בתשובה לאמיר קורן, 26/07/01 20:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי ההגדרה המילונית חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה. אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...). או במילים אחרות, האם אנשי השב"כ / מוסד / התנחלויות / סיירות / הגנה אזרחית / מליציות הם חיילים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים ותינוקות - יהודים או מוסלמים או ווט-אבר - ודאי שאינם בגדר חיילים. ועל-כן, כל הפוגע בהם - דינו כטרוריסט, ע''פ ההגדרות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק מעשי טרור או אלימות, אלא להסביר את הבעיתיות של ההגדרות אותן הגדיר ewilde. בכל אופן - בנוגע לילדים - לא ברור לי למה אתה אומר ודאי, אם תחפש מספיק בהיסטוריה תמצא לא מעט חיילים-ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרך זאת, אתה עלול להימצא מצדיק את הטיעון היסודי של מפגעי-החמא''ס - כל הילדים היהודים הם, או יהיו, חיילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את מה שכתבתי, ולמה אני מתייחס. אני לא מצדיק מעשי אלימות (אפילו לא כנגד חילים), ולא עוסק בשיפוט של מעשי אחרים. כל רצוני הוא להראות כמה כללי אצבע של עשה ואל תעשה (או הרוג ועל תהרוג) יכולות להיות בעיתיות כאשר מנסים לבדוק אותן לעומק (ואין מה לעשות, כנראה שבכל זאת צריך להשתמש במצפון ולא להסתמך על הגדרות כלליות ואישורים של אחרים). בנוסף לכך, ברור (וזה מה שרציתי להראות) שהטיעון של ewilde מצדיק את הטרור (סליחה לוחמת חופש) של חלק גדול מהארגונים הפלסטינים, כמו גם את הפעולות של המחתרת היהודית ואפילו פעולתו של ד"ר (או אולי דר') גולשטיין. (בנוסף לכך ראוי להזכיר שהתיאוריה - לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה, טרור לדיקטטורה - הופרכה מספר פעמים בהיסטוריה). אם אתה טוען שילדים לעולם אינם חיילים, בבקשה תוכיח. בלי לבצע מחקר רציני (או מחקר כלשהו) אני יכול להזכר ביותר משלוש מלחמות בהם לחמו חיילים באופן פעיל. זה, כמובן, לא אומר שצריך להרוג אותם, רק מעיד על הבעיתיות בהבדל בין חילים לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי על-מנת להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז, פשוט נסכים כולנו (או, לפחות, שנינו) שאנו נגד כל אלימות שהיא, לא יחשוב מי ומה, ושאנו תמיד בעד הידברות? אחרת, פשוט, לעולם לא נצא מזה - כי כל צד לנצח יגדיר את עצמו כצודק, ואת השני כטרוריסט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט. מה אם במקרה צד אחד מוכן להידברות והצד השני ממשיך באלימות? האם הצד הראשון אמור להפסיק כל פעולה שהיא ולחכות שלצד השני יימאס לרצוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי - וכל צד טוען, במידה כזו או אחרת של צדק (שמשום מה יש לי הרגשה, שאתה ואני לא נסכים עליה, לצערי), שהוא המוכן לשבת ולהידבר ורק הצד השני הוא האלים. לא נגמור עם זה, זאת הנקודה - ותאמת? כבר אין לי כח, עזבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ''להיפטר מן הדיון העקר-למדי הלז'' אני מוכן להסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריז בזאת (ברצינות!) שאני נגד כל אלימות שהיא, לא חשוב מי ומה. זאת לא הנקודה. מדינת ישראל נמצאת במאבק עם ארגונים. המדיניות שלנו צריכה להתגבש בהתאם למה שהם טומנים בחובם. הרי תסכים איתי שאם הארגון הנאבק בנו, טומן בחובו דמוקרטיה, המדיניות שלנו עשוייה להיות שונה לחולוטין כלפיו לעומת המקרה בו הארגון טומן בחובו דיקטטורה. *וזאת ללא שום קשר לשאלות מוסריות, אלא משיקולים פרגמטים גרידא*. אני חושב שאפשר ללמוד על *המטרות* האמיתיות של הארגונים (קרי, דמוקרטיה או דיקטטורה) מתוך *האמצעים* בהם הם משתמשים (קרי, גרילה או טרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אני מנסה להצדיק טרור או גרילה. אני לא מנסה להצדיק דבר, ואני לא מנסה להאשים. אני אמנם חושב שעל פי ההגדרה הנ"ל טרור פחות מוסרי מגרילה, אך זו נקודה שולית לטעמי שאפשר להתווכח עליה. מהפן המעשי, המסר העיקרי שלי הוא אחר. ההגדרה מטרתה, לחלק את המלחמה הלא-קונבנציונאלית (בין מדינה לארגון) לשתי קבוצות, על פי קריטריונים אבסולוטים, *שלא תלויים בעיניו של המתבונן*. אני חושב שההגדרה מצליחה לעשות זאת. המסר העיקרי הוא שארגוני טרור (ע"פ ההגדרה הנ"ל) מבשרים על דיקטטורה, על כל המשתמע מכך. ומשתמע מכך הרבה מאוד. וזאת בניגוד לארגוני גרילה. יש לך דוגמאות שסותרות את הטענה הזו? דוגמאות תומכות יש לרוב, למעשה חלק ניכר מאוד מהמשטרים הדיקטטורים הם ארגוני טרור שכבשו את השלטון, זה כולל "גדולים" כמו סטאלין, ו"קטנים" כמו ערפת. דוגמאות לארגוני גרילה שהובילו לדמוקרטיה, יש לרוב באירופה המערבית בתקופת מלה"ע II, כמו הארגון של דה-גול בצרפת. במאמר מוסגר: 1. דר' גולדשטיין הוא טרוריסט על פי ההגדרה. 2. המחתרת היהודית זה ארגון טרור, על פי ההגדרה. 3. כתבת: "... את הטרור (סליחה לוחמת חופש)". זה **בדיוק** הפח שאני מנסה להזהיר מליפול אליו. אתה מבלבל בין האמצעים למטרות. טרור הוא *אמצעי*. חופש זה *מטרה*. אני חוזר: פגיעה במטרה *צבאית* למען שיחרור מכיבוש זה גרילה. פגיעה במטרה *אזרחית* למען שחרור מכיבוש זה טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את השאלה ששאלתי אותך (בכל אופן לא התיחסת אליה). ההגדרות שלך אינן אבסולוטיות (בינתיים) משום שחסרה בהן הגדרתו של חייל, לאחר שביקשתי כזאת הגדרה קיבלתי את תשובתו של אמיר קורן להסתמך על ההגדרה המילונית, מאחר שלא הגבת הנחתי שאתה מקבל את ההגדרה הזו, שהיא כמו שהראתי בהמשך לא אבסולוטית בכלל ומאד תלויה בעיני המתבונן. יש לי דוגמאות שסותרות את הטענה (אם כי, כאמור, לא מקובלת עלי ההפרדה החד משמעית לפי הגדרתך...) כמו למשל המאבק הויאטנמי נגד חילי ארה"ב (ולא נגד אזרחים), ולהבדיל בדרא"פ השתמשו בטרור ועדיין הקימו דמוקרטיה (?). ןלעניין המאמר המוסגר: 1. דר' גולדשטיין רצח מתפללים במארת המכפלה, לכאורה מדובר באזרחים, אבל לפי ההגדרה אותה הבאתי מדובר בחיילים המשתיכים לקבוצה גדולה של אנשים (הדת המוסלמית) שמאורגנת ללוחמה (מלחמת קודש), מסקנה גולדשטיין הרג חילים ולכן, להגדרתך, אינו טרוריסט. (אני יכול להמשיך ולשחק כך גם אם המחתרת היהודית או כל כמעת כל טרוריסט שתרצה). 3. אתה מנסה להזהיר מליפול לפח ומפיל אותנו לשם בתמימותך. אני לא מתבלבל בין אמצעים למטרות (ואם היית קורא את שרשרת התגובות היית מבין שלא דיברתי על מטרות), אלא מבהיר (עד כדי קיצוניות) כמה ההגדרות שלך לא אבסולוטיות. ובקשר להגדרה החדשה, מה ההגדרה של מטרה צבאית ומה בדיוק (אבל בדיוק) מבדיל אותה מאזרחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרה מדוקדקת למושג "מטרה צבאית" זה באמת מה שחסר לך, אז בבקשה: מי שמבצע פעולה אלימה, או מקבלי-ההחלטות, או הזרוע הפוליטית שמפעילה אותם, כולם באותה סירה: מטרה צבאית. אתה יודע מה, אני מוחל על כבודי, אני נכנע. אני מודה שישנם שטחים אפורים. כמו למשל כשדניאל שאל אותי על הפיגוע בצומת בית-ליד בו רוב ההרוגים היו חיילים. לא מצאתי טעם לנסות ולהוסיף להגדרה כל מני דברים מסובכים. למה? כי זה אקדמי, ואני לא מעוניין בדיון אקדמי, אלא בדיון מעשי. אם מבין כל הפיגועים שביצע הג'יהד האיסלמי, יצא לו פעם בפוקס להרוג דווקא חיילים, אז אני מוכן לא להגדיר את זה כפיגוע טרור, היו מספיק פיגועים נגד מטרות אזרחיות מובהקות, על מנת להגדיר את הג'יהד האסלמי כארגון טרור. דרום אפריקה היא דוגמא מאלפת, לארגון (ANC - הקונגרס הלאומי האפריקני) שלמרות כל הבלאגן, באופן מסורתי לא השתמש באמצעים אלימים להביע את מחאתו. מי שהשתמש באמצעים אלימים היה משטר האפרטהייד נגד האזרחים. והתוצאה - דמוקרטיה. עדיין בתהליכי דמוקרטיזציה, ועוד עשור או שניים יעברו עד שהתהליך שהחל רק לפני 11 שנה, יגיעה למשהו דומה למה שיש במערב אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלי החלטות והזרוע הפוליטית? נדמה לי שיש איזה כלל לא כתוב ש"מפקדות לא יורות על מפקדות", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הם הראשונים מבחינתי. אלא מי? החפ"שים? אלה סה"כ תינוקות שנישבו. ולא רק מבחינתי. חסרות דוגמאות לפגיעה במקבלי החלטות ומי שמגדירים עצמם "זרוע פוליטית", במגמה לכאורה להגן על עצמם? ולא רק כשמדובר בארגוני טרור, במלחמת ששת הימים כמעט הופל מטוס שהכיל בתוכו את רוב המטכ"ל המצרי (לא בכוונה תחילה, אך אם זה היה קורה זה היה נחשב הישג). במלחמת יום הכיפורים הופצץ המטכ"ל הסורי בדמשק. הכל בהתאם להערכות של נזק ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שיש שטחים אפורים אלא שההגדרה, שנראית אובייקטיבית, אינה כזאת. ה ANC (או ארגונים שמקושרים אליו) בצע מספר מעשי טרור, למרות שלרוב הוא נמנע מאלימות. בכל אופן כלפי הצד השני של המשוואה (לוחמת חופש מובילה לדמוקרטיה) אין ספק שהיא לא מתקיימת. אני חושב שנסיון מחקר של קשר ההשפעה התרבותית על צורת השלטון (ככל שיש יותר השפעה אנגלית יש יותר דמוקרטיה, ככל שיש יותר השפעה צרפתית יש פחות, מחוץ לאירופה) תתן קורלציה לא פחות חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמלחמת חופש מובילה לדמוקרטיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משתייכים לקבוצה גדולה של אנשים ... שמאורגנת ללוחמה''... נו, לפי זה - גם כל אזרח ישראלי הוא טרוריסט בפוטנציה - כי הוא משתייך ל''קבוצה'' הציונית... ושוב, בטעות, אנו נמצאים חוזרים על עמדות החמא''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטעות, בכוונה, תקרא את התגובות שלי מהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האצ''ל ולח''י היו ארגוני טרור, על-פי כל הגדרה (ולפחות לפי מה שלמדתי, הם נלחמו גם נגד ה''הגנה''). מהם צמחה מפלגת הליכוד - ולא הייתי אומר, שהליכוד הרבה יותר דיקטטורי ממפלגת ה''עבודה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחמו נגד ההגנה? לא בדיוק, המצב היה בד"כ הפוך, "הסזון" ואלטלנה, זוכר? בסכ"ה לרוב היה דווקא שיתוף פעולה בניהם. בכל מקרה, (בלי שום קשר להגדרה) לא ראו עצמם האצ"ל והלח"י במאבק על שליטה, ועובדה היא שלאחר קום המדינה סיימו הארגונים את תפקידם, התפרקו, אנשיהם התגייסו לצה"ל, והמנהיגים השתלבו במשחק הדמוקרטי. זה עוד דבר, שהנסיון מראה שיש בו הבדל לעומת ארגוני טרור, שגם לאחר השגת המטרה המוצהרת, אין הם מתפרקים מנשקם אלא ממשיכים להילחם על השלטון, ובכך מוכיחים שהמטרה האמיתי שלהם שונה מהמטרה המוצהרת. האצ"ל כאמור לא עונה להגדרה של ארגון טרור, הרוב המכריע של הפעולות שלו היו נגד מתקנים צבאיים, תוך נסיון והצלחה למזער את הפגיעה בחיילים עצמם. לדוגמא, דפוס פעולה חוזר היה לשים שלט אזהרה שעליו כתוב "פצצות" בסמוך למטענים. הלח"י נמצא יותר בתחום האפור למרות שלמעשה נלחם בצבא הבריטי, וזאת במיוחד לאור שוד בנקים, ומלחמתו בירושלים באזורים צפופי אוכלוסיה שפגעו באזרחים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחמו זה בזה... והדעה המקובלת, לפחות, גורסת, שאילו היו מצליחים להביא את ''אלטלנה'' לחוף ולפרוק את הנשק - היתה מתחילה מלחמה בינם לבין בן-גוריון על השליטה במדינה... פשוט, גדולתו של בגין היתה, שתפס לאן זה עלול להוביל ולפיכך עצר ברגע האחרון. יותר טוב מאשר במקרים דומים בארצות אחרות, שקיבלו עצמאות באמצע המאה הקודמת... האצ''ל פוצץ את מלון המלך דוד. ומה שנוגע ללח''י - הם ניסו לכרות ברית עם היטלר, דבר חמור בהרבה מ''סתם'' מאבקים פנימיים. הם עסקו גם בחיסול מתנגדים מבפנים - ארגון טרור לכל דבר ועניין. ועובדה - עם השנים, השתלבו אנשיהם היטב במשחק הדמוקרטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלח"י ניסו לכרות ברית עם היטלר!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ''לכרות ברית'' אבל היה ניסיון לפנות לגרמנים מתוך האמירה ש''אויבו של אויבי הוא ידידי''. הגרמנים פחות או יותר העיפו אותם לכל הרוחות. הדבר נכתב ופורסם, ואודה למי שיצרף רפרנס מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב מספר משהו בעמ' 29 של "המליון השביעי". מדובר בנציגי "קבוצת שטרן" עוד לפני היות הלח"י. נדמה לי ששמעתי פעם את יצחק שמיר אומר בעניין זה שהיתה פגישה אחת וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישה אחת יותר מדי לדעתי, אבל שיהיה. איך שיהיה, הנקודה היא - הקבוצה הזאת, לרבות יצחק שמיר הנ''ל, השתלבה היטב בדמוקרטיה ובכלליה, והוא עצמו היה אח''כ אף ליו''ר כנסת ולראש-ממשלה (מאד לא מוצלח לדעתי, אבל זהו כבר עניין אחר, פחות עקרוני לנקודה הנדונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-11 לינואר 1941 שולח מר יאזיארצקי הרי הוא יצחק שמיר ממורנדום לברלין כהמשך לדו-שיח עם פראנץ פון פאפאן-אמבסדור של רייך השלישי באנקרה.תשובה לא התקבלה בנידון.יצחק שמיר חתום על על הממורנדום זה והוא נמצא בארכיב.דוד יזראלי ב-1974 ב-בר אילן,לאני בראננאר 1984 -THE IRON WALL.ZIONIST REVISIONNISM FROM YABOTINSKY TO SHMIR-LONDON,1984 / ראה גם פטלורה וז'בוטינסקי 1921 הסכם בוורשה. הסכם עם SS 1934-1939 חולצות חומות באישור GESTAPO עבור ז'בוטינסקי בגרמניה נאצית והסכם עם דוצ'ה באיטליה הפשיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה פרסם בהארץ תום שגב או שמא היה זה שבתאי טבת, סדרת מאמרים שמתארת את השתלשלות הענינים בשנים,1940-1 שהיה מעורב בה גם סוכן ביון איטלקי. שליחים נפגשו עם שלטונות וישי (בלבנון כמדומני) וגם עם נושאי משרות גרמניים והציעו להם שיתוף פעולה בין לח"י והרייך השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, לא ידעת?? אברהם שטרן ביקר אצל היטלר, מתוך הנחה, שמוטב לתמוך בנאצים נגד הבריטים מאשר ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגעת לזה שאברהם שטרן נפגש עם היטלר?! לכל היותר נציגים של הלח"י נפגשו עם גורמים זוטרים הקשורים בגרמניה הנאצית והצעתם לשיתוף פעולה נדחתה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיב על השטות המגוחכת הזו בעצמי כבר אתמול, אבל משום מה כשראיתי למי אני מגיב הבנתי שזה לא באמת ישנה הרבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |