בתשובה לד.ק., 04/05/05 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא יודעת מה זה "כולנו מסכימים", אולי זה לא כולל אותי כי לא הייתי קודם בפתיל הזה, אבל להנחה הראשונה שלך אני ודאי לא מסכימה (אלוהים=טוב). 2. כל צורת התגובה שלך מעוררת התנגדות (אני מדברת בשמי, לא בשם השכ"ג): היא נשמעת כמו טוטליטריות לשמה. 5. אני לא רואה למה אתה מעניק מעמד שונה לדרקוני המרתפים ולאלוהים. רציונלית שתי האפשרויות בעלות מעמד שווה לחלוטין, ואם אתה רוצה לטעון שיש הבדל ביניהם - חובת ההוכחה היא עליך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי שוב את הפסקה שלי. היא כנראה לא מנוסחת היטב, אבל ה"כולנו מסכימים" מתייחס לכל מלבד למשפט שאת לא מסכימה לו. 2. אני מבין שצורת התגובה שלי מעוררת התנגדות בגלל שהיא נשמעת כמו תפיסה טוטליטרית. זו בדיוק הסיבה שראיתי לנכון לציין שאין כאן טוטליטריות. אם תסתכלי על מה שנובע ישירות ממה שאני אומר, ולא תסיקי על דרך האסוציאציה דברים שלא באמת נמצאים שם, תראי שאין צורך להיבהל כ"ך. 5. המעמד השונה של דרקוני מרתפים ושל אלוהים לא נובע מהבדל בתקפות לוגית . כפי שראינו, גם התפיסה החילונית וגם הדתית וגם הדרקונית הן תקפות לוגית באותה מידה. ההבדלים הם שיש עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית, ושרוב האוכלוסייה בעולם מחזיק בתפיסה דתית, ושהתפיסה הדתית עונה על הרבה מאוד שאלות (כל השאלות, במובן מסוים). זהו אינו תוקף לוגי אבל הוא בהחלט בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כהנחת יסוד. היינו כבר בסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שציינת שאין כאן טוטאליטריות. אני יכולה גם לציין שאינני כותבת כרגע תגובה באייל. ההיסק שניסחת נשאר בעייתי ביותר גם בלי ההיגד הראשון שלו, שאליו כבר היבעתי התנגדות. זכור מה יוצא מהאמירה התמימה לכאורה, ''היש ישנו והאין איננו'', ותבין. אני לא ראיתי בשום מקום שלתפיסה החילונית ולתפיסה הדתית תקפות לוגית זהה. לדעתי אתה מבלבל כאן בין התפיסה הדתית לבין האמונה ב''אלוהים'' באופן כללי. האמונה בקיומו של אלוהים כבורא העולם היא תקפה לוגית כמו האמונה באי-קיומו. האמונה הדתית - בקיומו של אלוהים פרסונלי - רחוקה מלהיות כזו. יותר מזה, אתה מדבר על ''עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית'' ומסתמך גם על ריבוי הדתיים בעולם - שכידוע, אינם מאמינים כולם באותו אל פרסונלי. זה ודאי לא יכול להיות בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כלשהי כהנחת יסוד (על אחת כמה וכמה, למעמד התפיסה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שוב, לבד מן האסוציאציה, היכן את רואה כאן טוטאליטריות? * "היש ישנו, האין איננו". אני לא מבין. תוכלי לפרש? את טוענת שגישה טוטאליטרית נובעת ממה שאמרתי? כיצד? * אם האמונה הדתית אינה תקפה לוגית, הראי לי את הכשל שלה בבקשה. אני לא מבין מה זה אל פרסונלי. * ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של התפיסה הדתית מהווה בסיס לא רע בשבילה כהנחת יסוד. אמנם הוא לא מכוון אותך בהכרח לאמונה הדתית. בשביל זה את צריכה בסיס אחר. לא כ"ך קשה למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 52192. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על "לקדם את הטוב", "הטוב קודם לחופש" ו"על המעט הזה אנחנו מסכימים" (ציטוטים חופשיים, אבל זו הייתה רוח הדברים). אבל "אנחנו" (מי זה?) לא בהכרח מסכימים על זה. לא בשאלה מה קודם, הטוב או החופש, ולא בשאלה אם "סולם העדיפיות" הזה ניתן להצגה כ"סולם" - כלומר, אם הוא ליניארי כל כך. הדברים אינם כל כך פשוטים. והנטייה הפשטנית-ליניארית הזאת מייצגת טוטליטריות עוד יותר מהרטוריקה שלך. "היש ישנו והאין איננו" הוא ציטוט של פרמנידס, הפילוסוף היווני, גגל ותמצא. הסיפור ארוך מדי להקשר הזה, אבל הרעיון הוא שפרמנידס יצא מהנחה זו, שנשמעת כהנחה פשוטה וודאית מאין כמוה, בנה עליה מבנה לוגי לתפארת, וחילץ ממנו תיאוריה אבסורדית לחלוטין, ההופכת לכאורה את כל העולם המוכר לנו לאשליה מוחלטת. הטריגד לאסוציאציה הוא הדברים שאמרתי בפסקה הראשונה. ההנחה שקיים אל בורא עולם איננה יותר או פחות לוגית מההנחה שלא קיים כזה. לעומת זאת, אל פרסונלי - מה שנקרא "ההשכחה הפרטית", המופיע בכל הדתות המונותיאיסטיות וקובע את צורת אמונתן - איננו לוגי כלל ועיקר: שום דבר בעולם אינו מתץיישב היטב עם הנחת קיומו. ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של האמונה הדתית אינם מהווים בסיס תקף לשום דבר, מלבד ההשערה שיש ריבוי של מאמינים בעולם ושהאמונה הדתית גילה מופלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בסדר, בסדר, למדתי גם אני את פרמנידס, והבנתי שלזה את מתכוונת. אני רק לא הבנתי מה את רוצה להגיד בזה. *בנוגע ל"הטוב קודם לחופש", האם את לא מסכימה? האם עדיף חופש רע על הגבלה טובה? זוהי גישה אנרכיסטית משהו. האם היית מעדיפה לוותר על חוקי המדינה והחברה, שבבירור מגבילים את החופש שלנו בהרבה דרכים? הנטייה הפשטנית הזו היא לא שלי. היא קיימת אצלך ואצל כולנו, גם אם את לא מתנסחת כך. מה משמעות המילה "טוב"? האם את לא דוגלת בערכים שאת דוגלת בהם משום היותם "טובים"? האם את לא מתנגדת לטוטאליטריות ולדעותיי (שני דברים נפרדים) מפני שהם "רעים"? *שום דבר אינו מתיישב עם הנחת ההשגחה הפרטית? מה למשל אינו מתיישב איתה? *בסיס, במובן שהתכוונתי אליו, אין לו דבר עם תוקף. אין משמעות ל"בסיס תקף". מרגע שהראייה שלך היא תקפה לוגית, אזי העומק של התפיסה הדתית מהווה בסיס פרגמטי עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שחזרתי על דברים שלמדת, םשוט הוםתעתי שאתה שואל ולא ראיתי מה ישל הבין לגבי הקשר. ליתר ביטחון, למרה שהקשר עדיין לא ברור לך - תורתו של פרמנידס מראה בבירור איך יציאה מהיגד אחד "תמים" לכאורה יכולה להביא לאבסורד מוחלט כזה. הדברים שאמרת הם בדיוק כאלה: לכאורה הם תמימים ביותר - כולם רוצים את הטוב, הטוב קודם לחופש וכיו"ב. למעשה - זהו בדיוק המתכון הקלאסי לטוטליטריות: מי מחליט מה טוב? מי מחליט איזה סוג של טוב גובר על איזה סוג של חופש? וכו' וכו'. הנטייה הפשטנית הזאת - תודה לאל - *לא* קיימת אצל כולם. ודאי שאני רוצה את הטוב, אבל רק בתיאוריה - במציאות מורכבת הרבה יותר. ואני רוצה חופש, שהוא מבחינתי חלק עקרוני ומהותי מהטוב. ודברים אחרים שגם הם, בעיניי, חלקים מהותיים מהטוב - ולא יהיו כאלה בהכרח בעיניך. והנחת ההשגחה הפרטית - אם אלוהים, בעיניך, הוא הטוב האולטימטיבי - איך זה שכל כך הרבה רע יש בעולם? (סתם שאלה אחת מתוך אינסוף, בערך). את משפטך האחרון לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מסכימים שבתיאוריה כולם רוצים את הטוב והטוב קודם להכל. את אומרת שבמציאות הדברים מורכבים יותר. אני אי פעם טענתי שלא? אי פעם אמרתי שאני יודע בבירור מהו הטוב ושכולם צריכים להתיישר לפי זה? להיפך. אני רציתי לפתוח דיון שבו נוכל לחקור ביחד מהו הטוב. לי יש אמונה מסויימת שהגעתי אליה בצורה רציונאלית, כך נראה לי. אם אנחנו חלוקים בנוגע לטיבם של כמה דברים בעולם הזה, אני רק רוצה לשמוע את טיעונייך ושתשמעי את טיעוניי. אם שנינו נהיה פתוחים, כנים ורציונאליים, אנחנו אמורים להגיע להסכמה. הבעיה עם ה"טוב" היא שהוא חמקמק. למילה "חופש" יש משמעות ממשית בעולם החיצוני. וגם למילה "שוויון", פחות או יותר, וגם ל"רווחה". אבל ה"טוב" לפעמים מופיע בצורה זו ולפעמים באחרת. לעתים זה טוב לשכב על החוף ולא לעשות כלום ולפעמים זה טוב לעבוד קשה וליצור משהו בעל ערך. לפי תחושתנו (גם שלי) החופש הוא דבר טוב. יותר פעמים מאשר ההפך, בעולמנו, החופש הוא טוב. אבל לא תמיד. אבל במקום לבחון כל מקרה לגופו, אנחנו עושים קירוב. אנחנו אומרים: מאחר ולרוב החופש הוא טוב, נבחר בו תמיד. אז חלק מהפעמים ייצא רע, בסך הכול יהיה יותר טוב מרע. אני חושב שאם נבחן כל מקרה לגופו אנחנו יכולים להגיע לתוצאות טובות יותר. --- בעיית התיאודיציאה נידונה רבות. יש הרבה פתרונות משכנעים, את רק צריכה לבחור באחד. אני אישית לא מבין איך יכול להיות טוב בלי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא הסכמנו שהטוב קודם לכל. כולנו רוצים את הטוב, ניחא, אבל בניגוד בין טוב לחופש, למשל, צריכה להיות סיבה עקרונית בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה כדי שתכריע נגד החופש. כך גם נגד השוויון. ואני לא יכולה להעלות בדעתי מצב שבו איזה שהוא "טוב" יהיה בצד אחד - כשהחופש והשוויון הם בצד השני: הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב. כיוון שיש אינסוף מקרים בכולם, ההצעה שלך לבחון כל מקרה לגופו היא, במקרה הטוב, בלתי מעשית. אם אתה לא מבין מה זה טוב בלי רע, אז מה המובן שאתה נותן לטוב האוטימטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצמך אומרת: "הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב". כלומר, מה שעושה את החופש והשוויון לרצויים היא העובדה שהם ה"טוב". אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר. אבל את טוענת, כך אני מבין, שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים. ואז בלתי אפשרי המצב שתיארתי בפסקה הקודמת. אבל כאן עולות כמה בעיות. א. איך את יודעת שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים? ב. האם מקסימום חופש ומקסימום שוויון = מקסימום טוב? הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון? ג. כתבת שהטיעון שלי מזכיר טוטאליטריזם. להזכיר לך רודן או שניים שהשתמשו בטיעון השוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר." טעות: לא אמרתי "X הוא Y", אלא "X הוא *בדיוק* Y". דהיינו, יש שקילות, לא הייררכייה. 2. "הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון?" מי מחליט מהו הטוב? 3. עיקר הטיעון שלי על הטוטאליטריזם התבסס על הפשטנות והליניאריות בטיעונים שלך, לא על הדגש על הטוב. יש לא מעט רודנים שהשתמשו ומשתמשים בטיעון השוויון. והטיעונים שלך, לטעמי, לא שונים במיוחד משלהם: גם אצלם התפיסה המרכזית היא פשטנית ומתעלמת מטבעם האמתי גם של האנשים וגם של העולם - טבע שיש בו הרבה מאוד רצונות ואינטרסים מתנגשים, שאינם מתיישבים עם סדר מוחלט הנשען על אמת אחת או טוכ אחד. 4. התעלמת משאלתי על הטוב האולטימטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"טוב" הוא מושג אחד. "חופש" ו"שוויון" הם שני מושגים נוספים. אף אחד לא חושב שאלה מילים נרדפות. מה שאת טוענת הוא ששני המושגים האחרונים הם שקולים לראשון. זה בערך מה שכתבתי בשמך בתגובה האחרונה שלי: "את טוענת... שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים". ואז השאלה ששאלתי בעינה עומדת: ממה את מסיקה את השקילות הזאת? מתוך ניתוח מושגי? מתוך עדות הניסיון? כאכסיומה? תיזהרי לא לקחת דברים כמובנים מאליהם. 2. "מי מחליט מהו הטוב?". אני לא יודע מי מחליט מהו הטוב. אני אגיד את זה שוב - אני מעוניין בדיון פתוח בסוגייה הזאת. 3. הטיעון שלך: "החופש והשוויון הם הטוב". הטיעון שלי: "לא ניתן להגדיר את הטוב בעזרת מושגים חיצוניים. לפעמים החופש הוא טוב, לפעמים לא. לפעמים השוויון הוא טוב, לפעמים לא." הטיעון שלך הוא הרבה יותר לינארי ופשטני משלי. הגישה שלך היא מאוד אכסיומטית - את לא מוכנה להסביר ואת דורשת שאקבל את מושגייך כפי שהם ללא דיון. אם יש כאן תפיסה טוטאליטרית, היא שלך, ואת אפילו לא שמה לב לזה. 4. לא הבנתי את השאלה על הטוב האולטימטיבי. תוכלי לנסח אותה מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שום טענה א-פריורית. 2. חזרתי על שאלתך לגבי השוויון (או החופש, או שניהם -אני כבר לא זוכרת). 3. לא דרשתי שום דבר. אם אתה יכול להפריך באיזה אופן את חשיבותם של השוויון או החופש - כתוב ונקרא. 4. איך מתיישבים הטיעונים "אלוהים הואהטוב האולטימטיבי" ו"אין טוב בלי רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הטענה שלך ש:"החופש והשוויון הם הטוב". חופש, לפי המילון שלי: "חירות, זכות להחליט מה לעשות, דרור". שוויון: "העדר כל הבדל". טוב: "מוסרי, ראוי, בעל ערך חיובי". אלה הן שלוש מלים בעלות מובנים בלתי קשורים. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר תכונה, טוב מביע שיפוט ערכי. גם בעיניי יש קשר ביניהם, אבל הקשר הוא לא של זהות. אם את טוענת שיש קשר של זהות ביניהם, תראי את זה. 3. מעולם לא טענתי שהחופש והשוויון אינם חשובים. רק שהם אינם זהים עם הטוב. והוכחתי את זה כבר. העובדה שיש חוקי תנועה שנכפים על אזרחי המדינה, ושכולנו מסכימים שטוב שיש אותם, מראה שעבור כולנו הטוב והחופש אינם זהים. את לא ממש עונה לטיעונים שלי, וחבל. יכול להיות שדעותיי נראות לך מקוממות ולכן את לא חושבת שיש טעם לקחת אותי ברצינות. יכול להיות שהדעות שלך פשוט לא מבוססות הגיונית. ואז הדרישה שלך להיגיון אצל האחר היא קצת מוזרה. 4. אני ממש לא רואה טעם להיכנס כאן לשאלת התיאודיציאה. יש הרבה פתרונות לשאלה הזאת. הפתרונות הדתיים משתמשים בטרמינולוגיה מסויימת שצריך לאמץ. (למשל, שהרע הוא חלק מהעולם הזה בעוד שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה). אפשר להיכנס לזה אם את רוצה, אבל זה קצת סטייה מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר יחס, טוב תמיד מבליע משמעות ערבית אבל הוא יכול גם לתאר תכונה. ב. זהות ושקילות הם שני מונחים שונים. 2. א. אתה לא עונה כלל וכלל לטיעונים שלי. ב. הדעות שלך מקוממות. הדעות שלי הגיוניות. ג. אי אפשר להוכיח לך כלום משום שאתה לא מבין את מה שלא נוח לך להבין. 3. עדיין לא ענית על שאלתי. המלה תיאודיצאה לא מרגשת אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבזאת נסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אפשר להגיע להסכמה כללית על טיבו של הטוב? וכיצד לדעתך צריכה להתנהל המדינה כשאין הסכמה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צורך להגיע להסכמה כללית על טיבו של משהו מופשט כ"ך. אבל בהחלט ניתן לחקור ולהגיע להבנה מעמיקה יותר. כיצד צריכה להתנהל המדינה? למה אתה מתכוון? --- זה אתר של דיונים. בכל מקרה אנחנו לא מחליטים כאן החלטות ולא פועלים פעולות (מלבד פעולת ההידיינות). גם אם אני מציג עמדה שניתן לפרש אותה כתומכת בכפייה דתית, שום כפייה לא התבצעה מעצם הצגת העמדה. יש לנו כאן הזדמנות לשבת ולחקור ביחד את התפיסות אחד של השני. לנסח לעצמנו מהי בעצם ההצדקה לעמדה שלנו בנושאים שונים ולבדוק אם היא אמנם טובה מספיק כמו שנדמה לנו. אולי נגלה שאנחנו מניחים כל מיני דברים שלא ראוי שנניח. כך שהדיון כשלעצמו נראה לי ראוי (אם הוא כנה ושקול), בלי ציפייה להמיר את דתו של אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "כיצד צריכה להתנהל המדינה" באה בעקבות שתי הצהרות שלך: (א) המדינה צריכה לקדם את הטוב. (ב) התנהלות "חילונית" והתנהלות "דתית" שתיהן כפיה כלפי הצד השני, כי שתיהן מייצגות תפיסות-טוב שונות. בהתבסס על ההצהרות הללו, נראה שמדובר על התנגשות ללא-פשרות בין התפיסות השונות. אנחנו צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך שהמדינה תתנהל (חקיקה וכולי). כיצד, לדעתך, אפשר להגיע להסכמה כזאת? או שאולי נגזר על כל אחד מאיתנו להילחם בכל האמצעים כדי להשליט את תפיסת-הטוב שלנו במדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ניתן להגיע להסכמה כללית כזאת. כנראה שלא. זה לא אומר שצריך להילחם עד חורמה אחד בשני. ניתן להגיע להסכמות נקודתיות, וזה כבר הרבה. בנוסף, ניתן לדבר. לא כדאי להיות דוגמטיים. לי יש תפיסה של הטוב, אבל אם אשתכנע שיש מקום לתיקון התפיסה הזאת, אני אתקן אותה מיד. מה שחשוב לי זה שתפיסתי תהיה נכונה ככל האפשר, ואם מה שהאמנתי בו עד עכשיו מתברר כשגוי, אני לא אחזיק בו סתם מתוך גאווה. אבל בשביל זה אני צריך להשתכנע. כאמור, כאן זה מקום לדיונים, לא למעשים. אני לא חושב שאנשים יכולים באמת להחליט איך המדינה תתנהל, היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת. יש משחק של כוחות, ואנשים עושים מה שהם רוצים. לפעמים (בעיניי) הם גורמים רע בחתירתם אל הטוב. למשל, בנושא ההתנתקות. שני הצדדים, לדעתי, בחתירתם אחר מה שנראה להם טוב, מעוררים שנאה גדולה בעם. וזה יותר גרוע מכל השלכה אפשרית של התנתקות או של הישארות בעזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |