בתשובה לאורי פז, 10/05/05 19:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(והכשל הלוגי המתבקש: הנחת מידע נוסף בשאלה. מהצד הדתי לחילוני יש "אמירת אמת בפנים" לעומת הצד החילוני שמבצע מול הצד הדתי "הטחת עלבון". טכניקה נוספת להתחמק מהבקשה החוזרת ונשנית לדוגמה לאותו "חילוני מצוי" או "הסלבריטיז של תל אביב") |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? *דווקא* *אתה* שחלק נכבד מהציבור החילוני הסתייג ממך לאחר פרסום ספרו של אמנון דנקנר שחשף את מעלליך (היו לא מעט שגם לפני)? במקרה אפילו יש לנו כאן מאמר של אורי קציר שמראה, במאמר ובתגובות, כמה הרבה יותר מורכב הציבור החילוני1 מהדמות החד-ממדית הרדודה שאורי פז מנסה להציג כאן: "לאן נעלם דן?": דיון 908 1 רמז: גם הציבור הדתי הוא כזה, אבל אורי פז מתכחש גם לזאת. אני מניח שזה סוג של מנגנון הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 299487 (החלף את החלקים הרלוונטיים. המשחק הזה מתחיל להמאס עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי 15 מנדטים הופכים ל'הסתייגות ציבורית' בעודם 'תומכים ודוגלים באידיאולוגיה גזענית מוצהרת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מעניינת. חבל שהיא מסתירה את התמונה במלואה ועל כן מסלפת את המציאות. מול 15 המנדטים יש לא רבים אחרים שאינם שבעי רצון מדרכו של לפיד, ולמשל, הצביעו למרצ, לעבודה, לליכוד ולמפלגות חילוניות אחרות (לקראת הבחירות האחרונות קיבלתי הסבר מסודר ויפה מאחת ממכרותי החילוניות למה לא להצביע עבורו). כמובן ש"אידיאולוגיה גזענית מוצהרת" היא שטות ממדרגה ראשונה. כאמור, המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאורי פז מנסה להציג כאן. השתעשעתי לאחרונה בהשוואה בין הדעות *המיוחסות* ללפיד (שכדי להעצים אותן יש המתעקשים לכנותו טומיסלב, שמו ההונגרי, כדי ליצור ניכור כלפיו אצל הקורא) לבין הדעות המיוחסות ליהדות. אם האחת גזענית, הרי שגם השניה. למדנו באייל שהיהדות אינה גזענית (במובן הצר של המלה) שכן אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי מן השורה, כלומר דינו לא נגזר בשל תכונה שאינו יכול להיפטר ממנה. כך גם לפי הדעות המיוחסות ללפיד - אדם יכול להפסיק להיות חרדי ולהיות דתי "סתם" או חילוני. אני חושב שזו סימטריה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 המנדטים זה די ביותר בשביל להוות רוב משמעותי, שבנוסף להיותו כזה, הולך ועולה ממערכת בחירות למערכת בחירות. כזכור, זה התחיל עם 6 מנדטים וטיפס ל-15 מנדטים שכמעט כל מצביעיהם הם חילונים מוצהרים כמו לפיד עצמו. איפה לדעתך אורי ניסה להציג את המציאות הלא יותר ממורכבת? לא הבנתי את הסימטריה ש"אם האחת גזענית, הרי שגם השניה"? מה הקשר בין היהדות הלא-גזענית (לשיטתך) לבין הגזענות (לשיטתך, בסוגריים הראשונות) של לפיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן טען שאם חוסר הגזענות של היהדות מתבטא בכך שאדם יכול לחבור אליה מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין - הרי שגם שינוי אינה גזענית משום שאדם יכול לחבור אל החילונים מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההיסטוריה לימדה אותנו שלא היהדות היא שמתייחסת ביחס עוין וכקרבן אל הנוכרי, אלא דווקא הנוכרי הנוצרי והנאור הוא שרואה ביהודים קורבן שיש להשמידו ולייחס לו תכונות שטניות. ואם ''שינוי'' אינה מפלגה גזענית רק כאשר וכלפי המתחברים אליה - הרי שהיא לא נמצאת בכלל גזענית, אלא סופר גזענית. בכך שהיא מתייחסת בבוז ובעוינות כלפי כל מי שאינו חושב או חי או נראה כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שגזען הוא מי שמתייחס בבוז ובעוינות כלפי מי שאינו חושב כמוהו (''צר אופקים'' נשמע יותר מתאים) אלא שהוא מי שחושב שיש לקבוע את זכויותיו של אדם אחר על פי מוצאו. צריך להיזהר מזילות של המילה ''גזען'', שעלולה להפוך למילה שמתארת את כל מי שלא פלורליסט ונאור כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על המתחברים לשינוי, אלא על המתחברים לחילוניים. זה לא בדיוק אותו דבר. (אני חילוני למשעי, ואין כל סיכוי שאצביע שינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מנדטים יכולים להיות רוב (אפילו לא משמעותי) רק במקום בו יש פחות מ-30 מנדטים אפשריים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מכאן שיש לומר: 15 המנדטים של לפידיזם זה די ביותר בשביל להוות משקל חברתי משמעותי ומאפיין מעמד חברתי מסוים וגו'. להווה ידוע, "שינוי" היא המפלגה השלישית הגדולה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש של השאלות המתבקשות: למה כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ומכלילה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד החילוני על פניו של הדתי, בפרט כאשר זו מדברת בהכללה – היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת לדעתך על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן? כנאמר וכמוסכם הרי על שני צדי המתרס: "מה ששנוא עליך – אל תעש לחבירך, והוא לא יצטרך להשיב לך באותה מטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר מאד פשוט: בשני המקרים לא מדובר בהצגת מציאות אלא בהכללות. הכללות נוטות להיות כלליות מדי, ועל כן בדרך כלל אין להן ערך. אנשים מנסים להתמודד עם הכללות בדרכים שונות. דרך אחת היא לבקש דוגמה (ולא לקבל אותה במשך פתיל ארוך ומפותל). דרך אחרת היא לנסות בדרכים שונות לערער על אמינות ההכללה. הבה נתעכב לרגע על משמעות המושג "הכללה". המושג מתייחס ליחוס תכונה לציבור שלם. נבחן שתי דוגמאות מהפתיל שמעלינו. דוגמה אחת היתה להכללה של הצד הדתי-חרדי כנגד הצד החילוני: תגובה 296547 "האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?" הדוגמה השנייה לא היתה להכללה. היא היתה היסק סטטיסטי על סמך מדגם, שאף סיפק את המקור שלו: תגובה 298580 "אחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.". מי שביצע *בפועל* את ההכללה היה אחד, אורי פז (אני באמת מתפלא עליו, שיכליל ככה?) בתגובת הבת: תגובה 298753 "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות,". כלומר, מטענה סטטיסטית (שיעור הדתיים/חרדים בקרב פוקדי בתי הבושת גדול משיעורם באוכלוסיה) עברנו להכללה (כל תושבי בני ברק פוקדים את בתי הבושת יומם ולילה). אשרינו שאנו אמונים על הבנת הנקרא וניתוח טקסטים. ואני תוהה, מדוע הכליל אורי פז הכללה שכזו שלא היתה שם מלכתחילה (ואחר כך מתאונן על ההכללות)? אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שעמדת ה"אנדרדוג" אומצה על ידו לא אחת בדיונים באייל הקורא. זו עמדה שנוח להתקיף ממנה, והיא נקודת בסיס מאד מוצלחת לעימות, שכן היא מחזקת אצל הדובר את תחושת הדבקות במשימה ואולי גם רוכשת לו נקודות אצל קהלים מסוימים. רק מה? היא לא פרודוקטיבית במיוחד לבירור של איזו אמת נשגבת (פרט בכדי להבטיח פתילי דיון ארוכים מאד. אולי אנחנו צריכים להתחיל לגבות שקל לכל תגובה. יש כאן פוטנציאל רווח לא קטן) וקוראי האייל, כמו שאני מכיר אותם, לא מתרשמים מאימוץ פוזיציית האנדרדוג - הם הרבה יותר מתוחכמים מכדי ליפול בפח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כלל המגיבים שהשתמשו בהגדרת החילוני כמאמין באידיאולוגיה של "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" באייל, נמצאתי הרי בדד: ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי. דברי מתגובה 298753 : "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות", התייחסו להכללה שהתחילה את הפתיל ולא המשיכה אותו בהצטרפות מישהו מרמת-גן באמצע עם סקרים מטעם (תגובה 298753 ואופס, איך בכלל שכחתי שאתה נורא אוהב את "המדע המדויק" הזה מהבית?) שבתגובה 298271 כל הפתיל התחיל מתגובה מכלילה זו על כל גברי בני-ברק כבני זונות הפוקדים זונות, טפו, על המכלילים שגוררים אחריהם הכללות בתגובת נגד באותה המטבע ועוד מבכים על מר גורל הגדרת חילוניותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הבאת את הקישור לחיפוש? מבין כל הפרטים שעלו שם, רק אחד פרט לך ("יהודי גאה!") באמת משתמש בו כדי לתאר את אורח החיים החילוני - וגם הוא משמיץ את החילונים בהכללה לא מבוססת. בכל מקרה, אם להפוך את "אכול ושתה כי מחר נמות" לססמת החילונים היה כל מה שהיית עושה, לא נורא. הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות" סליחה, אבל איפה? הלא בעצמך טענת בדבר קיומו של הפתיל הנושן ההוא, בו טענתי מפורשות כי לדעתי: "אין 'אלימות חרדית', אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב": תגובה 195357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 297857: "כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'." כן, אני יודע, זו הייתה רק תגובה לדובי בהפוך על הפוך. כל מה שתגיד. (את ה"תעשה רצח עם ביהודים" לקחתי מהפתיל שלך על קאנט, אין לי כוח לחפש קישורים גם לשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" "ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי." הא?! במשפט הנ"ל יש מספר אי דיוקים "קלים" (הכבד שביניהם הוא השימוש בצמד המילים "הדיונים עמי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין: אתה מודה שהשתמשת במונח המכובס ההוא או מכחיש את שימושך בו כאחת מהגדרות אפיון החילוניות? אמנם זכור לי שכן השתמשת פעם באיזה דיון, ואולי לא בדיוק עמי, אבל אינו נגיש משום-מה באמצעות החיפוש. מי יודע, אולי זיכרונך יאיר עיני ישראל. אבל זיכרונך, ולא שינוי עמדתך מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי, אבל אתה הוזה והזוי כאחד. אני לא הגדרתי את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1. אתה עשית את זה. נסה לטעון טענות בשם עצמך, לשם שינוי. _____________ 1 זה לא תאור של חייו של חילוני ולא תאור חייו של אדם דתי. זהו תאור של מטאבוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הזיכרון שלי מעולם לא היה משהו מיוחד. ובאמת שלא הייתי צריך להגדיר את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1, אלא העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו. מטבוליזם (-: --------------------------- 1 מעניין מה סארטר האקזיסטנציאליסט היה אומר על ההגדרה הזאת, אבל עזבו אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה, אבל התנצלותך מתקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיר בשר בראש שלך? אחוז כזה של צמחוניים כמו שיש היום לא בטוח שהיית מוצא באיזו שהיא תקופה אחרת בהיסטוריה. חצי מהזמן אני מוצאת את עצמי מתנצלת על הקרניבוריות הנוראה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תקופה אחרת בהיסטוריה רוב האנשים ממילא אכלו בשר פעם ב-. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חברות הציידים היו אוכלות פעם ב-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציידים-לקטים. הצייד בדרך כלל לא היה מספיק לכולם. רק כשצדו חיה גדולה היו כולם משתתפים בחגיגה. שאר הזמן אכלו ירק ופרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שלא קפצנו הישר מחברות ציידים לקטים לחברת שפע מודרנית 1. התזונה של הציידים לקטים היתה טובה בהרבה מזו של האיכרים שבאו אחריהם. ניתן לזהות תקופות רעב באמצעות צפיפות העצם (כמדומני. בכל מקרה תקופת רעב מותירה סימנים על העצמות). בחברות של איכרים תקופת רעב עלולה להמשך זמן רב. בחברות של ציידים-לקטים רעב בדרך כלל לא אורך יותר מכמה ימים. ולא צריך להרחיק כל כך רחוק. תזונת מעמד הפועלים באנגליה של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 התבססה בעיקר על תה עם סוכר, לחם עם מרגרינה ותפוחי אדמה. 1 אוקי. בכמה מקומות בעולם זה דווקא כן קרה, אבל לא עליהם מדובר, ובדרך כלל זו גם לא ממש חברת שפע מודרנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואלכוהול זול (באנגליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה בעיקר הגברים, פחות נשים, והרבה פחות מזה ילדים. ומרמייט גם, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול מה זה המרמייט הזה. אכלת דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרמייט זה תוצר לוואי של עיבוד בירה - מעין מצבור של שמרי בירה. זה ממרח. בצבע חום. ועם טעם שמזכיר (לי) אנצ'ובי. מורחים את זה על חמאה. אם לא מורחים את זה על חמאה אלא ישירות על הלחם, מורחים הרבה יותר, מרגישים הרבה יותר את הטעם (בדומה לריבה על חמאה לעומת ריבה ישירות על הלחם) ואז זה באמת לא טעים (בן זוגי לא אוהב חמאה וניסה את זה ככה. וחטף שוק). אני אכלתי את זה בארוחות בוקר במשך שבוע שלם כשהתארחתי בבית של אנגלים. האופציה לארוחת הבוקר היו לחם עם ריבת תות, לחם עם ריבת משמש, לחם עם ריבת אוכמניות, לחם עם דבש, או לחם עם מרמייט. אני לא אוהבת מתוק על הבוקר אז בחרתי במרמייט1. בגדול - הייתי מגדירה את זה המצאה של אנשים שאין להם מה לאכול. 1 בדיעבד, יכולתי גם סתם ככה לאכול לחם וחמאה. אבל זה שאכלתי מרמייט עשה נחת גדולה למארחי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |