בתשובה להמסביר לצרכן, 28/04/05 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלילה. זה לא "היפר מעשי" ואפילו יכול להיות מעניין (עניין של מצב רוח). דברי לא היו ביקורת על דבריך, אלא בקשה (שניסתה להיות מנומסת) לא להתיחס אל כל הדברים. ולעניין: מרוב הגדרות שרצות באייל למהו "יהודי דתי אמיתי", אני מתחיל לחשוד שמדובר בחיה מאוד נדירה. אני לא יודע מה מספרם של אלה אשר עבורם עבודת האל היא עבודה לשמה. נראה לי שלפחד וליראה מן האל יש מקום די מרכזי בתאולוגיה היהודית (ובעצם, כמעט בכל תאולוגיה שאני יכול לחשוב עליה). אף פעם לא ראית את המשפט "לא לפחד משום דבר, רק מה' יתברך"? "*רק* בגלל הפחד"? למה צריך שיהיה *רק* פחד, כדי להגיד שלפחד יהיה תפקיד מהותי? אם "פחד אלוהים" משחק תפקיד כלשהו, אז זה נשמע לי בהחלט מספיק כדי שנדחה את תאור החוזה הוולנטרי. אני מתעקש להסכים עם כליל בנקודה זאת - ה"ברית" הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. "הסכם" בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה'). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי - זה מעניין אותי: האם אתה ו'או המסביר ו/או כל המתדיינים החילוניים בנושא מתייחסית ברצינות לדיון הזה? זה נשמע קצת משונה: אתם לוקחים חוזה שמלכתחילה מייצג איזו מניפולציה - או של משה (עם עוזרים שונים) במעמד היסטורי מפוקפק, או של מלך/מנהיג אינטרסנטי מאוחר יותר, ומייחסים לו כל מיני אפשרויות של חוזה/ברית/הסכמים בפועל? אני מתחיל להתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב"רצינות". אם אתה שואל אם אני או כליל1 מאמינים בקיומו של אלוהים או בעובדת קיומם של האירועים ההיסטוריים הנ"ל, אז לא - אנחנו לא רציניים. אבל אם אתה מתכוון ב"חוסר רצינות" לכך שאנו מתיחסים לנאמר כאן בבדיחות הדעת או מעלים את השאלות מתוך זילזול בדת, אז אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא: אנחנו רציניים לחלוטין. אתה לא חייב להאמין בקיומו של אלוהים, כדי להתעניין בנימוקים תאולוגיים. ________ 1 אם הוא ירשה לי לדבר לרגע בשמו. אם לא, חבר המושבעים מתבקש להתעלם מהחלקים הרלבנטים בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ששניכם מפספסים כאן משהו - אפשרות שלא ראיתי שדנתם בה: נראה לי שרבים מהמאמינים, גם הדתיים מבית וגם החוזרים בתשובה - מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה, וכיו"ב. אלה דתיים לא מתוך פתד, לא משום שכך ראוי ואפילו לא בגלל החוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה אומר שאלו לא בהכרח מאמינים וגם לא בהכרח אתאיסטים, אלא שהם סיגלו לעצמם אורח חיים מסויים. מה רע? אני קונה ג'ינס, הוא קונה חליפה שחורה. אני הולך לים בשבת, הוא הולך לבית כנסת. שיהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה שנייה, סוגריים: (במצוות עצמן לא "רק" במקורן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הסוגריים. מה פיספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם מאמינים. המצוות והמערכת כולה לא יכולים ''לספק את הסחורה'' אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסבר מכניסטי שמאוד מקובל עלי, אבל הוא לא יכול להיות הסבר קביל (ובטח שלא הנמקה) בתוך המסגרת התאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההסבר הזה איננו יכול לשמש הנמקה תיאולוגית. אבל הוא יכול לפוגג את ה''מתח'' המדומה, לדעתי, בתיאור ה''חוזה'' כפי שהוא הוצג כאן, כיוון שהוא מראה שיש יתרונות אינהרנטיים בחוזה הזה גם למאמינים, וכך נעלם אלמנט הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא שאני מתעניין בו. אתה יכול להסביר על איזה מתח אתה מדבר ומה מפוגג אותו כשמניחים שהמאמינים "מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ה''ברית'' הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. ''הסכם'' בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה').'' אלוהים יכול להיות כל יכול, עם ישראל יכול להיות הרוס מעייפות ומרעב, ובכל זאת - ייתכן שהוא חותם כאן על חוזה כלבבו, שהיה חותם עליו גם בלי שוט רציני המאיים מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפה עליהם הר כגיגית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפה עליהם הר חגיגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאני לא מבין רמזים. המשפט שאתה מצטט זכור לי. וההסבר שאחריו מובן לי (אני חושב). אבל איזה מתח היה ואיזה מתפוגג - לא הבנתי. זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמלה ''מתח'' הייתה מטעה. התכוונתי לכך שההסבר מפרק את מושג הכפייה במודל שלכם. זו לא הייתה בהכרח כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון שההסבר מפרק את מושג הכפייה של אלוהים על המאמינים? את זה אני מבין ומקבל. אם נחזור לתגובה 296928, אתה מציע סיווג שלישי: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם. בשני הסוגים האחרונים אין כפייה של "החוזה". ואפילו אם יש לקב"ה כוחות עליונים ורעמים וברקים, זה לא הסיבה שבגללה המאמינים מקיימים את החוזה. אולי אתה גם אומר שבמקרה השלישי אין בכלל חוזה - הם מקימים מצוות כי טוב להם עם זה. זה אפשרי אבל נראה לי פחות מתקבל על הדעת כי הם "מדקדקים בקלה כחמורה". לא נראה לי שמישהו יוותר על נסיעה בשבת (*כל* שבת) רק כי נוח לו עם זה. לדעתי זה דורש איזה מחוייבות (כאילו "חתמתי, הבטחתי, אז אני מקיים גם כשזה לא נוח לי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה שוב: אני מדבר על אנשים מאמינים שמבחינתם *יש להם חוזה*, או למען הדיוק, *ברית*, שנחתמו באופן וולונטרי, עם אלוהים שהוא מספיק מרשים, גדול, חזק, מגן, טוב ונפלא כדי שהרצון בחתימה יהיה די חזק גם בלי פחד כלל. והחוזה הזה איננו *נח* להם, אלא *טוב* ממש: הוא נותן להם עוגן ונחמה ב*זכות* הדקדוק במצוות, משום שהמצוות האלה מקורן באותו אלוהים טוב ומיטיב,ומשום שהן נותנות להם תחושת שייכות לקהילה, שהיא כולה מאמינה באותו אלוהים גדול, טוב ומיטיב, והדקדוק במצוות הוא חלק מאורח חייהם התקין. והם לא ישאלו את עצמם, "הרי נח לי יותר בשבת זו לנסוע ברכב מאשר לא לנסוע, ולמה לא אעשה זאת?", יותר משאתה תשאל את עצמך ביום קיץ לוהט, "הרי נח לי יותר ללכת לעבודה בעירום מאשר בבגדים, ולמה לא אעשה זאת?" זה המיטב שהצלחתי לגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיטב הזה טוב. אני רואה את האור בקצה המנהרה. אני גם מקבל את עיקר דבריך אבל אם רוצים ממש לדקדק הנה כמה הערות: - כשאתה אומר שהחוזה הזה הוא "*טוב* ממש" ואחר כך מסביר למה הוא טוב ("נותן עוגן ונחמה ...") זה נשמע כמו תועלתנות. כאילו אמרת שהם עושים זאת כי זה נותן להם עוגן ונחמה וכו'. לסיבה תועלתנית כזו אני קורא "נוחיות" כדי להבדיל מהסיבה של הסוג השני שלי שעושים זאת "לשמה". אם תשאל אותם למה הם עושים זאת, הם יגידו "כי זה טוב, בלי להתחשב במה זה נותן לנו". - בקשר לדוגמת העירום שנתת, אולי אתה מתכוון ללחץ חברתי. אני הולך לעבודה לבוש כדי שלא ילעגו לי וינדו אותי, אבל בהחלט עולה על דעתי לפעמים שהיה נחמד ללכת ערום ביום קיץ לוהט. אפילו, בנערותי, הייתי בחולות נואיבה כמה חודשים ושם הסתובבנו ערומים, אלא שהיום יש לי פחות מה להראות לציבור אז אני מעדיף להתלבש. בכל מקרה, נדמה לי שאדם דתי-מאמין ישמור שבת גם בחולות נואיבה - מקום שם "משטרת הצניעות" או הקהילה לא יבחינו בו. ואני לא חושב שהמחשבה של חילול שבת (או הפרה אחרת) מעולם לא עלתה על דעתו של אדם דתי. להפך, הוא רואה את הפיתוי וגאה לעמוד בו כי הוא קיבל על עצמו *עול* תורה ומצוות. אז גם אם בא לו לעשן בשבת - הוא לא. ואולי אתה מציע סיווג רביעי לשומרי המצוות: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם ד. אלו שמקימים מצוות בגלל לחץ חברתי/משפחתי בקהילה שלהם. בטח יש גם כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא מחדש תגובה 297918 מה הסיכוי שהיית רוצח אדם שקיומו מאוד מפריע לך - אונס בחורה שאתה חושק בה במיוחד - שודד את חסכונותיהם של זוג קשישים, לו ידעת בוודאות שלא תיתפס? ואם לא נראה לך שהיית עושה זאת, האם זה רק בגלל החוק? ואם זה רק בגלל החוק, האם אתה רואה את עצמך כעבד לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מאוד מסכימים ורק מתבלבלים בניסוחים. הסיכוי שארצח - 0 הסיכוי שהאנוס - (על זה אני לא רוצה לדבר :) הסיכוי שאשדוד - 0 ואני אמנע מהדברים האלו, לא בגלל החוק ולא בגלל שאני מקבל מזה נחמה או הרגשה טובה. אני אמנע מהם בגלל שהם לא מוסריים ואני קיבלתי על עצמי עול מוסר - לשמו. אני בכלל לא מרגיש עבד. אני כבול מרצוני לחוקי המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד, ועוד איזה עבד. לא רק שאתה כבול, הצליחו אפילו לשכנע אותך שזה מרצונך. אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי ''מ-וסר'' עובר חלק מאיתנו גם לגבי ''אלהים''. אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי "מ-וסר" עובר חלק מאיתנו גם לגבי "אלהים". אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך." נכון! זה מה שאני אומר כל הזמן. המאמין (במיוחד מסיווג ב' לעיל) לא מרגיש כבול - לא יותר ולא פחות ממני. הוא עושה מה שהוא עושה מרצונו החופשי. ממש כמו שאני נמנע משוד בנקים. וזה שכל זה בא לו או לי משטיפת מוח - אולי. מה איכפת? עכשיו, אחרי שטיפת המוח אני והוא לא *מרגישים* כבולים למרות שאנחנו מקבלים על עצמנו מ-י-ג-ב-ל-ו-ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מוגזם. מה יגידו עלי כשישמעו שאני מסכים עם שוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהש-וטה (באדיבות מר פ-ז) סיפק את הסחורה. לא נותר לי אלא לציין שאונס לא מצחיק אותי, אפילו לא בפינת הבדיחה והחידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לנימוסים והליכות - הכל בסדר. No Problem. אתה צודק. זה היה חצוף מצידי לקבוע מיהו יהודי-דתי ועוד אחרי שהתרעמתי כאן על אחרים שקובעים לי מה אני. ניסיתי לעדן ולסייג ב"להבנתי" אבל בסופו של דבר, צריך להכיר, יש הרבה גוונים של מאמינים. לכן לא נראה לי סביר שתהיה רק תשובה אחת לשאלתו של כליל. שננסה לסווג? ובכן, בגדול יש שתי קבוצות: א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד. לגביהם אני מסכים עם כליל ואיתך: אם בכלל יש שם חוזה, הוא הושג עם אקדח לרקה ומכל בחינה משפטית ומוסרית זה חוזה שאין לו תקף. אבל כאן מתרוקנת השאלה של כליל מתוכנה - לך תסביר לבנאדם שפוחד מהמאפיה שמבחינה משפטית הוא לא חייב לקבל "הצעה שאי אפשר לסרב לה". הוא הרי לא מקבל אותה מבחינה משפטית/מוסרית אלא בגלל שהוא פוחד. זו בעיה פסיכולוגית. לאלה אני מנסה להסביר שגם אם יש לה' כוח רב הוא לא נוטה להשתמש בו בקטנות. אצלו (בניגוד לכמה מקלגסיו) הכל בדרכי נועם. הנה אני מעולם לא קיימתי מצוות (שבין אדם למקום) והוא נותן לי לחיות לא רע ולדעתי אף תומך בי. אני חייב להודות שבד"כ אמנון יצחק משכנע אותם יותר. מה לעשות? ניסיתי. ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" - בגלל שהם חתמו על חוזה. לגבי אלו אני לא מסכים אתכם. הם מתגברים כאריות "לקום בבוקר לעבודת הבורא". בהתנדבות! בלי אקדחים ובלי איומים. הם מאמינים שיש להם חוזה והם אנשים ישרים שרוצים לקיים את מחויבותיהם. מה זה משנה שהצד השני גדול מהם? לי, למשל, יש חוזה עם המדינה ולכן אני משלם מיסים (רק כמה שחייבים!). גם המדינה גדולה וחזקה ממני אבל את ההסכם קיבלתי מרצון. יכולתי לעבור אולי לסרילנקה שם אין מיסים. אבל החלטתי להשאר ולקיים את ההסכם - החוק. אפשר להגיד שההסכם לא תקף מפני שהוא לא בין שווים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שיש יותר מתשובה אחת, והאמת, נראה לי שכבר קיבלתי כמה. אזכיר לך שהשאלה המקורית לא הכילה את תורת החוזים, וכפי שהסברתי, לדעתי היא לא מודל סביר לדיון הזה. אשר לסיווג ב' שלך, הנה זוג שאלות: האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי? והאם הדוד טום מצדיק את העבדות? (אני אישית לא חושב שהמדינה יותר לגיטימית מהמאפיה, אבל כאן אנחנו גולשים אל מעבר למחוזות אליהן קיוויתי להגיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהבחנתי בהסבר למה תורת החוזים היא לא מודל סביר לדיון הזה. כמו שאמרתי, אני אפילו לא בטוח שהבנתי את השאלה ואיזה סוג של תשובה עשוי לספק אותה. אבל הפתיל פתלתל ויתכן שפיספסתי משהו. ==> "האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי?" להבנתי כן. אם מישהו מקבל בהסכמה (עזוב אהבה) וללא איום, הסכם פרוטקשן אז זה הסכם לגיטימי. אני יכול לחתום הסכם לרכישת דירתו של אל-קפונה, ואז אני מחוייב לו בלי קשר לעובדה שהוא מאפיונר. אני גם יכול לשכור את שירותיו של מר קפונה שישמור לי על החנות כדי שביריונים לא יציתו אותה בלילה. גם זה הסכם לגיטימי. אבל אם אני חותם על ההסכם (דירה או פרוטקשן) רק בגלל שאני פוחד ש*הוא* יצית לי את החנות, אז ההסכם חסר תוקף מוסרי או משפטי. ==> "והאם הדוד טום מצדיק את העבדות?" לדעתי לא. אם הייתה לו רשות לעזוב והוא החליט להישאר כעבד תמורת מזון וקורת גג, אז הוא מצדיק את עבדותו שלו אבל לא את של כל שאר העבדים שלא ניתנה להם הרשות. ואם לא ניתנה לו ברירה אבל הוא החליט לקבל את המצב ולהסתגל אליו, אז גם את עבדותו שלו הוא לא מצדיק. אבל האמת, קשה לי לראות את הקשר בין הדוד טום ובין אדם מאמין שמקבל "עול תורה ומצוות" מרצונו ולא כופה אותו על זולתו. הרי גם אני (ואולי אפילו אתה) מקבל את "לא תרצח" בלי שיאלצו אותי. ופעם אפילו קמתי בשביל אישה בהריון באוטובוס בלי שהיא תכוון אקדח לראשי. מה, זה הופך אותי לעבד?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נמצאת פה: תגובה 296213 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה זאת, קראתי אותה שוב. אם אתה מחכה שיראו לך איך ד נובע משלושת הטענות/הנחות א-ב-ג, אז, נדמה לי שאתה מחכה למשיח. מה שאני ניסיתי לעשות הוא להראות שיש *הנחה* שהיא גירסה של ד שאומרת משהו כמו: ד" - אני מאמין שה' בחר בעם ישראל לקיים את תורתו ואני מוכן ומזומן לשאת בעול כמו שעשו אבותינו. זה, בעיני, כמו חוזה בגלל שהמאמין אומר "נעשה ונשמע". הוא לא בוחר איזה מצוות לקיים ואיזה לדחות, אלא מקבל את כולם מראש וכמיקשה אחת בלי לשאול ובלי "להרהר אחריה". אחרי שהוא קיבל את "נעשה ונשמע" מרצון, ביצוע כל שאר המצוות הוא ראוי בגלל "החוזה" הזה. אם השאלה היא זו המנוסחת בסוף התגובה, ומבקשת שיסבירו לך בהיגיון למה להצטרף אליהם ולא לעובדי השטן, התשובה היא שהם מאמינים שתורת אלוהים היא האמיתית ותורת השטן לא. אז הם מבקשים ממך לבחור באמת. אני חושב שתמצא מעט מאוד יהודים שינסו להסביר לך ב*הגיון* למה אתה צריך *להאמין*. זה לא אומר שאין כאלו - אחד כזה אפילו מסתובב פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לשמוע הסברים מגוונים לקשר בין א-ג לבין ד1 מפי אנשים מאמינים, ולהתווכח איתם. לדעתי מוצה נושא תורת החוזים, ויש כיוון אחרים יותר מעניינים לדון בהם. במיוחד כיוון שאני לא מאמין גדול בנשגבותם של חוזים. לגבי הפסקה הלפני-אחרונה, כן, ברור שהם מאמינים שתורת האלוהים, דהיינו, קודקס ההתנהגות שהאל נתן להם הוא זה שראוי לפעול לפיו, ואני מצפה מהם להסביר את הקשר בין זה (שהוא ניסוח אחר של ד1) לבין א-ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לי נראה שעניין החוזים מוצה. אני מקווה שתגובותי לא מפריעות ליתר המאמינים להגיב. לסיכום, נראה לי שהבקשה שלך לקשר בין א-ג ובין ד1, שקולה לחיפוש קשר בין ארבעת הטענות הראשונות ובין החמישית שלהלן (באדיבות וויקי): 1. דרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד. 2. קטע של קו ישר ניתן להאריך בקו ישר ובצורה אינסופית. 3. בהנתן קו ישר ניתן ליצור מעגל כאשר הקו הישר הוא הרדיוס ואחד מקצותיו הוא המרכז. 4. כל הזויות הישרות זהות. 5. אם שני ישרים חותכים ישר אחר כך שבצד כלשהו סכום הזויות הפנימיות שיוצרים הישרים עם הישר השלישי קטן מ90 מעלות שני הישרים יחתכו בהכרח באותו צד. לדעתי, הקשר (כאן כמו שם) הוא שהטענות אינן סותרות זו את זו ואם אתה מוציא אחת מהן, אתה מקבל תורה/גאומטריה אחרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |