בתשובה לד.ק., 26/04/05 21:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האל אינו הנחת יסוד (במובן אקסיומה) אובייקטיבית. במעלה הפתיל ביטאת אתה את דעתך בלבד והובעו בו דעות אחרות. האל הוא אך ורק הנחת היסוד של אלה ה*מאמינים בו*, ואתה אחד מהם. גם בנקודה זו, כמו בעניין היהודים שיש להם תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם, אין לך אלא לומר - "מה לעשות, ככה **אני** מאמין", ותו לא. אובייקטיבית - האל הוא תיזה בלתי מוכחת, ולכן כל הנובע מן השימוש במושג האלוהות ("ה"תורה", הטוב המוחלט, האור לגויים...) - הכל אינו תקף. לגבי החלק הראשון של דבריך, לצערי זמני אינו בידי ע"מ לחפש אבל ראיתי שמישהי הביאה ציטוט מתגובה ישנה וזה (התגובה והפתיל) טוב לשם התחלה. אתה אישית אינך רואה כך את הדברים אך היהדות באופן כללי רואה אותם כך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בה בתחומים רבים אחרים. ברצוני להמליץ לכל אדם המחליט להגדיר את עצמו כמאמין ביהדות - שיבדוק באופן יסודי ככל שביכלתו במה מדובר (תלמוד, רמב"ם, רמב"ן וכולי). ייתכן שאותו אדם יעדיף, אחר בדיקה, להגדיר ולומר - "אני בעל אמונה ייחודית משלי, השואבת *כמה מן האלמנטים שלה* מן היהדות" - "כמה מן האלמנטים שלה": יהדות, בניכוי היסודות שבה שהם גזעניים, בלתי שוויוניים ובלתי צודקים. לצערי, מסיבות שאינן בשליטתי, עלי לפרוש כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מישהי הביאה לא ציטוט אלא הפניה לתגובה ישנה ובה ציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שפרשת. מאחר ואתה אייל אלמוני, אשיב בכל זאת למקרה שדעותיך מייצגות אנשים אחרים. כמובן שאלוהים הוא הנחת יסוד של המאמינים בו בלבד. ואי-קיומו של אלוהים הוא הנחת יסוד של הלא מאמינים. אמרתי שהן אינן תיזות לא מוכחות לא מפני שאני חושב שהן מוכחות אלא מפני שאיני חושב שהן תזות. ההנחה שיש אלוהים היא שוות מעמד להנחה שאין אלוהים מבחינת התקפות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על המשפט האחרון שלך מדי פעם כאילו יש לו איזו משמעות עמוקה, ואני מודה שאם אכן ישנה כזאת היא חמקה מעיני. מבחינה לוגית אתה רשאי לבחור כל אכסיומה שמתחשק לך: דרקונים ורודים, מכשפות מתכתיות, אנשים שהולכים על המים וחייזרים שחטפו את אלביס פרסלי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים חדשים באייל, והרעיון שהנחות בסיס יש הרבה - עדיין מרגש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פולמוס בכמה חזיתות. לא בכולן הרעיון הזה מובן. באחרות באמת עברנו הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה אתה בוחר את האכסיומה שבבסיס תפיסת עולמך, אם אתה רשאי לבחור בכל אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה. אתה מנסה להכניס אותי ללולאה אינסופית או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להכשיל אף אחד. אני מעוניין בדיון אמיתי. הדיון כאן היה דיון אידיאולוגי בין שני צדדים שחלוקים לגבי מהו הנכון. המחלוקת היא עמוקה ונובעת מהנחות יסוד שונות. אי אפשר להתדיין באופן אנליטי כשהנחות היסוד הן שונות. יש לדון בהנחות היסוד עצמן ולבדוק אם יש סיבה שהיא רציונלית ואובייקטיבית, אף אם לא אנליטית, להעדפת הנחה אחת על השנייה. ייתכן שניתן לסנתז בין שתיים. ההנחות שדיברת עליהן קודם - על אלוויס ועל הדרקונים ומה שלא יהיה - אין להן המעמד שיש לשתי ההנחות המרכזיות בדיון: החילונית והדתית (בהכללה). לכן אני מציע שנזנח אותן. אבל האם יש לך סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית של הדברים על זו הדתית, או שמא פשוט חונכת עליה ואתה מעדיף לשמר אותה? -- בניגוד לכמה טענות שהועלו כאן, אני לא חושב שהקביעה שיש הנחות יסוד שונות מהווה פקק לדיון. אני חושב שהדיון המעניין מתחיל כאן. אבל צריך פרטנרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא יכול לבחור את האכסיומה "שבבסיס תפיסת עולמי" בלי שיהיו לי אילו אכסיומות אחרות בעזרתן אוכל לבצע את הבחירה, ואידך זיל. כל מה שיש לי הוא סט של אכסיומות שחיות יחד בלי יותר מדי סתירות מהותיות ואשר בעזרתן אני בונה את מה שקרוי "תפיסת עולמי". אני לא יכול להצדיק את הרציונליזם בלי להשתמש בנימוקים רציונליים, וכל מה שאני יכול זה לנסות להראות שאין זה בלתי-רציונלי להיות רציונלי1. אני גם לא יודע לתאר את התהליך שבו התגבש דווקא סט האכסיומות הזה במוח שלי. בעיקרו כנראה שגם אני תינוק שנשבה, כמו כולנו (למרות שהורי דווקא האמינו באיזה אלהים שפינוזי-איינשטייני ושמרו על כמה מסורות דתיות). בגיל חמש או שש נקלעתי לויכוח תיאולוגי שבו הועלתה הטענה המוחצת "אם אין אלהים, מי ברא את העולם?" ושם גם שמעתי את התשובה "ומי ברא את אלהים?" שמסכמת בעיני את העניין כולו. אין טעם2 להוסיף אכסיומה שאינה מוסיפה כלום למערכת מלבד עוד שכבה של עמימות וסיבוך. התפתחותי האינטלקטו-תיאולוגית נעצרה בגיל שש, ואני מאד גאה בזה2. אשר לטענה שאין סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית על זאת הדתית, יכול להיות. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה נגמרות הטענות הרציונליות ומתחילות טענות ממין אחר, אבל בעיני התער של אוקהם פוסל את הסימטריה המדומה שאתה מוצא בין שתי ההנחות, רק שאינני יודע אם הוא עצמו רציונלי. קיום של אותה ישות כל-יכולה ובלתי מובנת עפ"י ההגדרה אינה זהה לשלילתה (במערכת המטא-אכסיומות שלי. 2). נוסף לכך, מלבד אכסיומת הקיום של אלהים יש לך עוד הרבה אכסיומות נלוות לגבי אותו אלוהים - אכסיומות שמולידות כל מיני משפטים מאד משונים בעיני2 (ויאגרה בפסח, נייר טואלט בשבת וכל מיני כאלה). כאשר נתקלים בכל מיני באנאך-טרסקי כאלה, צריך2 לבדוק היטב את מערכת האכסיומות. נוסף גם לזאת אינני רואה מדוע הדרקון של אביב אינו באותה ליגה עם אלהים שלך. אולי גם את זה מסבירים בעזרת איזו אכסיומה. אגב, לא רק שאכסיומות שלך מולידות משפטים משונים, הן מולידות גם משפטים מסוכנים בענייני כפיה. על עניינים אלה אני לא מוכן להתווכח יותר משאני מוכן להתווכח עם אי-מי על זכותי לחיות. כאן אין מקום לשום דבר מלבד מלחמה נחרצת. את הדברים האלה, בניסוחים שונים, אומרים לך כמה אנשים מלבדי, כך שאתה יכול לשוחח איתם. אני מקשיב ומעיר רק באותן נקודות שאני חושב שיש לי מה להוסיף, לשאול או לחדד. ____________ 1- מישהו פעם התלונן על ריבוי השלילות. בשבילו: כל מה שאני יכול להראות הוא שזה רציונלי להיות רציונלי. נשמע לי פחות טוב. 2- "על טעם וריח..." כן, אנחנו יכולים לחזור שוב לשורה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התער של אוקהם לא היה אמור דווקא לגרום לך לקבל את האקסיומות הדתיות? באמצעות קיום אלוהים והטענה שהוא ברא את העולם אתה יכול להסביר את כל מה שיש, יהיה ואיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין הסבר זה? את הסיבוך הרגיל מחליפים במשהו מסובך הרבה יותר, משהו שבאופן אינהרנטי אינו מסוגל להיות מוסבר, ואשר מכיל את כל הסיבוך שניסינו להיפטר ממנו ועוד קצת. זה כמו להחליף שמונים עכברים בדינוזאור אחד כדי לחסוך משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מקבל. נראה לי שהתפיסה המדעית תדחה את ההסבר האלוהי מסיבות אחרות מהתער (כוח חיזוי, מסביר דבר והיפוכו ועוד). אבל במחשבה שנייה, זה לא כל כך משנה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, גם לי. אפשר למחוק את התער ההוא מהתגובה ולהשתמש במכונת גילוח חשמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, שלרוב נשמעת מחוגים דתיים, לפיה יש שכל טהור היא לא בדיוק מבוססת. היא יותר מתבססת על תפיסה מוטית או משאלות לב (כמטאפורה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אני לא דיברתי על שכל טהור ואינני מבין את המושג. רק ניסיתי לפרש את הטענה הרציונליסטית כפי שאני מכיר אותה. למיטב ידיעתי היא איננה כלל טענה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט. זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית." הגדרת אפשרות של "חקירה שכלית בלבד" אשר נובעת רק מכושרו הרציונלי של האדם "ללא צורך בראיות מן החוץ," והגעת למסקנה שנשמעת קרטזיאנית שמסקנות שנובעות "מתהליך רציונלי באמת חייבות להיות נכונות." (מיד אחרי זה קצת סתרת את עצמך בתוספת "צריך להסתמך על המציאות," שזה עומד בניגוד להגדרה הראשונית שלך של אי צורך בראיות חיצוניות). אני חושב שאין תמיכה לתפיסה כזו ואין רציונליות שאיננה תוצר של אורגניזם החי בחברה של אורגניזמים נוספים, אשר חיים בעולם, והמונעים על ידי מערכות רגשיות עמוקות. שכלים טהורים היא טענה שרווחת בחוגים דתיים (כפי שכתבתי במפורש), והיהדות למשל שואפת לבטל את גוף האדם, להתנתק ממועקת הגוף המגביל את פעולת השכל הטהור שהוא הוא הדרך להכיר או להתאחד עם איזה טרנסנדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין שני הדברים שביניהם ניסיתי להבדיל. האפשרות של חקירה שכלית טהורה מבלי להסתמך על ראיות מן החוץ היא הגישה הרציונליסטית. כתבתי במפורש שאינני תומך בגישה הזאת. אני תומך בחקירה רציונלית (ולא רציונליסטית) על סמך קלט מהמציאות. אני מאמין שחקירה, אם היא באמת רציונלית ונשענת על ראיות אמיתיות, לא יכולה להיות שקרית. זה אומר שמערכת לוגית שמבוססת על הנחות אמיתיות לא יכול להניב משפטי שקר (מערכת נאותה). זה לא אומר שהיא יכולה לגלות את כל האמיתות (כלומר, היא איננה בהכרח שלמה). את הטענה האחרונה שלך כדאי שתבסס כי היא נראית לי כמו פרשנות מאוד מרחיקת לכת. הדת היהודית היא דווקא מאלה שפחות מבטלות את הגוף. היא מתנגדת לנזירות, בניגוד לנצרות ולבודהיזם (אבל גם לזימה). היא מרשה לך לאכול בשר, בניגוד להינדואיזם (אבל לא את כל סוגי הבשר). היא מרשה לך לשתות אלכוהול, בניגוד לאיסלאם (אבל לא להשתכר). היא איננה מנסה לבטל את הגוף אלא היא מטיפה למתינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה, שיהיה לך לבריאות. אבל מכאן עוד לא ראיתי שום דבר שהוא לא דו-שיח של חירשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-שיח של חירשים קורה כשכל צד טועה בפרשנות שלו את דברי הצד השני ולא עונה לעניין. על איזו טענה עניתי שלא לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לגבי אגנוסטיציזם? האם לא ניתן להחשיב אותו כגישה חילונית לשאלת קיומו של אלוהים, אשר אינה אקסיומטית בבסיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מתייחסים ל''שאלת קיומו של אלוהים'' באותה צורה. אלוהים, עבורי, אינו ''קיים'' או ''לא קיים''. הוא הקיום. אני קורא לקיום, להוויה בשם אלוהים. (ואמנם שמו המפורש הוא בדיוק זה). ההוויה היא הנחת היסוד שלי - שיש אמת. משם אני ממשיך בניסיון לברר מה הקשר בין ההוויה הזו לבין מה שאני מכיר. אני חושב שכאן ההבדלים בגישות מתחילים לבצבץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |