בתשובה להאייל האלמוני, 26/04/05 12:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כשל שיש לו הגיון השרדותי"? לא הבנתי. תכונה שיש לה הגיון הישרדותי אינה נחשבת לכשל בעיני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הזכרון זה משהו כמו 10 בסולם כשל. מצד המערכת בכללותה יש בזה הגיון רב. מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה אתה רואה כאן כשל של הזכרון. לפי איזה קריטריון אתה מודד את ההצלחה והכשלון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם, אזי הקריטריון ההולם, כמדומני, הוא רמת מילוי תפקידו. ומכאן שיש כאן כשל, לא? כשאתה שוכח משהו או זכרונך מתעתע, אתה לא רואה בזה כשלון? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם? מי נתן לו את התפקיד המשונה הזה, ולמה הוא הסכים לקבל אותו? טיפה יותר ברצינות: 1. אם ניקח כנתון שאי אפשר "לזכור דברים כהוויתם" מסיבות שונות כמו מקום איכסון, זמן השליפה או כל סיבה אחרת, איזה קריטריון אפשר להפעיל כדי להחליט אם הזכרון האנושי עושה עבודה טובה? 2. אם יש זכרונות שטוב יותר לאורגניזם לא לזכור כהוויתם (טראומות, נניח), האם עדיין יש טעם לדרוש מהזכרון לזכור אותם? 3. אין ויכוח שישנם *גם* כשלים של הזכרון - אני האחרון שיטען אחרת (היתה לי סיבה טובה להגיד את זה, אבל שכחתי מהי). אלא שלא זאת השאלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון "טוב" (קרי: אמין) אצל נשים היה מבצע בצורה יעילה יותר מהממשלה הסינית את המניעה של הולדת ילד שני במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני רואה מדוע העובדה שאי אפשר "לזכור דברים בהוויתם" צריכה לשנות את הקריטריון לעבודת הזכרון. מריך להכיר בכך שהיא לעולם איננה מושלמת: זה ברור. אבל טובה? למה לא? 2. את מחיקת (או הדחקת) הטראומות אני בהחלט מסווג ככשל שיש לו הגיון השרדותי. 3. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי יותר ויותר כמו התעקשות הדדית על טרמינולוגיה. אני מניח את הדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה היגיון הישרדותי יש להתעקשות על טרמינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "איכסון," "זמן השליפה," מונחים קצת מטעים. 2. "לדרוש מהזכרון לזכור"? 3. כמו שפרנקי הווארד אמר: אם אתה מצפה לבדיחה על אמנזיה, תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי *קצת* מטעים, אבל ודאי שהזכרונות "מאוכסנים" איפה שהוא - גם אם לא במקום אחד במוח, וודאי ששליפתם לוקחת זמן. 2. מן דיבור מטאפורי כזה. 3. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שרציתי לומר הוא שצריך להיזהר עם ההפרדה הזו בין "זיכרון" לנניח "מחשבה" או "רגשות." נכון שאנחנו מדברים במטאפורות, אבל הדברים אינם מופרדים בצורה כה חדה וברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאתה צודק, אבל אנשים עם אמנזיה אינם משוללי מחשבה ורגש (למרות שאלה אולי נשענים על ''זכרון'' לא תודעתי כלשהו). כל מי שרואה סרטי מתח יודע שלפחות חצי מהאנושות סובל מאמנזיה לפחות פעם אחת בחייו (והחצי השני מפיצול אישיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את הנקודה - לא ברור בכלל אם יש לנו מודולים שונים לזכרון, רגש ומחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן. זיכרון (הצהרתי, לפחות), רגשות ומחשבות משוכנים במסלולים מוחיים שונים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאומרים שאזור זה וזה מעורב בפעילות מחשבתית (נניח האונות הקדמיות), ואזור כזה מעורב בזיכרון פרוצדורלי (צרבלום/סרבלום/מוח קטן?) אבל האם באמת אפשר להפריד בין הדברים? האם החלוקה הזו היא לא כמו שאר החלוקות שלנו, נוחות הגדרתית שמאפשרת לדבר על נקודות מבט שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הזיכרון ההצהרתי, התשובה היא ברורה יחסית (עד כמה שדברים במדעי המוח יכולים להיות ברורים). אנשים שתכרות להם אזורים מוחיים מסויימים באמת יאבדו כליל את הזיכרון ההצהרתי שלהם. לגבי זכרון פרוצדורלי התמונה מורכבת הרבה יותר. ככל הנראה עקב העובדה ש''זיכרון פרוצדורלי'' בעצמו מכיל הרבה יותר מדבר אחד (זיכרון פרוצדורלי מוטורי, זיכרון פרוצדורלי קוגניטיבי, וכו'). הראו גם שתהליך הרכישה של המיומנות בעצמו עובר בין אזורים מוחיים שונים (בין תהליך הלמידה לתהליך ההפנמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי (:-) מהו האזור שקשור בזכרון הצהרתי? אגב, עד כמה שאני יודע, גם החלוקה הזו לזיכרון הצהרתי/סמנטי/אפיזודי וכו' שנויה במחלוקת ואיננה כזה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני עייפה, הנה לינק: לזיכרון ההצהרתי יש כמה אזורים רלוונטיים, אבל המיקום שלהם ברור יותר (בהגבלה שאמרתי קודם) מאשר אלה של הזיכרון הפרוצדורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובנתיים, לאלן שרמן הגדול יש שיר "אתה זקוק לאנליסט": אם אתה תמיד גונב דברים מחנויות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם תמיד יש בכיסיך דברים שלא שלך אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה קופא מו מזיע ממחלות דמיוניות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם צריך מחשב לקטלג את הכדורים אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה בן 46 ולא נישקת לך נשק פסיכואנליסט אם אתה באמת חושב שמס הכנסה ירד אתה זקוק לאנליסט, לפסיכואנליסט כל אחד צריך אנליסט וכל המלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדד הגיוני נוסף הוא לאו דווקא "איכות שימור הידע" אלא "שיפור ההסתברות העתידית לאושר" (כלומר, עד כמה תבהל כשיבוא בפעם הבאה אדם מחייך עם צינור ארוך), שהרי הוא קצת יותר הולם את האופי ההשרדותי שנהוג לייחס לתכונות אנושיות. מאידך, גם במדד הזה הזכרון לא מצטיין כל כך. ואולי זה לא נכון - אולי תכונת "השיא והסוף" היא תכונה שאכן משתלמת ב*רוב* החוויות (כלומר, זה אכן קירוב טוב לעד כמה תרצה לחוות את החוויה שוב), אבל הניסוי הזה מחפש את הזכרון בסיבוב - ומוצא בדיוק את המקרים בו הוא נכשל. חוץ מזה, מעניין מה קורה עם חוויות ארוכות יחסית (טירונות), או כאלה שאינן בעלות סוף מוגדר-היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסבר: "השיא והסוף" היא שיטה שנועדה לתת לך מדד טוב ככל האפשר של "עלות ותועלת", בהנתן מרבית הסיטואציות הטבעיות (כלומר, אלו שהיו קיימות בעת שהשיטה התפתחה אצל בני אדם או בעלי חיים מוקדמים יותר). ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך. למשל, כדי לאכול סברס, אני צריך לקלף קודם את הקליפה הקוצנית שלו. שיטת "השיא והסוף" נותנת לי הערכה של עלות (שיא הכאב כמייצג של כלל העלות של התהליך) מול תועלת (הסבל/אושר שהיה לי בסוף התהליך, כלומר, בעת השגת המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. מה שחסר לי בכ"ז הוא איזשהו משקל גם לאורך הסבל, שהרי ה"מחיר" קשור גם בו: יותר כדאי לי לחפש סברס שזמן הקילוף שלהם הוא 10 דקות ולא שבע שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מסוגל לדחות סיפוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דחיית סיפוקים, זה שבע שעות של משחק מקדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבע שעות של נסיונות קילוף, אתה תהיה הרבה הרבה יותר רעב, עייף וצמא מאשר אחרי עשר דקות - ומכאן שבאופן טבעי אתה תסבול יותר. אני תוהה אם זה הזמן להכניס פנימה את רעיון הדיסוננס הקוגניטיבי (שמסביר, בדרכו, למה האיש עם הטיפול הארוך יותר דיווח על פחות סבל בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך, ההסבר שלך מאבד קצת מתקפותו, שכן הדוגמא שנתת אינה מסבירה את המצב המתואר, בו הזכרון של כאב *קבוע* לא משכלל את משך הזמן. אולי אני לא ברור, אז נחזור לסברס: קילוף של 10 דקות עדיף גם על קילוף של 20 דקות, ובפרק זמן זה אין הגברה של אי הנוחות. אולי אין במצבים טבעיים הרבה מקרים כאלה, אבל אני מסופק (מה שהניסויים המתוארים מראים הוא שעצם התמשכותו של הכאב אינה גורמת להרגשה שהוא הולך ומחריף). אם אחרי אכילת פרי מסויים כואבת לי הבטן במשך יום ואחרי שאכלתי פרי אחר היא כואבת יומיים, לא כדאי לי לזכור את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משך הזמן הוא ההבדל היחיד, יתכן שהזמן כל יכנס לחשבון (לא נראה לי שזה נבדק במחקר שתואר שם, או לפחות הוא לא דיווח על התוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם עשו נסיונות דומים על בע''ח אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על תחושות אחרות. מי אמר ששיאוְסוף באמת מאפיין כל זיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לאיזה תחושות יש סוף ברור, ובמיוחד איזה תחושות אחרות בעלות סוף ברור ניתנות לייצור בתנאי מעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - יכול להיות סוף ברור. אולי פחד? קנאה במקרים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך." לכך עשויות להיות שתי סיבות: 1. כך "מתנהגים דברים בעולם", ולכן הפעולות (החיוביות) של אדם מתנהגות לפי אותה התבנית. כלומר - לרוב ה"חוויות" (הסבירות) בעולם יש מבנה יחסית מובהק של סוף ברור, שבו באה לידי מיצוי מהות ה"חוויה" (העץ כורע תחת משקל פירותיו עד שהוא נשבר, החתולה בהיריון עד שהיא מולידה גורים, אני ממש צריך להשתין וכו'). היות וכך נראה העולם, בלתי נמנע שגם היצור האנושי יפתח לעצמו אמצעי-זיהוי-תבניות שכזה. אני אישית לא כל כך מאמין בזה; נראה לי שהנטייה לתחום דברים ב"התחלה וסוף" ולערוך היקשים היא נטייה אנושית יותר מאשר שהיא טבועה במבנה האינהרטי של הדברים. אבל בטח אפשר להתווכח. 2. כך "מתנהגים אנשים", או יותר נכון, כך מתנהגות פעולות אנושיות - האדם מציב לעצמו מטרה, ופועל להשיג אותה; מכאן נגזרת תופעת "התועלת מגיעה בסוף התהליך" (אני רוצה לצוד אייל, אני רוצה לקלף סברס, אני רוצה להגיע לעזריאלי, וכו'). איכשהו זה נראה לי קצת יותר נכון, אם כי כנראה שגם 1 קצת נכון. מעניין לבדוק, אם כך, האם יש מקבילה של "השיא והסוף" אצל בעלי חיים פחות חכמים ו/או נחושים (החתולה שלי, לדוגמה, מנהלת קרוב ל-17 שנה חיים משוללי מטרות, לטווח הקצר או הארוך. היא "חיה את הרגע" במובן המוחלט של המילה. מה שמזכיר לי סיפור של סבתא שלי: כשהיא היתה ילדה, הם היו מרתיחים סיר מלא בחלב. החלב היה רותח, והיה מגיע חתול, מנסה ללקק את החלב, ואז נכווה. למחרת הוא היה עושה את אותו הדבר, שוב ושוב, ולא היה לומד. הסיפור קשור קשר רופף בלבד לדיון, אבל כבר הקלדתי אותו אז מה אכפת לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה קשור גם לתבניות פעולה בסיסיות של ''התקרבות'' ו''התרחקות.'' האורגניזם מתקרב לאוכל או רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זוהי פעילות שנובעת ממוטיבציה מסוימת, יש לה מטרה והאורגניזם יכול לבקר בצורות שונות את תהליך ההתקרבות שלו כדי להשיג את המטרה. ברגע שהמטרה מושגת עולה בגופו תחושת סיפוק שהיא ממשפחת השמחה וההנאה. לעומת זאת, אם עקב איום כלשהו, היתקלות במיכשול או כשל בתיפקוד, פעולת ההתקרבות נפסקת, הרי שיש כאן הפרעה למוטיבציה שמניעה את תהליך ההתקרבות, שמתבטא ברגשות פחד, כעס, תסכול וכיוב'. אם צריך לברוח מדבר מה מאיים, הרי שהבריחה עצמה איננה תהליך מוטיבציוני בעל מטרה מוגדרת שניתו לבקר היתקדמות לקראת ולהכריז על השגת וסיומה. לכן, אולי, אפשר לדבר על זה שהאושר הוא זמני, קצר - השגנו את מטרתינו, שמחנו בחגינו ואז יש ירידה ברמת המוטיבציה והפעילות - ואילו העצב יכול להמישך משום שאין לו סיומת ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים העלות באה אחרי התועלת - התשלום ברוב המסעדות ובתי הקפה, שברון הלב מאהבה נכזבת, הכיסוחים שאתה חוטף אחרי תגובות כאלה, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - במקרים כאלו, השיא והסוף חד הם. (אם כי כדאי להזכיר שמקרים כאלו נדירים יותר בסיטואציות ''טבעיות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באופן טבעי השיא והסוף חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חד" הם? אתה בטוח? רך, הייתי אומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |