויזיה הממלכתית (שאני מממן). אף-על-פי-כן, אני לא מחטט בעסקיה האחרים של יחימוביץ' ולא חושב שכספה או הכנסותיה הם מענייני. לאור הדיון הקודם שלנו, אני שם לב שיש לך נטייה להפוך את עניניהן הפרטיים של גברות - המקלחת של קננסג'ר, הכסף של אריסון - לנחלת הציבור. לי יש נטייה לכבד את פרטיותן. ==> "כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון" אפילו המשפט הזה "אפרפר". איך אפשר לבוא בטענות לאנשים כשלא ברור מה הם צריכים לעשות? ובאשר לשאלתך על הגבול שלי: לאחים עופר, (כמו למשה בוכמן - בעל הפיצוציה בשכונה שלי) מותר לשכור ולפטר עובדים בהתאם לצרכי העסק שהם מנהלים ובכפוף לחוק ולתנאי החוזים שעליהם התחייבו. מותר לך לא להסכים. אבל אני מקווה שזה לא נראה לך "אפרפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אנשים פרטיים מאחורי ההון! רק שהשימוש ב"הון" במקום באינטראקציה האישית מאפשר להם להתנער מההשלכות המוסריות של הפעולות שלהם. יש לך נטיה לכבד את פרטיותם של אנשים מסוימים וזה ראוי להערכה. יש לך רצון להתעלם מהצרכים והמצוקה של אנשים אחרים, וזה (בעיניי) הרבה פחות מרשים. בקשר לשאר, אין לי כרגע משהו מיוחד לחדש על מה שכתבתי כבר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עשינו מספיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |