בתשובה להאייל האלמוני, 03/05/05 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען שצה"ל אוסר פלסטינים סתם כך? יש הוכחות? לדעתי העדויות מצביעות ההפך: ידוע שצה"ל והשב"כ עוצרים מפגעים כל הזמן(עם הוכחות בדמות חגורות נפץ וכלי נשק) ידוע שמבוצעים פיגועים בישראל, ידוע שלעיתים קרובות שצה"ל מנסה לעצור "מחבל". המחבל יורה בחזרה. אני חושב שלצה"ל באופן כללי אין אינטרס להפליל פלסטינאים שלא עשו כלום, יש מספיק כאלה שכן עושים\עשו\יעשו. נראה לך שהשב"כ מפליל אנשים בשביל להציג "קבלות"? עדיין נראה לי שרובם המוחלט של האסירים(להבדיל מעצירים) אכן ביצעו את הפשעים המיוחסים להם. בהתייחס לעיקרון ה"טבעיות" לא זה לא טבעי, אנשים נעצרים בשוגג גם במדינת ישראל כל הזמן הם בדר"כ לא מחסלים שוטרים או אזרחים אח"כ. למיטב ידיעתי עד פרוץ האיניתיפאדה הנוכחית לא בוצעו כלל מעצרים\נהרסו בתים\חוסלו מבוקשים1 בשטחים שהועברו לרשות הפלסטינית למעשה נמנענו מחלק מהפעולות האלה עמוק לתוך האינתיפאדה, עד היום צה"ל לא משוטט באופן חופשי בעזה. הפעולות שהממשלה נקטה היו טיפין טיפין ורק בעקבות האלימות. מה שנקרא "חישוף שטחים" תמיד מבוצע רק *אחריי* שהתרחש פיגוע, אני אשמח לשמוע על פעולה של צה"ל שבוצעה ללא תקדים, אם תוכל להציג פעולות חיסול\הריסה\עצירה של צה"ל בשנתיים שלפני האינתיפאדה שבוצעו ללא התגרות ישירה אני אשמח. הטענה כאילו בשבוע שעבר היו רק 5 נסיונות פיגוע ולכן השבוע צה"ל צריך להיות נחמד מגוחכת בעיניי. צה"ל *כן* משחרר ערים שונות מהסגר אחת לכמה זמן כשיש רגיעה(אמיתית או עם מרכאות) בדר"כ זה עולה לנו ביוקר. לגביי הרוגים פלסטינים, לנו יש נבוט יותר גדול, ואנחנו לא צריכים להתנצל בפני בעלי הנבוט הקטן יותר אם הם מתעקשים לחבוט בנו. לגביי הסייפא, הצבעות הן חשאיות, אם הציבור היה סבור שיש לחסל את כל הערבים מפלגות הטרנספר היו זוכות להרבה יותר מנדטים, נכון להיום יותר(הרבה יותר) יהודים מצביעים עבור מפלגות המעוניינות לפרק התנחלויות מאשר לפרק כפרים ערביים. 1 למעט יחיא עייש ועוד 2-3 דון קורליאונה של הטרור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1992 בוצע גירוש של למעלה מ-400 אנשי חמאס ללבנון, בלי משפט ובלי התראה. בדיעבד הודה אפילו השב"כ שהיו ביניהם כמה חפים מפשע. ה"סיכולים הממוקדים" הם הוצאה להורג ללא משפט. מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. אני לא אומר שלצה"ל יש אינטרס לערוך מעצרים שגויים. אבל זה קצת נאיבי מדי להניח שהוא חסין מטעויות. לפני שבועיים נהרגו בשוגג ילדים פלסטיניים ששיחקו כדורגל. בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". ברור שבדיעבד, טענו רוב המגיבים ב-Y-נט שנערים תמימים לא משחקים כדורגל. והא ראיה: לאחר הריגתם נורו קסאמים מהרצועה. לפי דוחו"ת בצלם (שבעיניך הם מסולפים, כמובן) גם הרוגים פלסטינים חפים מפשע יש הרבה יותר מהרוגים ישראלים בכלל. האם אתה בטוח שזה סתם "נבוט יותר גדול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יודע מה היה המצב ב1992 הייתי קטן ואני לא מכיר את פרטי המקרה. היום כל מי שחבר1 בארגון החמאס הוא מבחינתי חייל של האוייב בזמן מלחמה. 2) אני לא חושב שנטען אי פעם ע"י הפלסטינים ש*מטרות* החיסול לא היו ראויות לכך, כתוצאה מנסיונות החיסול נהרגו אמנם חפים מפשע, ולדעתי יש להימנע מכך כאשר אפשר, אבל לא במידה שתשתק את יכולת התגובה של צה"ל. 3) ישנם הבדלים משמעותיים(מאות הרוגים) בין המספרים של בצלם, המספרים של הפלסטינים והמספרים של השב"כ, לי אין שום יכולת לשפוט בין הנתונים, ואני מניח שגם לך אין. 4) א. צה"ל לא חסין מטעויות. ב. צה"ל לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5) יחס ההרוגים כשלעצמו אינו פרמטר(ביום כיפור היחס היה קרוב ל1:20), כל אירוע צריך להישפט בפני עצמו תוך התחשבות בכך שהמטרה של צה"ל היא להילחם כך שיהרגו כמה שפחות ישראלים. ולטעמי חיסול מחבל בטילים ממטוס הוא הגיוני הרבה יותר מנסיון להיכנס לתוך עזה עם טנקים על מנת לעצור אותו(גם מבחינת הרוגים ישראלים וגם מבחינת הרוגים פלסטינים). 1 יש להם תעודת חברות? מדים? משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מבחינתי כל מי שיש לו פנקס שירות/מילואים/מתכונן להתגייס/תומיך בצה"ל ובפעולותיו הוא חייל אויב של הפלסטינים, ועם כל הצער (הרב) במידה שהוא נופל, במסגרת הצבא או בחייו האזרחיים, הוא חייל אויב בזמן מלחמה. 2. טענה זו הושמעה פעמים רבות לגבי מחוסלים. 3. נכון מאוד. 4. א. נכון מאוד. ב. צה"ל גם לא לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5. יחס ההרוגים מצביע, למשל, על 4. ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטענתך אתה טוען למעשה שהמושג אזרח לא קיים1 ובכך מבטל את כל הבסיס לדיון שלנו, אני מציע שתחשוב על זה מחדש, יש הבדל בין חייל לובש מדים לבין אזרח בישראל כמו שיש הבדל בן חבר חמאס(או ארגון אחר) ואזרח. 1א. לצערנו הרב אנשי החמאס אינם לובשים מדים ויוצאים למלחמה אלא מבצעים את פעילותם העוינת כחלק מהחיים האזרחיים הרגילים שלהם. 3. שים לב שישנו הבדל גדול גם בין מספרי בצלם ומספרי הפלסטינים. 2. אשמח לקבל קישור. 4ב. לא הבנתי. 5. יחס ההרוגים מצביע(בכיוון ההפוך) על חימוש מדוייק, והעדר השימוש בארטילריה. האם אתה סבור שישנה פקודה או הוראה במילים מהמטכ"ל לחסל פלסטינים עוברי אורח? האם אתה סבור שיש כנ"ל ברמת מפקדי אוגדות? מפקדי פלוגות? 1 כי כולם2 תומכים בצה"ל(במדינת ישראל למעשה) באופן כללי בבואו להגן עלינו מפני איומי מדינות זרות, וכולם טוענים שצריך לפעול כנגד איומים מהשטחים(יש רק ויכוח איך). 2 למעט מיעוט מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלכתחילה לא היה צורך בהערת השוליים: בדיוק לזה התכוונתי. לא ברור לי למה זה מבטל את הבסיס לדיון. מה היה הבסיס הזה בעיניך?2. נכון. אנשי החמאס אינם לובשים מ דים. אין להם מדינה ואין להם צבא והם פועלים תחת כיבוש. הם כמובן גם לא אזרחים - לצערינו, הפלסטינים בשטחים אינם אזרחים. הם פשוט שום דבר, ולהיות שום דבר זה די קטלני. 2. אין לי קישור. אני לא טוב בגיגול. 3. אני יודע. 4. ב. לצה"ל אין גם מדיניות ברורה של אי חיסול אזרחים תמימים. ראה הרמטכ"ל המיועד. 5. מה זה "בכיוון ההפוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טוען: א. צה"ל הורג פלסטינים שלא מעורבים בטרור. (עובדה שאני לא חולק עליה) ב. הרג של פלסטינים אלו פסול. ג. הפלסטינים רוצחים ישראלים שאינם מעורבים ישירות ב"צבא הכיבוש".(אבל ניתן להניח שהם תומכים בו) ד. ההרג של ישראלים אלו מותר. אני חושב שב' וד' לא יכולים לדור בכפיפה אחת. או שכל אזרח הוא מטרה או שלא. 2) שמות? מקרים הזכורים לך? 5) הכמות של אזרחים שכן נהרגת נמוכה משמעותית מהכמות שהייתה נוצרת אם צה"ל היה נניח מגיב בדקה ארטילריה(של סוללה אחת) על כל טיל קאסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם אתה מתנגד ל-ד', עליך להסכים ל-ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ועל זה נסוב הויכוח שלנו, אני טוען שעלינו להתאמץ להרוג כמה שפחות פלסטינים מחד, ומאידך לא להזניח את ההגנה העצמית שלנו. אני גם טוען שהמצב בשטחים הוא לא סיטואציה בה על משטרה לתפוס פושע אלא מצב שיותר קרוב למלחמה, ולכן מותר לפגוע ב''חיילי אויב''(מחבלים) גם אם נפגעים בדרך פלסטינים אחרים, ושוב לדעתי יש להשתדל לצמצם למינימום הרג זה. אתה טוען שמכיוון שאנחנו הורגים גם פלסטינים שאינם מעורבים בפעילות טרור לפלסטינים יש זכות לרצוח כל ישראלי. זה לא מקובל בעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם המצב בשטחים קרוב יותר למלחמה, לפלסטחינים יש זכות להפוך את המצב כאן ליותר קרוב למלחמה. לכן תפיסות מהסוג שאתה מציג הן תפיסות המצדיקות, לדעתי, את הטרור. אני, אישית, מתנגד לטרור - אבל גם פעולות קטלניות של צה''ל בשטחים מכללות בקטגוריה הזאת. אני תוהה אם יש לך איזו דרך להצדיק את גישתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)חוקי המלחמה אמנת ז'נבה וכו', קובעים שבעת מלחמה אסור לפגוע באזרחים, עם זאת מותר לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים של האוייב גם אם הם נמצאים בשטח אזרחי ויגרמו אבדות לאזרחים, זה לטעמי ממצה את גישת ישראל. 2) גישת הפלסטינים היא לפגוע באזרחים. 3) אם ישראל הייתה משחקת בקלפים של הפלסטינים(פגיעה חסרת מעצורים באזרחים ע"פ הזדמנות) היו לפלסטינים 1000 הרוגים בשעה ולא בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יפה להשתמש באמנת ז'נבה בדברים שאתה מסתדר אתם, כשאתה שוכח חלקים אחרים של אותה אמנה - שלישראל אין כל כוונה לנהוג לפיהם. למשל, שאסור ליישב אזרחים בשטח כבוש. למשל, שאסור להחיל עונשים קולקטיביים. 2, גישת הפלסטינים איננה לפגוע באזרחים. גישתם היא לפגוע בחיילים, ומה לעשות שגם החיילים שלנו מתהלכים ברחובות אזרחיים ולא תמיד לובשים מדים? 3. נכון מאוד. אתה רק שוכח שיראל היא הכובשת והפלסטינים הם הנכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. ידוע בדיוק על טעות אחת כזו - פרשת לילהאמר - חיסולו של אחמד בושיקי שזוהה בטעות בתור עלי חסן סלאמה 1. אחמד בושיקי לא היה מטרת החיסול, אך כנראה שגם לא היה חף מפשע - הוא זוהה מקבל ניירות מבכיר באש"ף שהגיע במיוחד ללילהאמר הנידחת ממטה אש"ף בג'נבה. ע"פ 2, במסגרת המבצע לחיסול המעורבים בטבח הספורטאים במינכן, חוסלו גם ארבעה מאבטחים של אש"ף, קצין קג"ב ורוצחת שכירה אחת שהרגה את אחד מלוחמי המוסד. שוב, אף אחד מאלה לא נמנה על המטרות לחיסול, אך גם אף אחד מהם לא היה קורבן חף מפשע של טעות בזיהוי. > בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". שוב לא נכון. בליל הסדר היו התרעות, לכן הציבו מחסומים בכל רחבי השרון. המשטרה תפסה שלושה שוהים בלתי חוקיים פלשתינים, שחררה אותם לאחר חקירה וזהו זה. המחסומים הוסרו למרות שלא הצליחו לתפוס את החוליה האמיתית. נכון שהמונח שב"חים הוא צבוע ומתחסד 3, אבל זה עדיין לא אומר שהאירוע הזה הוא בר-מנייה בשורה אחת עם הרג הנערים הפלשתינים בקרבת ציר פילדלפי. 3 כפי שהיטיב לתאר זאת דוד גרוסמן בספרו "הזמן הצהוב" לפני עשרים שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "האירוע הזה הוא לא בר-מנייה"? אתה רוצה לומר שהוא מעוצמה א' או אפילו למעלה מזה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |