בתשובה ליובל נוב, 25/04/05 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועכשיו בעברית, ספרו של כהנמן בנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומשם הכותרת הנוגעת בסוגיה מעניינת שמקומה בעצם בדיון 2009. עוד בנושא האושר ומדוע לא לשאוף אליו (כי זה מאמלל, כפי שהסתרת הטירוף שבנו גורמת לשיגעון), כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ותודה רון על המאמר המעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קרא את המאמר, התשובה היא לא. דיכאון אינו מגביר יצירתיות. אני למשל יותר יצירתי כשאני שמח. זה אולי המקום לצטט את וינונה ריידר, שנשאלה מה עושה לה טוב. היא ענתה: "הכי טוב לי כשאני מאושרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. התשובה *לדעת המחבר* היא לא. הוא מציג השקפה מאוד צרה על הדיכאון, ואפילו הוא מכיר בהבדל בין כמות היצירתיות לתכנים שלה, שעשויים להיות שונים. בכלל לא ברור שלא כדאי לשאוף לדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהשקפתו של מחבר המאמר על דיכאון היא צרה מאוד, ואפילו צרה צרורה. אבל הדיכאון הוא ודאי צרה צרורה ביותר. איך אפשר "לשאוף" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צודקת שאי אפשר ''לשאוף אליו'' באופן אישי, דהיינו לשאוף להיות בדיכאון (זאת אפילו קצת סתירה). אבל נראה לי שאנחנו כחברה יכולים לשאוף שלא להכחיד את השונות האנושית באמצעות הגדרת הסטייה מהנורמה כמחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שך מחלות נפש היא כל כך בעיתית, לא רק מצד האבחנה אלא גם מצד ההתנהגות, עד שחייבים לזכור את מה שהנרי תורו אמר: "רוב האנשים חיים ביאוש שקט." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהיום מנסים לספר לנו שגילו שהכל זה בעצם חומרים כימיים, כאילו שנפתרה כבר בעיית גוף-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניורולוג רציני ביותר אמר לי (טוב, לא ממש *לי*) שהרבה פעמים כל הידע ה"טכני" של מחלת נפש היא כמו window dressing. הוא אחד האנשים הענוגים והסימפטיים שאני מכיר והוא אומר שלטפל בבעיות נפשיות זה דבר מאד מסובך, ואנשים באמת סובלים מכל מני מצוקות, בדרגות שונות. אז אם טיפול תרופתי עוזר אז יופי, ואם תראפיה עוזרת אז גם יופי, ואם קומבינציה עוזרת יותר, אז ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיכום מחקר המשווה בין הטיפול התרופתי לזה הקוגניטיבי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... וסיומו כדבריך: "אין משמעות הדבר שטיפול קוגניטיווי מתאים לכל מי שסובל מדיכאון. לדברי הד"ר דה-רוביס, יש להניח שחלק מהחולים יגיבו בצורה טוב יותר לתרופות מאשר לשיחות. פריצת הדרך הבאה עשויה להיות היכולת לקבוע מראש איזה טיפול הוא היעיל ביותר לכל חולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. פשוט, זה מעלה מחדש בכל הכוח את הבעיה של ''מהו דיכאון'' (או בעיה נפשית). נראה הרבה פחות ברור שזאת בעיה של מדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כל סטייה מהנורמה היא מחלה, והגדרות מסוג זה יכולות להיות אסון ממש. אבל דכאון ואומללות הם מצבים שלא רק שאי אפשר לשאוף אליהם (כמו שאמרת, זו אפילו סתירה) , אלא רצוי למצוא דרכים לצמצם אותם במידת האפשר. מלנכוליה, עצבות מתוקה, צייט גייסט ודומיהם - ניחא, יש אנשים שנהנים מהם או מהפוזה. אבל הדברים האחרים - אישית, אני מוותרת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לשים דיכאון על אותו מישור כמו מלנכוליה, עצבות מתוקה וכולי. הוא אינו רגש (הוא אפילו כרוך בהשטחת הרגש), אלא מצב נפשי שונה איכותית. אישית, גם אני מוותר. כתרבות - לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגבי ההבחנה הראשונה. את השנייה לא הבנתי: אתה לא רוצה לשקוע בדיכאון, אבל "מרשה" לאחרים לעשות זאת? אתה מכיר כאלו שרוצים בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תראפיסטים מדברים לפעמים על הקושי ''לוותר על הדיכאון'', כי הוא חלק חשוב בזהות של אנשים דכאוניים מסוימים (ויש ממנו גם רווחים משניים). אבל זה ''קושי לוותר'' מנקודת-מבט תרבותית מסוימת. אפשר גם לדבר על קושי לוותר על אמונה דתית או אהבה. שתיהן יכולת להיות הרסניות לפרט באותה מידה כמו הדיכאון, ובכל זאת היחס אליהם בתרבות שלנו שונה. אני לא אומר שלא צריך לנסות לעזור לאנשים בדיכאון. אני רק חושב שצריך לפתח יחס אחר, של כבוד, גם למצב הזה. יש לו את מקומו שלו באנושיות שלנו. הוא אינו ''מחלה'' כמו השחפת. יותר מזה, הדיכאון עצמו יכול להיות סימפטום לחוליים חברתיים, וגם יש בו סוג של מרד פנימי כלפי דרכי-החיים הקונפורמיסטיות שמציעה החברה, שאני לא יכול שלא לחוש אהדה כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להכליל את הדיכאון באותה קטגוריה כמו אהבה או אמונה רתית, על אף שהן יכולות בהחלט להיות הרסניות באותה מידה. באותה מידה - אבל לא באותו אופן. וודאי שהקושי לוותר עליהן אינו דומה. נכון שהתראפיסטים מדברים על הקושי לוותר על הדיכאון, ועל הרווחים המשניים שיש בו, אבל זו שאלה גדולה בעיני אם הקושי הזה איננו חלק אינטגרלי, מבחינה כימית מהדיכאון עצמו. אני לא בטוחה שאני מסבירה את עצמי היטב, אבל זו התחושה שלי. אני גם לא בטוחה אם יחס של כבוד למצב הזה הוא "אחר" מהיחס הקיים. האם אתה נתקל לרוב באנשים שבזים לזה? וכמובן, כלפי המרד הפנימי בקונפורמיזם יש בי אהדה רבה. אבל אם הוא מייצר מצב כה קשה, לפעמים עד כדי חוסר תפקוד מוחלט - אז זה בזבוז נוראי של הכוחות שהאדם המדוכא משקיע בהרס הפנימי שלו - כוחות שיכול היה, אולי, לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן. אני נתקל לרוב באנשים שבזים לזה. מספר האנשים שאני מכיר שלוקחים כדורים נגד דיכאון מפתיע אותי כל פעם מחדש. ובכל מקרה דיכאון נתפס כמצב שצריך ''לתקן'', ובתרבות האינסטנס שלנו - כמה שיותר מהר. נדמה לי שלפעמים אנחנו מפסידים מכך שאנחנו לא ''הולכים עם'' המצבים הנפשיים שלנו בגלל הנורמות החברתיות. ברור שהדבר לא אמור לגבי מצבים קשים באופן קיצוני. אבל מצבים קיצוניים לא שוללים את כל המגוון עד אליהם (אלא אם את במצב דיכאוני). אחרי הכול, אפילו אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואים, ובכל זאת אנחנו לא שוללים את האהבה. ''לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר'' זאת השקפה אופטימית מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע פסימי למדי. אני ממליץ על פרוזאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדווקא הדיכאון הוא זה שצריך לספק את השונות החברתית. למה לא עבריינות? אלכוהוליזם? נרקומניה? אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואין, אבל זה בשליטתם של האוהבים, לא? וראיתי כבר יותר ממצב דיכאוני אחד ש"בעליו" יצא ממנו ועשה (או עושה) דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ''סכיזופרניה'' לרשימה שלך - בניגוד למאפייני ההתנהגות שהבאת, היא מאותה משפחה של דכאון (יחד עם פוביות שונות, הפרעות דו-קוטביות, חרדות ושאר הגוונים החביבים שצובעים את הספקטרום האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן, וזוהי גם הרשימה הראשונה שחשבתי עליה, אבל דחיתי אותה לטובת חוליים מסוגים אחרים, מחשש שיהונתן לא יוותר על אף אחד מ''הגוונים החביבים'' האלה שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהוא בהחלט מוותר עליהם כשמדובר בו עצמו, אבל נדיב מספיק כדי להותיר אותם לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אני רואה בזה מידה נאה של אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספיק ''נדיב'' כדי לכבד את נפשו של הזולת, ולא לחשוב שצריך לתייג אותו או ''לטפל'' בנפש שלו אם הוא סוטה מהנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיוג נחוץ לצורכי טיפול, והטיפול נחוץ כדי לאפשר (לחלקם) איזשהו קיום נסבל. אתה מציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האובדנות שלהם? אתה מציע להניח לסכיזופרנים לנפשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה זה שמציע להניח לאנשים אובדניים לממש את האבדנות שלהם. אני מדבר על דיכאון. אני פחות מתמצא בסכיזופרניה. יש מקרים של דיכאון קשה מאוד. תמצא אותם כנראה בעיקר בביה''ח, ולא עליהם אני מדבר. בכל הנוגע לשאר האנשים, אנחנו שמים עליהם תווית של ''קליני'' ובכך הופכים אותם לבעיה של פסיכיאטרים (היום כבר של רופאי המשפחה, שמוסמכים לרשום פרוזאק ודומיו), במקום לבעיה של ''גדילה'' (מצטער על המושג הפסיכותראפי), או בעיה לסופרים ואמנים, או בעיה חברתית. צמצמנו את האנושיות שלנו עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שאני חשבתי שאתה מהמתנגדים. עמדתי הובעה לא פעם, כולל ההבחנה בין אנשים בריאים לחולים (נפשית). חלק מאלה שלא מגיעים לבית חולים מגיעים, ללא טיפול נכון, לבית קברות. ממילא הטיפול הוא וולונטרי, כך ששום דבר לא נשלל ממי שמתעקש לשמר את המצב הנפשי שלו. באופן לא מפתיע, רוב הדכאוניים מעוניינים בשינוי המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין אנשים בריאים לחולים (בודאי בכל האמור לדיכאון) היא יותר מהכל הבחנה תרבותית. רוב האנשים שמאובחנים היום כסובלים מדיכאון קליני לא היו מאובחנים כך לפני עשרות בודדות של שנים. אם איליי-לילי תתמוטט מחר, אולי מספר חולי הדיכאון ירד שוב. להגיד ש''הטיפול הוא וולונטרי'' מתעלם שוב מהשפעת התרבות. אחרי שתייגנו את הדיכאון כמחלה וכדורש תיקון, רוב החולים מעוניינים בשינוי המצב הזה. מפתיע באמת. ועדיין, למרות זאת, אנחנו מגלים אצל חלקם התנגדות עצומה לניסיון לשנות את אישיותם. אז אנחנו מתחילים להסביר להם שההתנגדות היא לא רציונאלית, או שהיא רק בגלל הצורך שלהם לשמור על זהותם הדיכאונית. אני מניח שאם זה לא היה קורה במציאות, זה היה תסריט טוב לסרט מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה תרבותית? כשמישהו קופץ מהגג של כלבו שלום הוא לא עושה שום הבחנות תרבותיות. הוא פשוט קופץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כמה עשורים לא ידענו בכלל שיש רגישות לבוטנים. היום, כל אחד בודק אם יש בעוגה בוטנים או שקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה קשר בין התגובה שלך לשלי, החמצתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט הזו סכיזופרניה מראה שכיחות קבועה בכל חתך של אוכלוסיה שנבדק, ויש בערך 1% של סיכון. אבל עכש"י, הביטוי שלה תלוי בחברה ובתרבות הספציפית, כמו שגם לא ברור למשל אם מצבים של לחץ גורמים לה או שפגמים מוחיים שונים מביאים לכך שהחולה מגיב בקיצוניות. כמו שכתבת על דיכאון, סכיזופרניה נמצאת על מנעד של הפרעות, היא בקצה החמור של הספקטרום וסכיזוטיפיה בצד הקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא שאני לא מכיר כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יכול אז וודאי שאתה יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. אחרי הכל, מה זה האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכיזופרניה (או אם לדייק: הנטיה ללקות בסכיזופרניה) היא מחלה גנטית. מצבי לחץ אינם "גורמים" למחלה, אבל הם יכולים להיות הטריגר להתפרצות. עכש"י זאת המחלה הפסיכיאטרית הראשונה שהגן האחראי לה זוהה http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1229281.stm יש אינדיקציות טובות שגם הדכאון כך. הבחנה תרבותית או לא הבחנה תרבותית, יש משפחות בהן קשה מאד להסביר את ריבוי מקרי ההתאבדות אלא על רקע גנטי, כשהמפורסמת בהן היא משפחת המינגווי. קרוב יותר אלינו, מישהו עוד זוכר את מיכל ניב, היפה והאמיצה ז"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משפחת ויטגנשטיין, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק? זה שטלי תיקנה או משהו נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מה שטלי אמרה, וגם עכש"י זה קשור להגדרה של הפרעות - מולטיגנית? סביבתי? כתגובה לתרופות? עוותים במבנה של המוח ( חללים גדולים יחסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגן האחראי לה זוהה - תיאור קצת מדי אופטימי. מדובר במחלה מולטיגנית, ונמצאו מספר גנים שאללים מסוימים בהם קשורים בשכיחות גבוהה יותר של סכיזופרניה. אותו דבר נכון גם לעוד כמה מחלות פסיכיאטריות, בפרט הפרעה דו קוטבית (מאניה-דפרסיה) ודיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגזים והמזוודות של מרגרט היה כל מה שנדרש לבית: כלי מטבח, סירים ומחבתות, כדי פורצלן יפניים, פרקולטור קפה, מנורות, בגדים, ספלי קפה ותחתיות מחרסינה עדינה, מאות תמונות, דיפלומה של אחות, ניירות רשמיים וזוג מגלשי קרח. מרגרט (48) היתה אחות במקצועה שחלתה בשחפת וסבלה מעקה עקב מחלותיהם ומותם של קרובים אהובים. בשנת 1941 היא אושפזה במרכז הפסיכיאטרי ווילארד בצפון מדינת ניו יורק רק על זמך תלונות של "אנשים שהיא הציקה להם" ואף פעם לא נבדקה ע"י פסיכיאטר. היא נפטרה במכון לאחר 32 שנה. תערוכה חדשה מציגה כמה מאות ארגזים, מזוודות וחבילות של מאושפזים שבילו עשרות שנים במכון ווילארד שניסגר ב 1995. הם מכילים את שאריות החיים אותם הם השאירו בהיכנסם אל מעבר לשערים הנעולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שדווקא דיכאון צריך לספק את השונות החברתית. יש מרווח בין "צריך לספק" לבין "צריך להכחיד אותו כי הוא מחלה". מה זה "בשליטתם של האוהבים"? התסמינים של אהבה דומים מאוד לאלה של מחלות נפש מסוימות, והם כרוכים גם בעיוות השיפוט של המציאות. אולי ננסה להכחיד גם את האהבות הגדולות? (היי, שוקחופשיסטים! למדתי את השיטה, אתם רואים?). "עושה דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו" זאת השקפה אופטימית מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''צריך להכחיד את הדיכאון כי הוא מחלה''. צריך לטפל באנשים מדוכאים שלא מעוניינים בדיכאון שלהם, לא משום שהוא מחלה - אלא משום שהוא הורס להם את החיים. הנישואים לא בהכרח הורסים לאנשים את החיים. אם הם עושים זאת - צריך לטפל גם בהם, אם כי בדרך כלל לא באמצעות תרופות דווקא. תיאור המצב שבו אדם הנחלץ מדכאונו מתעל את הכוחות שהשקיע בו לדברים טובים ואפילו נפלאים איננו בבחינת השקפה, אלא בדיוק מה שהוא - תיאור מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה''לא מעוניינים בדיכאון שלהם'' עניתי לשכ''ג. אני בודאי לא מחפש לאסור טיפולים, אלא לשנות את ההתייחסות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שרוב הדכאוניים המעוניינים בטיפול רוצים בו בגלל התיוג התרבותי. המהלך הוא הפוך: התיוג התרבותי נוצר משום שאנשים דכאוניים רצו להשתחרר מדכאונם. אגב, אפילו רבים מהמאני-דפרסיביים, שחווים גם תקופות "טובות" מאוד כחלק ממצבם, מעוניינים להשתחרר ממנו, ולאו דווקא מסיבות תרבותיות. פשוט, תקופות הדפרסייה עושות להם דברים נוראים. ואשר להתייחסות שלנו - אני באמת לא מכירה התייחסות מבזה לדיכאון, וגם לא אנשים שהוא מסב להם נחת מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התקופות המאניות שלהם לא משאירים אותם עם הרגשה טובה לאורך זמן, ומאידך גורמים להם הרבה פעמים לבעיות קשות מאד (חובות כספיים גדולים, רגשי אשמה על מתירנות חסרת רסן, התמכרויות שונות ועוד כהנה וכהנה). חבל שבעלת המקצוע שבאמת יודעת על הנושא דבר או שניים אינה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד כשמדובר על הדרכים שבהן התרבות יוצרת את המושגים שלנו, אין דרך ''להוכיח'' את זה. יש כאן שאלה של סיבה-מסובב. ובכל זאת, הדרך המעניינת לבדוק את המושגים התרבותיים שלנו היא התבוננות היסטורית. וכשמתבוננים בדיכאון מתגלה לנו שהיחס אליו כמחלה ממש הוא לא הכרחי ובד''כ לא היה קיים. בעבר הוא נתפס לא אחת כבסיס ליצירה משמעותית או כסימן שיש צורך לבצע שינוי בחיים בפועל - ולא לקבל טיפול נגד ההרגשה, שנתפסה כסימפטום לבעיה האמיתית ולא כמחלה. מתגלה לנו גם שיחד עם התפתחות הטיפולים נגד דיכאון, נוצרה עלייה מטורפת במספר חולי הדיכאון. וכשהגיעו התרופות מהדור השלישי, כל אדם שני נעשה חולה בדיכאון קליני. כאמור, אני לא יכול להוכיח כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במעריב של יום שישי האחריון ישנה כתבה גדולה (שעוד לא קראתי) על סופרי המאה ה19 כפסיכולוגים של הנפש. אני לא מצאתי אותה בNRG. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה של אסף ענברי. קישור למאמר אחר שלו על ספרות: ויש כאן קישור לתגובה לכתבה שציינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר יש גם את הכתבה המדוברת עצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהדיכאון הוא ''מחלה'' חדשה יחסית. מאידך גיסא, נראה לי שהיחס בעבר לסמפטומים מסוימים כבסיס ליצירה משמעותית ציין סמפטומים שמתוייגים היום כמחלות נפש אחרות - סכיזופרניה ופסיכוזות שונות. ואלו סווגו בעיקר כסמפטומים של קדושה או נבואה, דומתני. והעלייה בחולי הדיכאון לא שונה מהעלייה בהרבה מחלות אחרות ש''התגלו'' או ''אוחבנו'' בימינו. על זה, בהחלט, אפשר לומר שזה עניין תרבותי - אבל לא מפני שהתרבות ''דוחפת'' אנשים ללכת לטיפול, אלא דווקא להיפך - כי אנשים חושבים שאולי הפרוזקים למיניהם יפתרו להם איזו בעיה שהייתה יכולה להיות מוגדרת גם באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא חושבים במנותק במהמושגים של החברה שהם חיים בה. הם חושבים שצריך לפתור בעיה ע"י טיפול פסיכולוגי/תרופתי בגלל שהחברה מכתיבה את ההגדרה של המצב כבעיה שמחייבת טיפול. לדעתי, הגדרת הדיכאון כמחלה היא דרך לנתק את הזיקה בין הדיכאון לבין הדפוסים החברתיים. דהיינו, הדיכאון הוא כבר לא סימפטום לבעיה, אלא הוא הבעיה עצמה. לכן, אין טעם לבצע שינויים (שמאיימים על הסדר החברתי), אלא לטפל במחלה. אבל זאת, כמובן, רק פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבינה שאתה, אישית, מוותר על הדיכאון גם כן מטעמים תרבותיים? ואגב - יאוש ומרי גלוי מאיימים על הסדר החברתי הרבה יותר מדיכאון, ובכל זאת אינם מוגדרים כבעיות קליניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ולהערכתי גם הגדרת הדיכאון כמחלה ותו-לא לא תחזיק עוד המון. רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה. אני לא חושב שמרי גלוי מאיים על הסדר החברתי יותר מדיכאון. איזה מרי בדיוק ואיפוא את רואה אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם חזקה יותר מההגדרות האלה." לא הבנתי. מה עם התנהלות המתנחלים מאז ההחלטה על ההתנתקות? מה עם סרבני השירות בשטחים? מה עם הפגנות יחיד מול בית הנשיא, בית רוה"מ, משרדי הממשלה וכו'? מה עם פעילות פמיניסטית? מה עם כיכר הלחם? עם ההפגנות נגד הגלובליזציה? אף אחד מאלה איננו סוג של מרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוח האדם" תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של "מחלה". זה מרי שמאיים על הסדר החברתי? אולי רק לתנועת האנטי-גלובליזציה יש פוטנציאל כזה, אבל אני לא באמת מכיר אותה. הדוברים שלה שיצא לי לשמוע פה ושם לא הרשימו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שרוח האדם תתגבר על הניסיון להכניס את הדיכאון לתיבה של מחלה אחרי שהיא תתגבר על הדיכאון עצמו. סוגי המרי שהזכרתי נראים לך מאיימים פחות מהדיכאון על הסדר החברתי? איך בדיוק הדיכאון מאיים, לדעתך, על הסדר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר התייחסתי לזה. אם הדיכאון הוא מחלה, צריך לטפל בו ולהכחיד אותו. אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה, שעשויה להיות בעיה חברתית, במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון. בעיות חברתיות פותרים באמצעות שינוי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא סימפטום, צריך לטפל בבעיה... במיוחד אם יש כל כך הרבה חולים בדיכאון." אם הוא רק סמפטום, הם לא חולים. ואם אפילו בעיות חברתיות שמזוהות ככאלה (עוני, אלימות, פערים חברתיים וכיו"ב) אינן מובילות לשינוי החברה, איך תעשה זאת בעיה חברתית שאיננה מזוהה ככזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלדעתי הם לא חולים. אני לא יודע איך מובילים לשינוי חברתי או מה יוצר אותו. לא מכיר כללים להיסטוריה. ברור שלפעמים מתרחשים שינויים חברתיים, וקשה לי להאמין שאין קשר בין בעיות חברתיות לשינויים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מתרחשים שינויים חברתיים - כפי שאמרת, שינויים כאלה מתרחשים לפעמים - אלא מה יכול להביא אותם או מה יכול להצטייר כגורם שינוי ובכך להוות סוג של איום. אני טוענת שאנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בגלל ש..." הוא קיצור לשאלה, מדוע אנשים בדיכאון לא יכולים להוות איום כזה? התשובה היא, פשוט, שהם לא מזיקים לאף אחד חוץ מאשר לעצמם ולכל היותר - לסביבתם הקרובה. ואיך זה יכול לאיים על משהו בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות. חוץ מזה, תארי לך עכשיו עשרות מליונים של אנשים, בכל הדרגים, שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים יכולים לחיות חיים פעילים עם דיכאון, להחזיק במשרות חשובות ואף לעסוק ביצירה או בהגות." אדרבא, אם כך - מה בזה מזיק לחברה? והנקודה היא, שאתה רואה ב"תיוג" של הדכאוניים כחולים משהו שנעשה, כביכול, כנגד האיום החברתי שהם מייצגים. אבל איום לא מפורש מסוג זה הוא תחושה שנוצרת (גם אם היא מבוססת) במוחו של המאוים. ולא ברור לי מה במעשיהם (או אפילו במחדליהם) של אנשים דיכאוניים יכול ליצור תחושה כזאת. ועוד פחות ברור מה יכול להביא אותה למימדים כאלה שיצריכו פעולת מנע מהסוג שתיארת. ואשר לעשרות מיליוני אנשים שההתאמה החברתית שלהם קצת השתבשה - לא אתפלא אם קיימים עשרות מיליונים כאלה בעולם היום, אם כי לאו דווקא כולם דכאוניים. אבל גם כדי שמצב זה יהווה איום על הסדר הקיים, מישהו צריך להמשיג אותו בהתאם - פעולה שאיננה פשוטה כלל ועיקר. ומישהו צריך לגייס אותם, או את משפחותיהם וחבריהם, לפתוח במעשה אקטיבי כלשהו על סמך אותה המשגה. אתה רואה דבר כזה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנקודת ההסתכלות שלהם על הדברים משתנה. השאלה ''מה הטעם'' מעסיקה רבות אנשים בדיכאון. זה סוג של שאלה שחברה מסודרת מנסה למנוע, כי אין לה תשובה אמיתית (אבל לא צריך לדאוג. עוד קצת התקדמות במחקר התרופתי, וכולנו לא נבין מה הטעם בשאלה הזאת). אני לא חושב במושגים של ''פעולת מנע''. הרעיון הכללי הוא שלחברה (ובודאי לבעלי הכוח בחברה) יש אינטרס להפחית נונקונפורמיזם. זה לא דבר רע, זה הדבר שמאפשר לנו את החיים החברתיים. אם את רוצה תסריט איך נונקונפורמיזם מאיים על החברה, אני לא ממש יודע לספק כזה. אם יהיה לי רעיון מעניין אני אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שבהתמודדות עם השאלה מה הטעם ייאלצו חברות התרופות להתחלק עם מחזירים בתשובה, מיסיונרים, גורויים, מתקשרים, ידעונים וריקודי בטן. נכון שחברה מסודרת חילונית לא יכולה לטפל בה, אבל אני לא בטוחה שמקורה תמיד בדיכאון, או שהיא חייבת לעבור שלב של דיכאון. ודאי גם שהחברה איננה מעוניינת בנון-קונפורמיזם, אבל לא ברור לי שהדיכאון מייצג בד''כ עמדה מסוג זה. ואם עמדתך ביחס לדיכאון נגזרת מרצון לשינוי חברתי, אינני בטוחה שזה ''ה''פתרון, או אפילו פתרון אפשרי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת עושה לעצמך חיים קלים, או או? נדמה לי שיש כאלה שאומרים שגם להגדיר מה זאת מחלה זה לא דבר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא אלו שטוענים שדיכאון הוא מחלה עושים לעצמם חיים קלים בכך שהם נמנעים מהתמודדות עם חלק מפחיד באנושיות שלנו. אני לא רואה למה זה צריך להיות מצב שונה מאו או. אין כזה דבר ''מחלה'' (אונטולוגית). זה רק תיוג שאנחנו נותנים לאוסף תופעות, לפעמים בגלל שאנחנו סוברים שיש להן בסיס משותף, לפעמים בגלל שהן דומות לתופעות אחרות או מסיבה אחרת. מאחר שהתיוג הוא פעולה חברתית, אני חושב שגם הסרת התיוג היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבכל הדיון הזה כמעט לא הוזכר האינטרס המסחרי. חברות התרופות עובדות קשה על-מנת שתופעות כגון השמנת-יתר או חוסר רצון לקיים יחסי-מין יוגדרו רשמית כמחלות, כי אז אפשר לשווק עבורן תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להפוך את זה לדיון על קונספירציות. אבל בתזמון מעניין תגובה 297319 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר דומה קרה להפרעות הקשב למיניהן. ילדים שבעבר היו עלולים להיות מאובחנים כמפגרים, הם היום "רק" לקויי למידה או סובלים מ-ADD . מצד שני, התיוג החדש מאפשר לפתור את הבעיה בדרך אוטומטית מדי - לרשום ריטאלין ולסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של ''לקויי למידה'' הריטאלין מוחלף לעתים קרובות בהקלות שונות בבחינות, מה שבאמת מגביר את מספרם של המעוניינים באבחון כזה. לעומת זאת, אם אני נזכרת בכל מיני מקרים של ילדים שגדלו כמפגרים, בשעה שלמעשה היו ילדים אינטליגנטיים מאוד - אז אפילו הריטאלין הואא שיפור יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש פוסט מ"רשימות" שקשור לנושא! נה-נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תקופות המאניה לא עושות להם מי-יודע-מה. הן נחמדות בתחילה, אבל משאירות אחריהן לא מעט נזק: הרס משפחתי, חובות כלכליים אדירים, והחוויה הלא מאוד סימפטית של אובדן שליטה. בד"כ החולים יחוו את הרגשות הנעימים של המאניה רק בתחילה, ועד מהרה יהפוך מצב הרוח למרוגז ועצבני, ובהמשך לא פעם למדוכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והאם, מניסיונך, הם סובלים מהתסמונות האלה יותר או פחות ממה שסובלים מוכי דיכאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת האם המאניה גרועה יותר או הדיכאון (אצל אותו החולה) או האם מאניה-דפרסיה היא גרועה יותר מדיכאון בלי מאניה? מכל מקום, לשאלה הראשונה בד"כ החולים מעדיפים את המאניה על פני הדפרסיה, והמשפחות מעדיפות את הדפרסיה על פני המאניה. לגבי השאלה השניה, תלוי בעוצמת המחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי לשאלה השנייה. אבל גבי התשובה לשאלה הראשונה - האם המשפחות מעדיפות את הדפרסיה ממניעים חומריים בלבד, או שיש גם סיבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם במאניה כל כך שונה לעתים מקרוב המשפחה המוכר, שזה מפחיד לא פעם את בני המשפחה. הוא גם קשה יותר לשליטה לא רק כלכלית, אלא הוא מסכן את עצמו יותר, ודורש הרבה יותר משאבים מבני המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על קהיליה של חרשים גנטית שהתלבטו האם לאפשר השתלת מכשיר שמע אצל ילדיהם. הנימוק היה משהו על הויתור על הייחוד של חווית החרשות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זוהי תופעה מוזרה ומעניינת. בערוץ 8 היתה פעם תכנית (או סדרת שתיים-שלוש תכניות) שעסקה בתופעה זו. מדובר לא בדיוק בקהילה (אם כי ישנה גם קהילה גדולה, שכחתי באיזו עיר. ושם, למשל, הזבנים בחנויות, הפקידים במשרדים וכו' - כולם יודעים את שפת החרשים, בין אם הם עצמם חרשים או לא), אלא במשפחות חרשים רבות ברחבי ארה"ב. החרשים טוענים כי החרשות אינה ליקוי ואינה פגם אלא ייחוד גנטי ומקור לתרבות מגוונת ועשירה. להפתעתי טען חירש אחד בתכנית ההיא גם כי האנגלית היא שפה "דלה ועלובה" לעומת שפת החרשים, שהיא עשירה ומעניינת. כיום קיימת אפשרות להשתיל "שבלול"1, "Cochlear" . עושים זאת בייחוד בתינוקות, בתוך שנת חייהם הראשונה(?), וכך סיכויי ההצלחה הם גבוהים ויש לילד החירש הזדמנות לגדול באופן נורמלי ולקבל חינוך נורמלי (אחת הבעיות הגדולות של החרשים בארה"ב היא רמתם הנמוכה של בתיה"ס לחרשים). החרשים (חלק מהם) טוענים כי זו אינה "נורמליות", אלא כפיית מושגי הנורמליות של חברת השומעים על המיוחדים והשונים מהם, תוך התעלמות מן התרבות העשירה שהתפתחה מן החרשות ותוך התעלמות מן המורשת שאליה נולד הילד החירש, והם מתנגדים בתוקף לניתוח זה. ומי יודע, ייתכן שניתן (תוך קשיים לא מעטים ואדפטציות מאוד מפותלות, להערכתי) להקיש חלק מטיעוני החרשים על חלק ממה שמוגדר בפינו כ"מחלות נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להשוות בין חירשות, שהיא תכונה מהותית של הפרט, לדיכאון, שיש לכל אחד מאיתנו סיכוי לא רע ללקות בו (בדרגה כזאת או אחרת) במהלך חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה ההבדל הזה רלבנטי. יש תופעה שמשפיעה על היחיד. אפשר "לתקן" אותה, ויש המתנגדים לתיקון בשם השמירה על תרבות החרשים. אגב, אני לא בטוח שהסיכוי להתחרשות במהלך החיים הוא מהותי קטן מהסיכוי ללקות בדיכאון *קליני*1. 1 אני חושב שחלק מחילוקי הדעות כאן נובעים מהבילבול (המכוון?) בין דיכאון "סתם" ודיקרון קליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקרון קליני זה מה שקורה כשקלינאי עם סכין תופס אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיכאון של אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לדיכאון ''קליני''. אפשר לתקן כמעט כל דבר. הכל שאלה של מחיר. אני מציע, שוב, לתקן את האהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדיכאון קליני, אבל בתשובה לשכ"ג אתה אומר שאתה לא מתכוון לאילו שבבתי חולים. נחזור רגע לחרשים (מה לעשות, אני נודניק). אתה חושב שזה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלות "קונכיה" לילדיהם בשם "שימור תרבות החרשים"1? 1 הי! דילמת הקרונית- ואם זה מוצדק, האם זה בסדר לגרום לחרשות אצל ילד שומע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה עשית. חיפוש בגוגל אחר הביטוי "דילמת הקרונית" מוביל לתוצאה אחת בלבד. נחש באיזה אתר. ואני עדיין לא יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 287913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל פעם שבה חיפשתי בגוגל משהו שנתקלתי בו באייל ולא הכרתי אותו קודם, והחיפוש הוביל אותי בחזרה לאייל, אז היו לי כבר... כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היו כמה וכמה. אני תוהה אם יש איזה הסכם בעניין הזה בין גוגל לאייל. נראה לי שמסתמנת כאן קונספירציה (אם כי כל הפעולות הבודדות חוקיות למהדרין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרשות אינה מחלה, היא אוסף תופעות שה*תרבות* שלנו קוראת לה מחלה. מסתבר שיש תרבות *אחרת* שדווקא משגשגת בתנאים כאילו. אם אתה לא רואה אנלוגיה לדיכאון, קשה לי להבהיר את זה יותר. ד"א - יש סיפור יפה של וולס על ארץ העיוורים, בה מסתבר שבעל העין האחת , לא רק שאינו מלך, אלא הוא די נחות. מכיוון שזכויות היוצרים פגו, אפשר למצוא אותו ברשת. גגל על כותרת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לראות את הקשר. אתה שאלת האם זה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה, ותשובתי - לא ולא. אם אדם חרש בוחר להישאר חלק מתרבות החרשים, זה נראה לי מובן ולגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בתינוק חירש שנולד למשפחת חרשים - הוא אינו בוחר בעצמו, ההורים בוחרים בשבילו, ולכן נשאלת השאלה למה זה לא ("לא ולא", כלשונך) מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה (זה גם לא ממש "למנוע", אלא פשוט לבחור שלא לבצע אותה. ההשתלה הרי אינה קבועה בחוק האמריקאי, היא רק מוצעת להורים כאופציה). מצד שני, אם הם בוחרים למנוע השתלה - הם בפירוש פוגעים בסיכוייו העתידיים להגיע ללימודים גבוהים (ישנם חרשים בעלי רצון ברזל וכשרונות מבריקים שכן הגיעו, אבל זה לא פשוט ולא זמין לכל חירש, עקב רמת הלימודים הירודה במוסדות לחרשים), להיות חופשי בבחירת מקצוע ולקבל עבודה בתחום המועדף עליו, וכו'. ההקבלה בין הקונפליקט שבין החרשים לחברה הכללית השומעת, לבין יחס החברה והממסד הרפואי לאלה ש"רוצים להישאר בדיכאון שלהם", למשל, היא דווקא מובנת למדי ומעוררת דילמות דומות. אגב, תוספת לדבריה של טלי מן הלילה: הפסיכיאטרים אכן אינם מחפשים את החולים והחולים מרצונם (או מרצון משפחתם, עניין בעייתי כשלעצמו) מגיעים אליהם - אבל כשהחולה והמטפל כבר נמצאים בקשר, ייתכנו מצבים רבים בהם החולה "שבוי" בקשר שלו עם המטפל, בדעותיו של המטפל ובהחלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה. א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה. ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להחליט את ההחלטה כשהחרש עדיין תינוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |