בתשובה לאורי פז, 07/05/05 23:47
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298788
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:23
"ואולי אלה הם תורת פלוטינוס ודת הבודהיזם המושפעות מהקבלה היהודית?"

ברגע שתסביר לי איך פלוטינוס שחי במאה ה-‏2 לספירה או הדת הבודהיסטית שראשיתה במאה ה-‏6 לפנה"ס הושפעו מספר הזוהר שנכתב במאה ה-‏14 אני אסכים איתך.
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298797
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 0:53
"ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים". על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו. והרשב"י היה תנא מאמצע המאה ה-‏2 לספה"נ. ספר הזוהר, ספר היסוד של תורת הקבלה, המרבה לספר ולתאר את חיי ר' שמעון וחבורתו, נתייחס לו.
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298804
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:06
"על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו"

לפי המסורת היהודית זה נכון . לפי כמעט כל ההסטריונים זה לא נכון.
שפחה כי תירש גבירתה 298807
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:17
ממתי זה שהיהדות נתונה לפרשנותם המעוותת של היסטוריונים שלא שנו ולא פירשו ואפילו לקרוא בספר הזוהר לא ידעו אל נכון? אני לא יודע איך אתה, אבל היהדות שלי יקרה מדי בעיני על מנת למכור אותה בכל הממעיט במחירה.

מעניין על אלו היסטוריונים כבדי משקל אתה מדבר. אפשר בבקשה לדעת מי זה "כמעט כל ההיסטריונים" שלך? (עדיף בעברית).
שפחה כי תירש גבירתה 298814
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:34
הסטוריונים וחוקרי קבלה כמו גרץ או גרשם שלום למשל משוכנעים שספר הזוהר נכתב במאה ה-‏14 ע"י די-ליאון. אתה מכיר חוקרים אחרת?

אין מולי את האנציקלופדיה העברית אבל אני כמעט בטוח שאם תפתח את האנציקלופדיה בערכים "קבלה" או "ספר הזוהר" תוכל למצוא שספר הזוהר נכתב ע"י משה די- ליאון, זאת עובדה הסטורית.

ואגב, למה העובדה שמשה דה ליאון כתב את ספר הזוהר היא "מכירת היהדות"?
מיהו מחבר ספר הזוהר? 298818
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:40
אני עוד אבדוק באנציקלופדיה העברית, ולא שמדובר באיזו תורה מסיני האנצ' הזאת, אבל מעניין אותי על סמך מה הוחלט דווקא על משה דה-ליאון? ומה היה המניע של זה להרבות לספר ולתאר דווקא את חיי רשב"י וחבורתו?
שפחה כי תירש גבירתה 298819
תובל • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:40
צ''ל- ''חוקרים שטוענים אחרת'' במקום ''חוקרים אחרת''
שפחה כי תירש גבירתה 299285
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 2:07
מסתבר שצדקתי. לפי האנציקלופדיה העברית ספר הזוהר נכתב בודאות בתחילת המאה ה-‏14 או בסוף המאה ה-‏13 {1} ככל הנראה ע"י משה די-לאון.

מתוך הערך "זוהר"(כרך 16 עמ' 642) " לדעת הזוהר כבר עברו 1200 אחרי חורבן הבית ו100 שנה כנגד כל שבט משבטי ישראל וישראל נמצאים בבתקופת המעבר שלפני התחלת הגאולה. על יסוד תאריכים אלה (ח"א, קט"ז- קי"ט, קל"ע ע"ב; ח"ב,ט', ע"ב) מסתבר שהזוהר העיקרי והמדרש הנעלם נתחברו בין 1270 ל1300{2}.

לגבי השאלה מדוע ייחסו את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-‏2 אין כמובן ראיות אבל אפשר לשער השערות שנראות סבירות:

1. הספירות ותורת ההאצלה בקבלה דומים באופן מחשיד לתורת פלוטינוס שחי במאה ה-‏2 לספירה. וגם מזכירים חלקים בתורות הבודהיסטיות הקדומות ומהצופיות באיסלם. יכול להיות מאוד שהמקובלים רצו לייחס את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-‏2 לספירה כדי ליצור מראית עין של טקסט מקורי ולא של טקסט שהושפע (או הועתק) מתורות אחרות.

2. הצורך להתלות באילנות גבוהים. כמו גם הרצון לייחס לחלק מרכזי ביהדות (לדעת רבים) שורשים עתיקים.

---------------
1.אני חשבתי אגב, שהוא נכתב ב1300-1310 ומסתבר שהוא נכתב עשר-עשרים שנה קודם לכן, אבל זה זניח יחסית לפרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם.

2. בהמשך הערך מציינים מדוע *סביר יותר* שהחלק העיקרי של הזוהר נתחבר אחרי 1280. אבל שוב, זה התעסקות בזוטות, מה שחשוב זה הראיות לכך שהזוהר לא נכתב במאה ה-‏2 לספירה אלא בימי הביניים המאוחרים.
שפחה כי תירש גבירתה 299319
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 9:46
זו ראיה מוזרה, כי במקומות אחרים טוענים על פסקאות כאלה שהן תולדה של עריכה מאוחרת יותר. גם אם הפירוש של אותה פסקה הוא אכן חד משמעי, איך אפשר לדעת שכתב אותה המחבר המקורי?
שפחה כי תירש גבירתה 299320
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 9:52
לא הבנתי מה ראיה מוזרה ולמה. לא צריך לעסוק פירוש רש"י לאותה פסקה באנציקלופדיה העברית כתוב שם באריכות שספר הזוהר נכתב בסוף המאה ה-‏13 או בתחילת המאה ה-‏14. לא ידוע לי גם על שום הסטוריון שחושב אחרת. הטענה שרשב"י כתב את ספר הזוהר היא בלשון המעטה, לא מבוססת.
שפחה כי תירש גבירתה 299321
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 9:59
אתה מודה שטעית או שיקרת בעשר-עשרים שנה ובמקום להתנצל אתה מחליט בדרכך הנילוזה שזה זניח, כדרכם של פוסט-ציונים שאין א-לוהים בליבם.
שפחה כי תירש גבירתה 299322
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 10:08
אורי.

יפה שאתה (שוב) מסווה את עצמה בהצלחה כה מרובה, יש המון איילים שכותבים "א-לוהים" כך שממש לא ברור שהאיל האלמוני זה (שוב) אתה.

אני מודה שאני טעיתי במועד כתיבתו של ספר הזוהר בעשר-עשרים שנה.

עכשיו כדאי שאתה תודה שטעית במועד כתיבתו של ספר הוזהר באלף מאה שנה ושטעית בזהות המחבר שלו.

אם טעות של עשר-עשרים שנה לגבי מועד כתיבתו של ספר הזוהר היא לא זניחה אז הטעות שלך (1100 שנה)+ הטעות לגבי זהות המחבר+ אי הידיעה שתוכנו של ספר הזוהר הוא כפי הנראה מושפע/ מועתק מפלוטינוס היא קטטונית ממש.
שפחה כי תירש גבירתה 299323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 10:13
אני חושב שמישהו עובד עליך בהפוך על הפוך.
שפחה כי תירש גבירתה 299324
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2005, 10:18
וואלה? האמת היא שבאמת יש גבול לכמה אפשר ליפול באותו פח (או שלא, לך תדע). אבל נחכה להכחשה של מר פז.
שפחה כי תירש גבירתה 299461
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 19:10
אין לי כל קשר לתגובות שנשלחו אליך בעקבות ההפנייה המדויקת שלך לאנציקלופדיה העברית. אם זכרונך אינו מטעך, אמרתי שאני אסור לבדוק ולעיין באינצ' על ספר הזוהר.
וגם לא טענתי אחרת מטענת החוקרים. טענתי רק את טענת המסורת היהודית, בהתעלם מעמדת החוקרים. אתה הוא שדבקת בטענתם ואני לא חלקתי עליהם בשום מקום ואפילו ביקשתי ממך להבהיר במי בדיוק מדובר.

ועדיין, לא כל מה שכתוב באינצ' העברית זו תורה מסיני. מחקרים שהיו נכונים לשעת כתיבתה (לפני עשרות בשנים) עשויים ועלולים להשתנות בתוצאותיהם המחקריות העתידיות ותמיד מומלץ לעיין בכרכי המילואים, המתווספים עם השנים על החומר הקיים-הישן.
שפחה כי תירש גבירתה 299476
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:40
אבל בתגובה 298797 אמרת: " "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים".", ורק אחר כך הבאת את טענת המסורת. המשפט הראשון מנוסח בהחלטיות גמורה - ומייצג את דעתך שלך, עוד לפני דעת חכמים. ומדוע שיאמר אדם "החוקרים הערלים", אם איננו חולק עליהם? (אדם אחר לא היה אומר ככה גם על חוקרים שהוא כן חולק עליהם, אבל את זה נעזוב)
שפחה כי תירש גבירתה 299545
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:22
באומרי "החוקרים הערלים" התכוונתי בכלל לחוקרים נוכרים, ובמקרה זה גרמנים מבקרי המקרא. עד שהתברר לי בהמשך מתובל שמדובר בכלל ביהודים ממוצא גרמני (שולם וגרץ). ומכאן שבמבט לאחור מדובר בהגדרה מגוחכת בהקשר הענייני.

המשפט הראשון שלי: "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים", הרי הוא כקביעת השערה שהטענות המאששות אותה באותה התגובה היו טענות המסורת, כפי שהדבר ברור לכל מי שקורא את כל הטקסט בקונטקסט המלא שלו מבלי להוציא דברים מהקשרם.
שפחה כי תירש גבירתה 299379
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 14:28
גם ''נילוזה'' הוא איות נפוץ.
שפחה כי תירש גבירתה 298881
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 10:04
(''שנה ופירש'' זה מי שלמד ועזב את דתו)
שפחה כי תירש גבירתה 298947
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 15:16
לכך בדיוק התכוונתי, רק שלא ידעתי במי מדובר בדיוק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות