בתשובה לסמיילי, 04/05/05 9:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, יש עוד מקרים מסוימים, כפי שאלה מתוארים בתורה ומעוגנים בה כנטילת סיכון שעלול (או, עשוי) להפריך את קיומו של א-לוהי ישראל: א'. אם יבוא מבול נוסף על תושבי העולם, חלילה, כאותו מבול שכבר התרחש בעבר וא-לוהים נשבע שלא לחזור עליו (ספר בראשית). ב'. תורת ישראל, בספר דברים (פרק ד) בפסוקים במתחילים במילים: "כי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ", מבשרת את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם. אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱ-לֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱ-לֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם, הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱ-לֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי". כלומר: התורה הא-לוהית המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא א-לוהים אדם על הארץ" ועד... "אחרית הימים", לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו א-לוהים מתגלה לעם שלם המונה מיליונים. אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו – שלטענת הכופר המציא את הסיפור – יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון להבטיח שאיש בעולם לא יצליח *להמציא סיפור אשר כזה ולספרו?!* שהרי הפסוקים אינם מסתפקים בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור, שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה ו...*לא ישמע!*. כיצד התחייב איפוא הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה! עובדה היא, כי אף דת אחת לא השכילה ולא הצליחה לעשות זאת, הגם שכל דת בעולם היתה מעוניינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני המוני (לא "התגלות" בפני יחדים: ישו או מוחמד, ללא עדים נוספים כלשהם), סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים. ----------------------------------------------------------- 1 הסיפורים שהבאתי בתגובתי שייכים מאוד לעניין הנידון ונכונותם כלל לא מוטלת בספק. זה שלא ירדת לסוף דעתי, לעומת קוראי אייל הנבונים (אלון עמית, שא ברכה), אינו מתיר לך להטיף לי מוסר. מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן. ==>"יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר". לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה. וכבר העיד אברהם: "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני" (בראשית). ואתה יודע טוב מאוד על מי אומרים גם היום ש"אין לו א-לוהים"... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבול נוסף נופל באותה הגדרה של דבר שלא יוכיח לך (הרי אתה לא תחיה במבול). ב. זאת אמרת, אם יהיה מעמד הר סיני נוסף תשתכנע שאלוהים לא קיים? אני ודאי לא היחיד שרואה את זה כאבסורד? ------------------- 1. הסיפור שהבאת בתגובה לא שייך כלל לעניין. 2. נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך ממנו. 3. זה שלא ירדתי לסוף דעתך, מתיר לי להסביר לך איך לכתוב ככה שבפעם הבאה יקל עלי לרדת לסוף דעתך. 4. נכון שאלון נבון ממני. 5. אני לא מבין מה אתה רוצה, שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה שלא עוזרת לי להבין את עמדתך, אז הצגתי שאלת המשך. איפה יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי? איפה מצאת אינפנטיליות אינטלקטואלית? 6. דוד לא הגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. דוד קרא לנבוכדנצר נבל (קצת מוזר שדוד קרא לנבוכדנצר נבל, משום שדוד מת הרבה לפני שמישהו חשב להמציא לילד שם כמו נבוכדנצר, אבל מצד שני, מי אני שאתווכח עם רש"י?). 7. מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל. לידיעתך, גם מי שיש לו אלוהים יכול להיות רשע ומנוול ובן בליעל. 8. ע"ע, טוב, זה מתחת לכבודי להכנס לרשימה הזאת. אז מה אתה רוצה להגיד, שאני נאצי? שאני איש סדום? וזה בגלל שהעזתי לשאול את כבודו שאלה פשוטה? 9. על מי אומרים היום ש"אין לו א-לוהים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. למה, המין האנושי לא שרד את המבול ההוא? לא שמעת מעולם על נח ובני משפחתו ועל התיבה שבנה ואיכלס בה את רוב מיני החיים עלי אדמות? ב. מה בעיניך אבסורדי כ"ך? כמה קל לך להפריך טיעונים נגדיים, לנוכח המאמץ שאני משקיע בהתדיינות איתך. אומר הרבה, אתה יודע. ----------------- 1. הסיפור שייך לטיעון שלי. הוא משתמש בקשר שבין קיום א-לוהים ליהודים. והוא מוסב יפה לעניין, למה שלקח לך זמן לקלוט. 2. לא נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, אלא שישנה פרשנות כזו ואחרת לסיפור. הפרשנות שחשבתי לתומי, רואה קשר בינו לבין הנידון ואילו הפרשנות היפה שהביא יונתן לא רואה זאת בעין יפה, בלשון המעטה, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך. 3. עם כל הכבוד להסברים ולהנחיות שלך כיצד עלי להתנסח לכבודך, יש לי הזכות השווה לכלל המתדיינים בטוקבקים להשתמש באיזה אמצעי טיעון ושכנוע שעולים על דעתי לראויים, במידה ואלה לא פוגעניים וארסיים כמובן, כפי שגם כאלה מופנים כלפי בתדירות גוברת כשהם נעדרי סימוכין בסיסיים וכל מטרתם הינה להכפיש ולהכות בראש עם מבוט אלמוני. 5. זו לא היתה שום שאלת המשך, הגם שהוצגה וסומנה ככזו. שאלת את שאלתך מתוך שלילת התשובה שנתתי מבלי לנמק בכלל והעיקר לחפש תשובות נוספות על מנת להפריכן. כך בכל אופן אני רואה את הדברים ואני רק מקווה שתרשו לי. שכן, זה שאנחנו כיהודים לא נתקיים יותר חלילה, אינו אומר שלא יהיו עדים להעדר קיומנו, כפי שכבר העיר לתשומת ליבך ערן. 6. סלח לי חביבי, אבל רש"י אתה לא יודע לצטט. "אמר נבל בלבו – זה על טיטוס כשגידר את הפרוכת [כשהחריב המקדש] וחרבו מטפטף דם, אמר [=ניבא דוד] הרג את עצמו [לעתיד לבוא]" (רש"י, תהלים פרק נג). וזוהי כמובן רק דרך אחת לראות את משמעות הפסוק הזה. על רש"י נוהגים לחלוק לא מעט ממפרשי המקרא ולבאר פסוקים מעין אלה בצורות היגיונות כפי שהסברתי. ובכל מקרה, דבריו לא סותרים את דברי בשום הקשר. 7. אם לא שמת לב, אני דיברתי רק על מי שאין לו א-לוהים ועל כך אנחנו מסכימים. לא דיברתי על מי שיש לו א-לוהים ואין זה מענייננו. שאלתך נסובה על העדר א-לוהים, כעוד איזה שאלה לוגית הנועדה להכשיל את המאמין והלוכדת אותו באיזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו הפרימיטיבית, כמדומה בעיניך. מיותר לציין שנכשלת בניסיון היומרני הזה. את כל השאלות האלה שלך ושל כליל ואחרים, היהודים שאלו ותירצו, שואלים ומתרצים רציונלית, כבר אלפי שנים. לא המצאתם שום גלגל חדש עד כה. הגלגל הקיים רק מסתובב על צירו. 8. מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך? מה זה, רגשי נחיתות עצמית, או מה? לא כל פעם שיביאו לך דוגמה מהדרוזים או אסקימוסים יתכוונו לומר שאתה דרוזי או אסקימוסי. לא אמרתי שאתה נאצי או איש סדום, ואני מתפלא שצריך להגיד את זה בכלל, הבאתי דוגמאות ענייניות הקשורות לנידון בלבד. 9. על מי? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל", כפי שהסכמנו על כך בסעיף מס' 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'. ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק. ----------------- 1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום. 2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל. 3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין. 4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני. 5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי? 6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו? 7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל. 8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל. 9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההבהרה הנכונה של כוונת דבריי, ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית, שכן כך היטיב לנסח הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א) את אמונתם של היהודים המועברת מדור לדור: "משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על-פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות. "ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג). "ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו. למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות? ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498 במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו. בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם. מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"? "וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ואילו אני? נעדר מקומי כאדם בסיפור, נכון. שכן רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא חוכמה. אתה הרי שואב תעצומות נפש מהאמונה שלך בצור ישראל וגואלו בעוד סמיילי הוא כעלה נידף ברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם תירה בי וזהו {-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. הרעיון לא לגמרי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, איך בכלל שכחתי לרגע שאין לך א-לוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לי נ-בל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי" על מה אתה מדבר? אני? מעליב? בשום מקום לא התיחסתי למאמין. וודאי שלא למאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש איפה כתבת כאן לאחרונה על אמונת היהודי "יש כאן פארדוקס מובהק!" ואולי תבין במה העלבת, או יותר נכון נעלבת לך כאילו שהעליבו אותך כשחזרו על דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אבל מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק, כפי שכבר הסברתי במהלך הדיון, אז תפסיק לבלבל במוח ולהפוך עצמך למעליב המאמינים. לא היית למעליב אילו אכן היה פרדוקס כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפוך עצמך למעליב המאמינים" אתה ובני מעיך? ואגב, "מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק" זה תמיד הכי קל, במקום להתמודד עניינית, להתחיל עם השטויות. אני הסברתי למה אין פרדוקס מובהק, ואתה אמרת שזה לא נכון, ותוך כדי הסבר הסתבכת עוד יותר באותו פרדוקס. תבין, באמת אין פרדוקס באמונה באלוהים, וודאי שאין פרדוקס באמונה באלוהי ישראל. הפרדוקס קיים רק באמונה של אחד או-רי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן התמודדתי עניינית עם ''הפרדוקסים המובהקים'' שמצאת לך באמונת היהדות, ואף הצבעתי על מופרכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשום מקום לא כתבתי על ''אמונת היהודי'' שום דבר. כתבתי על הטענה שלך וזהו. אתה לא ''אמונת היהודי'', אתה יהודי אחד שמאמין. ב. אם נעלבת מזה שאמרתי (והסברתי למה) אני חושב שהטענה שלך היא פרדוקסלית, סליחה, לא התכוונתי. ג. לא ''נעלבתי לי כאילו העליבו אותי שחזרו על דברי'', התרגזתי שהשוות אותי לנאצי. יש הבדל. אולי קשה לך להבין אותו, אבל אני לא נאצי, לא אוהב שמשווים אותי לנאצי, וכשזה בא ללא הנמקה, זה מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. אני בסך הכול ניסחתי את אמונת היהדות, לא את אמונתי האישית בתהליך השלום עם הפלשתינאים... ב'. מקבל את בקשת סליחתך. להזכירך, ביקשתי ממך קודם לכן והחרשת לך. ג'. איפה אמרתי ש*אתה*, ש*סמיילי* הוא נאצי? והאם גם כשהמורה להיסטוריה לימדה אותך על מעשי הנאצים ואת המסקנות שיש להסיק מהם נעלבת כי היא קראה לך נאצי? אמרת שלא בטוח בכלל שאתה אתאיסט, לא? אז מה לקחת לך את מסקנותי ממעשי הנאצים כה אישית אל ליבך? הם לא נוגעים אליך בכלל וכלל לא התכוונו לעברך או לעבר אי-מישהו. זה היה ונותר טיעון ענייני בלבד, אם לא שמת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין דבר כזה "אמונת היהדות", יש אמונת "או-רי פז". ב. ביקשת את סליחתי על החטא הלא נכון ("לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו"), אני לא נעלב מזה שאתה לא מבין מה אני כותב, או מזה שאתה מצטט אותי כביכול, הבעיה היא שאתה מכנה אותי נבל, נאצי וכו'. ג. "לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה." הבאת ציטטה של דוד כשאתה מתיחס ישירות אלי כאל נבל, ומשווה אותי לנאצים. אמרתי שאני לא אתאיסט, אבל זה לא הפריע לך בשום שלב להמשיך לחלק מחמאות לי, ולחברי האתאיסטים (שאף אחד מהם אינו רשע מרושע, אינו נאצי, ואינו נבל). איך זה טיעון ענייני? האם גם לקרוא למישהו חרא זה טיעון ענייני? הרי ברור שאין שום קשר ולו עקיף ביותר בין זה לשאלה הפשוטה ששאלתי אותך, אז קשה לך להתמודד עם שאלות, יופי, אתה לא הראשון, וזו לא סיבה לגאווה כל כך גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יחזור על דבריך במלים שלו ויקרא לך שוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא היה יכול לקבל את ''בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני'' כאשר כל הארוע מתרחש לפני מתן תורה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. הניסוח בא רק להראות שלמעמד ההתגלות האישית אל משה בסנה הבוער אין את אותו תוקף ההתגלות של המעמד ההמוני (הכולל את משה עצמו כיהודי מתווך לדורותיו) בהר סיני שיש לקבל אותו כהווייתו ללא כל מקום לחלוק על דברי הא-לוהים שנאמרו בו. בסנה משה מתווכח עם א-לוהים כ''אחרון התגרנים'', אם לצטט את עמוס עוז, ואינו מקבל את דבר שליחותו הא-לוהית כפי שקיבל את התורה במעמד הר סיני. אגב, זוהי רק הערת אגב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כתבתי שיש פארדוקס מובהק, משום שיש כזה, לא משום שאני מנסה לחפש כזה או להצביע על כזה, אלא פשוט מפני שהוא קיים. בכלל, אני לא מנסה להפריך את האמונה שלך, אני מנסה להבין אותה. במה העלבת אותי? קראת לי אתאיסט, אינפנטיל, לא נבון, נבל, נאצי ושייכת אותי לאנשי סדום. במה פרשת את טענתי לא נכון? למשל "ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית" או "אמר נבל בלבו אין א-לוהים", או "מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן." וכו' "הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב..." לא יודע, כשקוראים לי נבל אני נעלב. יכול להיות שאני קצת רגיש, אבל אולי כדאי שתשאיר את הארסנל המילולי הזה למקום המתאים לו1. ובקשר לסנה הבוער: א. אז בשביל מה אלוהים היה צריך את כל הפירוטכניקה? ב. למה האמין משה באלוהים (הרי התגלות וניסים לא גוררים אמונה2, ואבא שלו לא סיפר לו על מעמד הר סיני3)? 1 לא יודע איפה. 2 לטענתך. 3 וזה משני טעמים: א. הוא גדל אצל בת פרעה. ב. זה היה לפני מעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל הוא גם מסביר עצם ההמצאה של סיפור כזה שמתקבל על דעתם של אנשים היא הוכחה לנכונותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשיטתו. הוא טוען שהסיפור לא הומצא אלא הוא תעוד של עובדה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוכחה שהוא תעוד של עובדה היסטורית היא שהוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אלון עמית אינו אלא בלון נפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר חזרתי בי אז והוא גם השתפר מאז. שוטה רשע שכמותך, המזכיר עוונות ראשונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א- אבל הרי אלוהים אמר לאדם וחוה שאם הם יוכלו מפרי עץ הדעת הם ימותו ("לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון") ולמרות זאת אחרי שהם אכלו את הפרי הוא לא הרג אותם. האם זה ראיה בשבילך לכך שאין אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון" כוונת המשורר היא ל: "לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון (בסופו של דבר)". אלוהים הרג אותם לאחר האכילה ומאז אותו חטא קדמון הוא הורג את כולנו (וגם אני לא מרגיש כל כך טוב הבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הרעיון בעץ החיים? האם לאדם היו חיי נצח גם מבלי שיטרח לאכול ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עֵץ הַחַיִּים" זה בגן עדן (משם גורשנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם ממנו, כמדומני, אסור היה לאדם וחווה לאכול, ואלוהים חשש שיאכלו ממנו ויחיו לנצח (גם זה תמוה - מה, אלוהים הכל יכול לא מסוגל להפוך את התוצאות של אכילה מעץ הדעת/עץ החיים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בספר בראשית שא-לוהים אסר על אדם וחווה אשתו אכילה מעץ החיים. רק מעץ הדעת. אביב, תודה שהקדמתני. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה אל עץ החיים נחסמת רק אחרי הנגיסה האסורה. לפני החטא הקדמון, האיסור כלל רק עץ אחד ויחיד: "...וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּו...ּ" לאחר החטא, מגיע העונש: "...כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב..." "כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים." אאל"ט, לא כתוב באף מקום אם האדם הספיק לאכול או לא הספיק לאכול מעץ החיים, כך שניתן לפרש במספר אופנים את הסגולות שמחברי הסיפור רצו ליחס לעץ (מי שאוכל מעץ החיים פעם אחת מקבל חיי נצח אך האדם לא הספיק לנגוס ממנו לפני שגורש מגן העדן, לעץ משמעות סימבולית - לפני החטא לעץ החיים אין סגולות אך הוא מקבל משמעות אחרי קבלת העונש, עץ החיים הוא מן סם למניעת הזדקנות שיש להמשיך לקחת כדי להתקיים לנצח ועוד כל פרשנות עקבית שעולה בדמיונך1). את השאלה בסוגרים (ומה בדיוק תמוה), לא הבנתי. ___________ 1 בני אדם שכותבים סיפורים, נוהגים להשאיר מקום לדמיון. זה נכון אפילו בספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפתח ספר בראשית (ב',ט"ז- י"ז) "ויצו אלוהים על האדם לאמר: מכל עץ הגן אכל תאכל; ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו, כי *ביום* אכלך ממנו מות תמות" אז נראה שיש לנו הוכחה שאלוהים לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פירוש מילולי כל כך של המילה "יום" אתה יכול למצוא את ה"הפרכה" שלך בפרק אחד קודם (ממש בעמוד הראשון של ספר הספרים). "וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד." אגב, את הסיפור האמיתי שמאחורי המיתוס (תגובה 59197), כבר קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן המוות בפסוק הזה, כמו בהרבה מיתוסים קדומים, הוא מוות של חניכה והכנסה בסוד 1 , מוות של האדם הישן ולידה של אדם חדש, בעל הבנה עמוקה יותר של נסיבות בריאתו ותכלית חייו. ביום שאדם אוכל מעץ הדעת, הוויתו הקודמת אכן מתה. אותו דבר לגבי האישה. שניהם עוברים טרנספורמציה שניתן להשוות אותה לכל מיני דברים בטבע שמתים, כלומר מפסיקים להיות מה שהיו פעם. ------ 1 למען הסר ספק, זה אינו פירוש המקובל ביהדות לפסוק. זה פירוש שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, זה פירוש יצירתי ויפה, אבל אם מתירים לנו לפרש באופן יצירתי את התנ''ך, אטען שכל המושג א-לוהים אינו אלא מטאפורה ואפסיק להניח תפילין בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האפליה הזאת בין מטאפורה לאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די דבילי להתפלל למטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי. __________________ תקציר הפרקים הבאים: - ולמטאפורה? - גם לא. - אז למה האפליה בין אלוהים למטאפורה? - כבר עניתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשראה היא מהפרה השחורה והפרה האדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מתירים (ביהדות) עדיין לא אומר שלא מותר. לעניות דעתי לא רק מותר, אלא אף רצוי לפרש באופן יצירתי את התנ''ך. אני חושבת שסיפורים עתיקים שלא מעניקים להם פירושים חדשים ויצירתיים באופן קבוע ושוטף יהפכו מהר מאוד מנכס תרבותי לעול תרבותי. לי, וכידוע אני לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אין כל בעיה עם ראיית אלוהים, בתנ''ך או בכתבים אחרים יהודיים ולא יהודיים, כמטאפורה. אני לא חושבת שזה נכון, אבל אני גם לא חושבת שזה מתפקידי לתקן את הרושם. לתפיסה מטאפורית של אלוהים יש יתרונות משלה. היא מעניקה לסיפור נופך מעניין, ובכל מקרה מלמדת דברים כמו אתיקה, מוסר, חשיבות הציות לחוק, התמודדות עם קונפליקטים אישיים ולאומיים, המורכבות של האינטראקציה האנושית, ועוד כהנה וכהנה. תמיד חשבתי שהניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות טקסטים הוא נואל. את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים, בתהליך גילוי מסתורי וחוויתי שמייצר אמונה. זה לא תהליך שקורה לכל בני האדם. גם לא אמור לקרות לכל בני האדם לדעתי, וכאן אני בבירור חולקת על ההנחה היהודית שאלוהים הוא אוניברסלי וכל אחד יכול להכיר אותו ולאהוב אותו. מי שלא חווה את אלוהים, למה שלא ישתעשע לו במטאפורות. אני בעד. וגם שלא יקיים מצוות, ולא יניח תפילין ולא ישמור שבת. אני אולי לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אבל בין שאר האלים מיודעיי, אני כן מחבבת את האלוהים היהודי (כשהוא לא מתסכל אותי, זאת אומרת). אני מעדיפה שיקיימו את מצוותיו רק מי שפגשו בו והשתכנעו פרסונלית באמיתות הבשורה שלו, ולא מי ששכנעו אותם באמתלות טקסטואליות שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים'' אהא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השלב שבו אני אמורה להיות נבוכה על האמונה הנבערת מדעת שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על הדעת הבוערת מאמונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפנה אותי למקום המדויק בדבריי שמעיד על כך שהדעת שלי בוערת. היכן לדעתך מצוי הכשל הלוגי שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפני אותי למקום בו דיברתי על כשל לוגי. למען האמת, חשבתי שאני משבחת דווקא. אנשים שהתעניינותם בדברים מסוימים בוערת בעצמותיהם הרבה יותר מעניינים בעיניי מטיפוסים יבשים ואנמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. לדעתי לא ניתן לראות את התנ''ך רק כספרות מיתולוגית או רק כהיסטוריה של העם היהודי או רק כמדריך רוחני או רק כמצפן מוסרי (מוצלח או פחות מוצלח, זה כבר עניין אישי). הוא גם וגם. אנשים שונים יתייחסו לאספקטים שרלוונטיים להם. אם כולם רלוונטיים, מה טוב. אם חלקם, גם טוב. אם אף לא אחד, מבחינתי גם טוב (ואני מניחה שבזה אנו חלוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה בעיני כי דווקא בשל נקיטת הציונות החילונית בגישה כשלך אל ספר הספרים נולדו לה הילדים של היום עם יחסם המזניח של הספר הציוני המכונן של הוגי הציונות ומדינאיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רחוקה מאוד מלהיות "ציונית חילונית". 2. אני רחוקה מאוד מלהיות חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצידי יכולה להיות מי שאת ואין לי עניין במצבך האישי-האמוני-הזהותי. הדוגמא שהבאתי מכישלון דרכה של הציונות בהנחלת ערכיה, הרואים בתנ''ך בערך את מה שאת חושבת לנכון לראות, הינה דוגמא שעומדת בעינה וכואבת עד מאוד. כל אחד מוזמן להסיק מהמצב הריאלי כיום של יחסם המזניח של בני הנוער הישראלי אל התנ''ך את מה שהוא מבין ורואה לנכון, רק שלא ישכח לקחת בחשבון את צאצאיו הוא בעודו סבור בטעות (ככל הנראה על-פי התוצאות העכשוויות המצערות) כדב''ג בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאין קשר בין העמדה שהצגתי לבין מה שאתה קובל עליו. אתה מתלונן על כשלון הציונות החילונית. העמדה שלי אינה ציונית ואינה חילונית. היא עמדה דתית, שמתייחסת לתנ''ך ואל אלוהי התנ''ך מנקודת מבט אמונית ורוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, פספסתי משהו: מה כה רוחני ואמוני בנקודת המבט שלך בנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישה של כרמית אין כל קשר לציונות (או לחילוניות). אני, למשל, אנטי-ציונית (ובמקרה הזה, גם אתאיסטית), ואני חובבת תנ''ך גדולה וקוראת בו בהזדמנויות רבות. (ספר אדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שאת נהנית לקרוא בספר הספרים, בלי כל קשר לזהותך, למינך או למעמדך האתני, הכלכלי או החברתי. להזכירך, השאלה כאן היא רק על מה רוצים להבין כאשר קוראים בספר התנ"ך, ובנקודה זו יש לדאוג לא להוציא דברים מהקשרם ומפשוטו של מקרא, אחרת לא יהיו להם "פנים", תרתי משמע (שכן "שבעים פנים לתורה", רק שצריכים אלה להיות פנים ולא איברי גוף אחרים, כגון: אחוריים או כפות הרגליים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שדווקא אתה מדבר על ''פשוטו'' של המקרא. הרי חכמינו הגדולים לדורותיהם עסקו לא פחות ב''דרש'' שלו (שלא לדבר על הרמז והסוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית... דומה כי אין טעם לנקוט כאן בשמות של פרשני מקרא חילוניים שכאלה, ולו רק משום שתקצר היריעה מלמנות את כמעט כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית... " וזה בניגוד לפרשנים הדתיים האובייקטיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם לא הבנת את כוונתי, ראה: תגובה 220838 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את מה שכתבת באותה תגובה. זה לא קשור לעניינינו, למה הפרשנות של עובדיה יוסף את התורה היא אובייקטיבית והפרשנות של מחברי הספר "לא כתוב כך בתנ"ך" היא סובייקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לולא ידעתי מהו פרד"ס, הרי לא הייתי מזכירה את הפשט, הרמז הדרש והסוד... 2. הקישורים שנתת לכרמית כ"הוכחה" כביכול לכך שיחסם של בן גוריון ומרעיו לתנ"ך הוא שהביא ל"זילותו" היום - אינם מוכיחים כלל טענה זו. 3. לפי מה אתה קובע מהם "פנים" ומה אינם "פנים" בפרשנות המקרא? רק לפי דתיותם של הפרשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *תאכלו*. אלוהים היה משורר? תרגיש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעוט נגררת. מנפלאות ה-Copy Paste. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת משאלתי. לא נעים לך לומר שהוא היה יותר פזמונאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא נעים. הוא היה ראפר ושרוט רצח על היפ-הופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר ברצינות אז אני ממש בבעיה. חשבתי קודם שזו שאלה מכשילה, כי מכל הידוע לי הוא היה די.ג'יי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לזמרי היפ-הופ שאומרים שאלוהים הוא די-ג'יי ? נו, באמת. תאמין לאל פאצ'ינו - אלוהים הוא סאדיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתובל צודק. "ביום אכלך ממנו מות תמות" איך בדיוק זה משתמע לשתי פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "ישו - משיח בן דוד" משתמע לשתי פנים? קיום סתירות (שקיימות כביכול או למעשה) לא מחלישות דוגמה, אלא בדיוק להיפך (אחרת לא היו אנשי אמונה, אלא סתם אנשים שמניחים-הנחות-עבודה-ללא-ניטרול-החוש-הביקורתי-כלפיהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן השתתפתי בדיון בו קראנו בין השאר מאמר של סולובייציק על מעמד הר סיני כ"שעתם היפה." בין שאר הדברים היפים שהוא כתב, הוא מנסה הסבר קבלי ל"נעשה ונשמע." זה מתבסס על קיומו של "רצון עליון" חסר הסבתיות שנובע מהפנימיות הבלתי ידועה של האדם ושיש לו יכולת לפעול מעבר לתפיסות והמחשבה האנושית (אל תשאל אותי מה זה). לעומתו עומד "רצון תחתון" שהוא הרצון הפרקטי שמנהל את חיי היום יום. בין שתי הרצונות הללו יש עימות ועל האדם מוטלת החובה לבחור עם איזה מהם הוא רוצה להזדהות. אני שאלתי את הרבנית שניהלה את הסמינר - נניח שעומדת בפני הברירה לבחור בין רצון עליון לתחתון. מהם הכלים שעומדים לרשותי? בין השאר יש לי את הרצון התחתון, הפרקטי יומיומי. ז"א, הבחירה ברצון העליון (שמובילה להתאחדות עם הניצוץ האלוהי, או משהו בדומה לזה) באה מסיבות פרקטיות. אני לא רוצה להכנס לדיון שהתעורר בעקבות השאלה, אבל בסיומו הרגשתי קצת לא נוח שבכלל עוררתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם קיום הסמינר נבע מהרצון העליון של הרבנית או מהרצון התחתון שלה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |