בתשובה לאורי פז, 10/05/05 19:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם חיילי הוורמאכט מתו למען גרמניה, וחינכו את ילדיהם לשנוא את היהודים. כך גם הצלבנים והכובשים המוסלמים. בעצם גם היוונים ביוון העתיקה, הרומאים, וכל תרבות שאפשר לחשוב עליה. אם כך בכל אידיאולוגיה יש יותר מגרעין של אמת. הללויה! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הבדל עצום בין *למות לשם הגשמת הערכים* (מטרה המקדשת את האמצעים, הפסולה ביהדות) לבין *למות ושרק לא לעבור על רמיסת הערכים* היהודיים האמיתיים שלך במו-ידיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה המקדשת אמצעים היא פסולה ביהדות? יש כאן כמה יהודים דתיים שטוענים ההפך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהם למשל? אולי כבר ניתן להם הזדמנות לדבר בכבודם ובעצמם, במקום לדבר כל הזמן בשמם כלא-מאמינים במעמד הר סיני (מכיוונו של ישראל אביב) או להציגם כמקדשים כל אמצעי להשגת המטרה המיוחלת או דוגלים בהשקפות כהניסטיות כלשונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה ויעקב למשל. אבל *אתה* הוא זה שסירבת להכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות. אגב, יש להשקפתך קשר בין יהדות למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מי זה ניצה ויעקב מבין מתדייני האייל, אבל משום מה אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים? סליחה, איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"? (רמז: זה שטרם עניתי לך על שתי שאלותך הקשורות לכך מהיום, כי אני מעיין להעמיק בסוגיה, אינו אומר עוד שאני מסרב להתדיין עם מישהו על משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים?" תגובה 160216 "המלחמה שהוא (כהנא) מוכן לנהל עם הערבים המתנגדים לשלטון העם היהודי על ארץ ישראל, היא יהודית מאוד, ומוגדרת בהלכה כ"מלחמת מצווה" תגובה 162291 "הרב כהנא היה תמיד מלגלג על זה שאלה שטוענים כלפיו בחירוף נפש שהוא מעוות את היהדות והורס אותה, היו דווקא אלה שלא היה להם מושג אמיתי בה, ואפילו השתדלו למחוק כמה שיותר מצלמה היהודי של המדינה" תגובה 161684 "אי אפשר להתעלם מכך שדעותיו של הרב כהנא הן המשך ישיר של ההלכה" תגובה 292582 "העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא" ושווה גם לקרוא את תגובה 161209 ותגובה 161747 "איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"?" כאן: תגובה 294890 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אורי אני רואה שאתה מתעכב עם התגובה אז אני אקל עליך. אני אביא בפניך הצעות חוק של כהנא, את ההסבר הדתי שלו לאותם חוקים ואתה תגיד (אם אתה רוצה) אם אותן הצעות מייצגות את היהדות או לא ומדוע: הצעת חוק מה-3 לדצמבר 1984 הוגשה ליו"ר הכנסת שלמה הלל: חוק למניעת ההתבוללות בין יהודים ללא יהודים ולקדושת עם ישראל: א. בניסיון למנוע את ההתבוללות הטמיעה ונישואי התערובת: 1. יבוטלו כל תוכניות משרד החינוך וכל משרדים וגופים ממשלתים שמיועדים או עלולים להביא לידי התבוללות, טמיעה או נישואי תערובת, כמו כן יבוטלו: א. קייטנות, מתנסים וכל מוסדות מעורבים. ב. תכניות של ביקורי תלמידים יהודים וערבים לכפרים ולבתים ג. נסיעות וביקורים בחו"ל אשר במסגרתם מתארחים תלמידים יהודיים בבתי לא יהודיים וכן ביקורים דומים בארץ של לא יהודים ד. מעונות סטודנטים מעורבים באוניברסיטאות ובמכללות ה. היתרים למתנדבים לא יהודים לעבוד בקיבוצים או בהתנדבות אחרת. (...) 3. יוקמו חופי ים נפקדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם{1}. בן עם הנמצא בחוף ים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של עד חצי שנה. (..) 5. משרד החינוך יכין תוכנית לימודים לבתי ספר נגד התבוללות, טמיעה ונישואי תערובת. (..)משרד החינוך יכלול בתכנית זו אזהרה נגד המסיון הנוצרי והכתות המזרחיות ותסביא לתלמידים את הסכנה שהם מהווים לישראל. (...) ה. אסור ליהודים ויהודיות אזרחי המדינה, לקיים יחסי אישות מלאים או חלקיים מכל סוג שהוא עם לא יהודים וזאת גם שלא במסגרת נישואין. העובר על סעיך זה דינו מאסר שנתיים. (...) ז. לבית הדין לא יהא שיקול דעת בעת הטלת עונש המאסר (..) ט. בנישואי התבוללות שכבר נערכו יוכרחו בני הזוג להפרד לאלתר. הנימוקים הדתיים, לפי כהנא: "והייתם לי קדושים כי קדוש אני ה' ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" (ויקרא כ') (...) "ועל זאת מצווה התורה" ולא תתחתן בם, בתך לא תתן לבנו ובנו לא תיקח לבתך" (דברים,ז') מדוע? כי "עם קדוש אתה ואין ראוי שתחלל קדושתך להוליד זרע פסול,כאמרו" (מלאכי, ב') (...) וכך פסק הרמב"ם "ישראל שבעל עכו"ם (כותי) משאר האומות דרך אישות..הרי אילו לוקין מן התורה.. אבל הבא על הכותיות דרך זנות מכין אותה מכת מרדות מדברי סופרים גזירא שמא יבוא להתחתן (רמב"ם הלכות איסורי ביאה י"ב, א-ב). 1.ראיתם! מי אמר שהוא גזען? זאת היהדות המוסרית שאתה מדבר עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא קלטתי *עד כמה* האיש הזה היה מחריד. מעורר חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים זה שיש כאן אנשים שטוענים ברצינות שכהנא לא היה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בטענה המעניינת הזאת. אני מקווה שטלי וישנה תטפל קצת בטוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה הופך את השאלה הטרמינולוגית לשאלה ערכית. לפי הגדרה מחמירה של המלה "גזענות" הרב מאיר כהנא *לא* היה גזען (כי יהדות אינה גזע, ולא יהודי יכול להתגייר ולהפוך ליהודי), לפי הגדרות מודרניות יותר של המלה "גזענות", שאינן מצמצמות אלא מרחיבות את המשמעות גם להבחנה שאינה בהכרח על בסיס גזעי, הרב מאיר כהנא *כן* היה גזען. ההאחזות הזו במלה "גזענות", כאילו יש בה איזה "כוח קסם", נראית לי משונה ופטישיסטית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אנשים שחושבים *באמת* שכהנא לא היה גזען ( לא רק במובן הטרמינולוגי) ושהתורה שלו לא פסולה מבחינה מוסרית. אתה חושב שאני טועה? אין אנשים כאלה באיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא טועה. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, אין אז. זאת הייתה הנקודה שלי מלכתחילה. אמרתי שמדהים אותי שיש אנשים משכילים ש*באמת* חושבים שהחוקים האלה למשל(תגובה 300525 לא פגומים מוסריים ולא גזעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כורך יחד "פגומים מוסריים" ו"גזעניים". כפי שכבר כתבתי, השאלה האם החוקים הם גזעניים היא שאלה טרמינולוגית של פרשנות המלה "גזענות". כמו כן, ישנם אנשים משכילים (ניצה כהנא למשל, אתה מוזמן לעיין בדף הכותב שלה) שחושבים, ככל הנראה, שהחוקים לא פגומים מוסרית, והם מוכנים לשטוח בפניך באריכות את תורת המוסר שלהם ולהסביר למה החוקים הללו הם מוסריים לעילא ולעילא. השאלה המעניינת באמת, לדעתי, שטרם נענתה בדיון הזה (למרות שלדעתי גם אני וגם אתה שאלנו אותה מספר פעמים), היא השאלה הזו: האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי. לצערי טרם הרימו כאן את הכפפה כדי להתמודד עם השאלה הזו, ואין אלא להצר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה: שאנשים משכילים ו(כנראה) גם חושבים באתר הזה לא רואים שום פגם מוסרי בתורת כהנא - על פי המוסר היהודי או ההוטנטוטי, יהיה אשר יהיה. וזה גם החלק המטריד והמזעזע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי" מסכים איתך שזאת שאלה מעניינת. וזאת בדיוק הסיבה שהבאתי את הצעות החוקים הנ"ל{1} (שים לב למעלה הפתיל- תגובה 299470 כמו גם ההתחלה והסוף של תגובה 300525). מעניין אותי מה יש לאורי שטוען שביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים ושהיהודי תמיד צריך להיות קורבן להגיד בנושא. אני לא מסכים איתך לעומת זאת בנוגע לפסקה הראשונה. אני מכיר את עמדתה של ניצה, והעובדה שיש לה כישורים רטורים מרשימים לא צריכה למנוע מכל אדם שיש לו עיניים ולב להכריז שהחוקים האלה למשל (תגובה 300525) ועמדתו של כהנא בכלל היא נבלה מוסרית. -------------- 1. זו גם הסיבה לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש רוצה להיגרר לדיון על רלטביזם של מוסר, אבל זה לב העניין. אתה מציג את זה כאילו יש תורת מוסר אחת ואין בלתה, אבל הערפל הרטורי שלך עצמך שמתבטא בהבאת הצעות החוק של "כך" וענייני עיניים ולב לא ממש עושים עלי רושם, כי העניין הוא עקרוני הרבה יותר. באה ניצה ומציגה תורת מוסר אחרת. אתה יכול לטעון ש: 1. תורת המוסר של ניצה אינה תורת מוסר 2. תורת המוסר של ניצה אינה מוסרית 3. תורת המוסר של ניצה אינה הומניסטית נדמה לי שאי אפשר לבנות בסיס יציב לשתי הטענות הראשונות. לניצה יש משנה סדורה שמסבירה את העקרונות של תורת המוסר שבה היא דוגלת. יתרה מזאת, היא מראה פעם אחר פעם שתורת המוסר שלה הרבה יותר "מסודרת" ומובנית (ואין תימה, כי מדובר בתורת מוסר שנשענת על מסורת ודיון של מעל אלפיים שנה, לא משנה איזו פרשנות של "מתי נכתב התנ"ך" נאמץ) לעומת תורת המוסר ההומניסטית, הצעירה הרבה יותר שאינה נגזרת ממקור אחד שעליו נכתבו תילי תילים של פרשנות. לטעון שתורת המוסר של ניצה אינה מוסרית זה בעייתי גם כן - אני לא בטוח שאין סתירה פנימית במשפט הזה, וזה תלוי בהחלט בשאלה האם יש תורת מוסר אחת "נכונה". עם הטענה השלישית אני חושב שאני יכול להסכים, אבל זו לא חוכמה. אני חושב שגם אתה וגם ניצה תסכימו עליה. ניצה מעולם לא טענה שתורת המוסר ההומניסטית, המערבית, זהה לתורת המוסר היהודית או לתורת המוסר היהודית כפי שהיא נתפשת בעיני הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שניה את ניצה{1}. אני כרגע מדבר על התורה של מאיר כהנא, והדוגמא שהבאתי זה הצעת החוק למעלה . לפי כהנא -אסור ליהודים וללא יהודים להתערבב בים, בקיטנות ובאונבריסטאות. לפי כהנא -הערבים חייבים לקבל על עצמם חובות מיסים ועבדות, ואם לא יקבלו את החובות האלה יגורשו בכוח. לפי כהנא- על המדינה להכניס לכלא יהודים שמקיימים יחסי מין עם לא יהודים ולהפריד בכוח נישואים קיימים בין יהודים לגויים. לבתי המשפט לא צריך להיות שיקול דעת בנוגע לעונש. נכון שהשאלה "מה מוסרי" היא שאלה סבוכה מאין כמוה. אבל העובדה הזאת לבד לא יכולה להפוך אותנו לאימפוטנטים, הרי אם נלך עד הסוף עם הרלטיבזם המוסרי גם אי אפשר לקבוע שהשמדת עם היא לא מוסרית. אני טוען ש*כל* הטענות הנ"ל הן לא מוסריות נקודה. האם אתה מסכים? (ברור לי אגב, שהטענה הנ"ל לא מנומקת, פשוט לי נראה ברור שכל הטענות הנ"ל הן לא מוסריות ואם זה גם ברור לך אני לא רואה טעם לשכנע את המשוכנעים) -------------- 1. אגב, ניצה היא לא היחידה באתר שחושבת שתורת כהנא לא פגומה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך שיש בעיה עם הטענה שלך, שהיא מעורפלת מדי. אם תדחוק אותי אל הקיר אני אענה לך שאני לא מסכים, ואחזור בערך על התגובה הקודמת שלי. כנראה באותה נשימה, כדי לא ליצור אנטגוניזם כלפי אצל הקוראים, שאוחזים רובם במוסר מערבי-הומניסטי ולא במוסר יהודי על פי הפרשנות הכהניסטית, אני אציין שעל פי המוסר שאני אוחז בו, שהוא מערבי-הומניסטי, כל הטענות לעיל אינן מוסריות. אני לא אומר לך להפוך לאימפוטנט ביחס לתורת המוסר שלך ולא ברור לי למה כל פעם בדיונים איתך אתה גולש לאיש הקש הזה. לא זכור לי שיעצתי לך לוותר על המוסר המערבי-הומניסטי שאתה אוחז בו או לאמץ עמדה מעשית של רלטביזם מוסרי. אדרבא - התעקש על ערכי המוסר שלך ושכנע בהם כמה שיותר אנשים. יתרה מזאת, ניצה כוללת בתורת המוסר שלה את מושג ה''עמלק'' שמצווה למחות אותו, והיא לא מסתירה את זה אלא אומרת זאת בריש גלי. אם זה לא השמדת עם אינני יודע מה השמדת עם היא. אני רק יכול לחזור על ההסבר הקודם שלי - אתה מנסה בכלים רטוריים שונים ליצור מצג כאילו רק המוסר המערבי-הומניסטי הוא מוסר ואין בלתו, אבל זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה תגיד לניאו נאצים למשל? "אני מחזיק בערכים שונים משלכם, אבל אני לא יכול להגיד לכם שאתם לא מוסריים"? מה היית אומר לאדם שמנסה להעביר את חוקי נירנברג בכנסת? החוק שלך לא נראה לי? הוא יגיד לך ששוויון זכויות לא נראה לו. לפי הרלטיבזם המוסרי שאתה מציג, יש סימטריה בין הטיעונים המוסרים של כהנא, הטיעונים המוסרים של החמאס, הטיעונים המוסרים של היטלר והטיעונים המוסרים שלך, כי הרי אי אפשר להוכיח את העליונות של תורה מוסרית אחת על האחרות. אסור שזה יהיה המצב. (יש כאן גודווין אבל לא אכפת לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט "אסור שזה יהיה המצב" טמון התסכול והכשל שלך, ובו כרית לעצמך את הבור שלתוכו הטיעון שלך מתמוטט. מה, נכפה על המציאות להיות כמו שתובל רוצה? זה טפשי. אי אפשר "להוכיח" תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם. אי אפשר להוכיח נכונות של ערכים - אפשר רק להתווכח עליהם ולנסות לשכנע. אני לא יכול להכריח נאו-נאצי להחליף את הערכים שלו, כמו שאני לא יכול להכריח אותך לאמץ ערכים של תנועת החמאס. בשביל זה יש תיאורים כמו בספר "1984" או בסרט "התפוז המכני" - שם אפשר להכריח אנשים להחזיק בערכים מסוימים. אבל לא הכל שחור. אני יכול לנסות לשכנע את הנאו-נאצי, בטיעונים שונים, מדוע ערך שהוא אוחז בו הוא "רע". אולי אצליח. אני יכול אולי גם להשתמש בטכניקות של שטיפת מוח כדי לגרום למישהו להחזיק בערכים מסוימים. ואני גם יכול לכפות את המוסר שלי על ידי שכנוע מספיק אנשים והעברת חוקים שלפיהם מעשים ואמירות שהם הוצאה לפועל של תורות מוסר אחרות, מנוגדות לתורת המוסר שלי, הן בלתי חוקיות, ולהעניש את מי שאוחז בהן. זה מה שקורה בפועל. אנחנו אוסרים, למשל, על אפליה על בסיס גזע או דת ובכך כופים את המוסר המערבי-הומניסטי. זה שאנחנו קוראים לזה "מוסר אוניברסלי" ומתהדרים בכל מני נוצות יפות ואמירות קורעות לב לא הופכות אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה ויכוח שחוק . אתה יכול לטעון,בצדק שאין לי טיעונים שיכולים להוכיח שתפיסה ליברלית היא יותר מוסרית מתפיסה נאצית. ושאין לי כלים להוכיח נכונות של ערכים . אבל ברגע שנצא החוצה ונראה מקרים ברורים של נבלה מוסרית- יורים בילד חף מפשע בראש, אונסים ילדה וכו... כולנו נסכים על כך שמדובר במעשים לא מוסרים. אין לי טיעונים אינטלגנטים "להוכיח" שהמעשים האלה לא מוסרים {1} אבל זה המצב{2}. אבל עזוב, אנחנו מפריעים לויכוח המעניין באמת.... אורי מעכב את התשובה שלו בגללנו :) ----------- 1. אם האנס יגיד לך שהאונס הוא מוסרי לדעתו, האם תקבל את זה? האם יש סימטריה בין הטענה המוסרית שלך לטענה שלו? 2. אני יודע שאתה לא מקבל את הטוטליטריות הזאת אבל זאת העמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם הוא לא מוסרי *לדעתך*? הוא לא מוסרי נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר ''להוכיח'' תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם.'' אני לא חושב שזה נכון לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ''מוסר אוניברסלי'' לא בגלל שהכל מקבלים אותו, אלא בגלל שהוא מעניק לכל האנשים ביוניברס אותן זכויות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תורת מוסר אחת נכונה. אבל יש הרבה ''תורות מוסר'' לא נכונות. פגומות. מזוויעות. נוראות. ולהצדיק אותן בשם הפלורליזם המקודש פירושו לשתף איתן פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *ממש* קראת את התגובות שלי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה בדיוק פיספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לדעתי, אבל את/ה מוזמן/ת לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוזמן לפרט? השאלה שלי לא הייתה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי לא. ולא נראה לי שהדיאלוג הזה פרודוקטיבי בינתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |