 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההרצאה של כהנמן אכן מעניינת ורלוונטית, אבל לדעתי הוא קצת פיקשש טכנית 1 בלהעביר נקודה שפשוט הדהימה אותי כשקראתי עליה לראשונה: במהלך קולונוסקופיה (פרוצדורה רפואית מכאיבה שמתבצעת, אהם, דרך הרקטום) שאלו נבדקים מהי דרגת הכאב שהם חשים מדי 60 שניות; מאוחר יותר הנבדקים תושאלו שוב, והסתבר ש*הזיכרון* של מידת הכאב הכוללת מהחוויה הוא פחות או יותר הממוצע של "שיא הכאב" ושל הכאב ברגע הסיום של הפרוצדורה. מכאן נובע, והדבר אומת בניסוי, שאם תעביר נבדק א' את הפרוצדורה כמו שהיא, ולנבדק ב' תעשה את אותו הדבר אבל תשאיר את המכשירים תחובים בעכוז לעוד עשר דקות "סתם" (כך שנבדק ב' חטף את כל הכאבים של א' *פלוס* עשר דקות של כאב מתון), אז נבדק ב' יזכור חוויה פחות מכאיבה! פנטסטי, וגורם לי לחשוב על איך אני רוצה לגמור את הקורס שאני מלמד בשבוע הבא... (קצת פרטים יש ב- http://defiant.ssc.uwo.ca/Jody_web/jokes/reply_to_re... ) עוד נקודה מעניינת מההרצאה היא עם מה יש לאושר קורלצייה. הקורלצייה בין אושר להכנסה, מסתבר, היא מאד חלשה, אבל יש קורלצייה חזקה בהרבה בין אושר לגיל (מבוגרים מאושרים יותר), דתיות (דתיים מאושרים יותר) ואיכות שינה. בנוגע למשתנה האחרון, כהנמן נזהר בדבריו ולא רמז לסיבתיות (אם כי לא חידד זאת מספיק, לטעמי 1) אבל זו דוגמא מצויינת בעיני ל*כיוון* לא ברור של קשר (שעשוי להיות בחלקו) סיבתי. _____________ 1 בכלל, קצת התאכזבתי ממנו בתור מרצה. אני בטוח ששכ"ג היה מעביר את ההרצאה הרבה יותר טוב |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על פיקשוש טכני אתה מתכוון לכך שהוא לא נתן את ההדגשים הנכונים? אם כן, אני נוטה להסכים איתך. ________________ 1 אתה לא נשאר חייב, הא? בביצפר בטח היית מהנודניקים האלה שאם מישהו נתן להם צ'פחה הם היו רצים אחריו שעות כדי להחזיר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה פחות או יותר מה שהתכוונתי. על מנת שלא אצא משמיץ נלוז, אציין שהמאמר האוטוביוגרפי שלו באתר פרס נובל, עליו המלצת יותר מפעם אחרת, הוא לדעתי פנינה אמיתית - מרתק בתכניו וכתוב לעילא ולעילא (וכמובן, מחקריו עצמם הם פורצי דרך וגו'). ________________ 1 זה הכל מאהבה, שוטה. בבית הספר אני הייתי מאלה שמשכו בצמות של הילדה שאהבו בסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף התגובות לדיון 2320 הוא גם סוג של "זיכרון רקטלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! ואני עוד מעז להעיר על פיקשושים? הלינק עם הפרטים שהתכוונתי לצרף לתגובה 295746 הוא http://www.abc.net.au/rn/science/mind/s923773.htm , ולא הלינק התועה שהשתרבב. ולתמהים בנוגע לחילופי הדברים מתחת לקו, נא ראו תגובה 295669. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערה של הלא-חרדי-ולא-עו"ד (שימצא כבר קיצור שמקובל עליו, לכל הרוחות) בעניין אחר, עלה בדעתי הקשר (המקרי?) בין גיל במובן הכרונולוגי לבין זה במובן העליצותי. במקורותינו מצאתי "הַשְּׂמֵחִים אֱלֵי גִיל יָשִׂישׂוּ, כִּי יִמְצְאוּ-קָבֶר" (איוב ג' כ"ב) (ישישו, הה? ישיש הוא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה לשמוח, בשבילך: לפי הסיפור של אנשלוביץ יוצא שהוא מבוגר ממך בכמה שנים. מבצע ענבי זעם היה אאז"נ ב-1996, והוא מספר שהיה אז כבן חמישים. אז אתה לא זקן האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים רק היו קוראים1 תגובות: תגובה 2538142. רק אל תגיד לי שלכתוב "הלא עו"ד" או "הלא חרדי" זה יותר מדי בשבילך3. _______ 1 או שקראת אותה והבעיה היא אחרת..? אולי בעיה של גיל ? 2 ביום שבו מגיב אחר יבחר לעצמו את אחד הכינויים "לא חרדי" או "לא עורך-דין", אני אחשוב על קיצור אחר. 3 אולי זה הגיל ? _______ "גיל" כבר אמרתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחל"ע לא עוד, מעתה רק לא עו"ד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי שכהנמן העביר היטב את סיפור הקולונוסקופייה ובעיקר את המשתמע ממנה - בפרט לאור ניסוי הכאב שחוזר, למעשה, על אותו עניין בדיוק. מעניין, כי אחד מידידיי אמר לי באותה תקופה (של ההרצאה) שכהנמן - שאותו פגש במרכז לרציונליות - כבר לא ממש מרשים ולא במיוחד רב פעלים - לכן כששמעתי אותו בלינק של השכ''ג אני התאכזבתי לטובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ה''פגם'' הזה שיש לזכרון שלנו הוא כשל של המערכת, או שיש לו הגיון הישרדותי כלשהו (למשל, אם נניח שמטעמי יעילות כדאי לשמור רק מספר אחד לכל ארוע של כאב מתמשך, האם הממוצע של המכסימום ונקודת הסיום הוא כמת הגיוני יותר ממשהו שלוקח בחשבון גם את האינטגרל). ראובן בטח יצביע לאפשרות הראשונה. אשמח לשמוע רעיונות בקשר לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההנחה שלך שאני עיקבי היא כשל של המערכת. דווקא כאן אני חושב שהיה מעניין להשוות בין נשים וגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה רואה סתירה בין השניים? זהו כשל שיש לו הגיון השרדותי. מה שאותי מעניין זה אם העניין נבדק על לידות. האם שיא הכאב הוא קרוב ממש ליציאת התינוק? מי מתנדבת לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשל שיש לו הגיון השרדותי"? לא הבנתי. תכונה שיש לה הגיון הישרדותי אינה נחשבת לכשל בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הזכרון זה משהו כמו 10 בסולם כשל. מצד המערכת בכללותה יש בזה הגיון רב. מה כאן לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה אתה רואה כאן כשל של הזכרון. לפי איזה קריטריון אתה מודד את ההצלחה והכשלון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם, אזי הקריטריון ההולם, כמדומני, הוא רמת מילוי תפקידו. ומכאן שיש כאן כשל, לא? כשאתה שוכח משהו או זכרונך מתעתע, אתה לא רואה בזה כשלון? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם? מי נתן לו את התפקיד המשונה הזה, ולמה הוא הסכים לקבל אותו? טיפה יותר ברצינות: 1. אם ניקח כנתון שאי אפשר "לזכור דברים כהוויתם" מסיבות שונות כמו מקום איכסון, זמן השליפה או כל סיבה אחרת, איזה קריטריון אפשר להפעיל כדי להחליט אם הזכרון האנושי עושה עבודה טובה? 2. אם יש זכרונות שטוב יותר לאורגניזם לא לזכור כהוויתם (טראומות, נניח), האם עדיין יש טעם לדרוש מהזכרון לזכור אותם? 3. אין ויכוח שישנם *גם* כשלים של הזכרון - אני האחרון שיטען אחרת (היתה לי סיבה טובה להגיד את זה, אבל שכחתי מהי). אלא שלא זאת השאלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון "טוב" (קרי: אמין) אצל נשים היה מבצע בצורה יעילה יותר מהממשלה הסינית את המניעה של הולדת ילד שני במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני רואה מדוע העובדה שאי אפשר "לזכור דברים בהוויתם" צריכה לשנות את הקריטריון לעבודת הזכרון. מריך להכיר בכך שהיא לעולם איננה מושלמת: זה ברור. אבל טובה? למה לא? 2. את מחיקת (או הדחקת) הטראומות אני בהחלט מסווג ככשל שיש לו הגיון השרדותי. 3. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי יותר ויותר כמו התעקשות הדדית על טרמינולוגיה. אני מניח את הדברים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה היגיון הישרדותי יש להתעקשות על טרמינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "איכסון," "זמן השליפה," מונחים קצת מטעים. 2. "לדרוש מהזכרון לזכור"? 3. כמו שפרנקי הווארד אמר: אם אתה מצפה לבדיחה על אמנזיה, תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי *קצת* מטעים, אבל ודאי שהזכרונות "מאוכסנים" איפה שהוא - גם אם לא במקום אחד במוח, וודאי ששליפתם לוקחת זמן. 2. מן דיבור מטאפורי כזה. 3. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שרציתי לומר הוא שצריך להיזהר עם ההפרדה הזו בין "זיכרון" לנניח "מחשבה" או "רגשות." נכון שאנחנו מדברים במטאפורות, אבל הדברים אינם מופרדים בצורה כה חדה וברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאתה צודק, אבל אנשים עם אמנזיה אינם משוללי מחשבה ורגש (למרות שאלה אולי נשענים על ''זכרון'' לא תודעתי כלשהו). כל מי שרואה סרטי מתח יודע שלפחות חצי מהאנושות סובל מאמנזיה לפחות פעם אחת בחייו (והחצי השני מפיצול אישיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את הנקודה - לא ברור בכלל אם יש לנו מודולים שונים לזכרון, רגש ומחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן. זיכרון (הצהרתי, לפחות), רגשות ומחשבות משוכנים במסלולים מוחיים שונים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאומרים שאזור זה וזה מעורב בפעילות מחשבתית (נניח האונות הקדמיות), ואזור כזה מעורב בזיכרון פרוצדורלי (צרבלום/סרבלום/מוח קטן?) אבל האם באמת אפשר להפריד בין הדברים? האם החלוקה הזו היא לא כמו שאר החלוקות שלנו, נוחות הגדרתית שמאפשרת לדבר על נקודות מבט שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הזיכרון ההצהרתי, התשובה היא ברורה יחסית (עד כמה שדברים במדעי המוח יכולים להיות ברורים). אנשים שתכרות להם אזורים מוחיים מסויימים באמת יאבדו כליל את הזיכרון ההצהרתי שלהם. לגבי זכרון פרוצדורלי התמונה מורכבת הרבה יותר. ככל הנראה עקב העובדה ש''זיכרון פרוצדורלי'' בעצמו מכיל הרבה יותר מדבר אחד (זיכרון פרוצדורלי מוטורי, זיכרון פרוצדורלי קוגניטיבי, וכו'). הראו גם שתהליך הרכישה של המיומנות בעצמו עובר בין אזורים מוחיים שונים (בין תהליך הלמידה לתהליך ההפנמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי (:-) מהו האזור שקשור בזכרון הצהרתי? אגב, עד כמה שאני יודע, גם החלוקה הזו לזיכרון הצהרתי/סמנטי/אפיזודי וכו' שנויה במחלוקת ואיננה כזה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני עייפה, הנה לינק: לזיכרון ההצהרתי יש כמה אזורים רלוונטיים, אבל המיקום שלהם ברור יותר (בהגבלה שאמרתי קודם) מאשר אלה של הזיכרון הפרוצדורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובנתיים, לאלן שרמן הגדול יש שיר "אתה זקוק לאנליסט": אם אתה תמיד גונב דברים מחנויות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם תמיד יש בכיסיך דברים שלא שלך אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה קופא מו מזיע ממחלות דמיוניות אתה זקוק לפסיכואנליסט אם צריך מחשב לקטלג את הכדורים אתה זקוק לפסיכואנליסט אם אתה בן 46 ולא נישקת לך נשק פסיכואנליסט אם אתה באמת חושב שמס הכנסה ירד אתה זקוק לאנליסט, לפסיכואנליסט כל אחד צריך אנליסט וכל המלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדד הגיוני נוסף הוא לאו דווקא "איכות שימור הידע" אלא "שיפור ההסתברות העתידית לאושר" (כלומר, עד כמה תבהל כשיבוא בפעם הבאה אדם מחייך עם צינור ארוך), שהרי הוא קצת יותר הולם את האופי ההשרדותי שנהוג לייחס לתכונות אנושיות. מאידך, גם במדד הזה הזכרון לא מצטיין כל כך. ואולי זה לא נכון - אולי תכונת "השיא והסוף" היא תכונה שאכן משתלמת ב*רוב* החוויות (כלומר, זה אכן קירוב טוב לעד כמה תרצה לחוות את החוויה שוב), אבל הניסוי הזה מחפש את הזכרון בסיבוב - ומוצא בדיוק את המקרים בו הוא נכשל. חוץ מזה, מעניין מה קורה עם חוויות ארוכות יחסית (טירונות), או כאלה שאינן בעלות סוף מוגדר-היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסבר: "השיא והסוף" היא שיטה שנועדה לתת לך מדד טוב ככל האפשר של "עלות ותועלת", בהנתן מרבית הסיטואציות הטבעיות (כלומר, אלו שהיו קיימות בעת שהשיטה התפתחה אצל בני אדם או בעלי חיים מוקדמים יותר). ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך. למשל, כדי לאכול סברס, אני צריך לקלף קודם את הקליפה הקוצנית שלו. שיטת "השיא והסוף" נותנת לי הערכה של עלות (שיא הכאב כמייצג של כלל העלות של התהליך) מול תועלת (הסבל/אושר שהיה לי בסוף התהליך, כלומר, בעת השגת המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. מה שחסר לי בכ"ז הוא איזשהו משקל גם לאורך הסבל, שהרי ה"מחיר" קשור גם בו: יותר כדאי לי לחפש סברס שזמן הקילוף שלהם הוא 10 דקות ולא שבע שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מסוגל לדחות סיפוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק דחיית סיפוקים, זה שבע שעות של משחק מקדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבע שעות של נסיונות קילוף, אתה תהיה הרבה הרבה יותר רעב, עייף וצמא מאשר אחרי עשר דקות - ומכאן שבאופן טבעי אתה תסבול יותר. אני תוהה אם זה הזמן להכניס פנימה את רעיון הדיסוננס הקוגניטיבי (שמסביר, בדרכו, למה האיש עם הטיפול הארוך יותר דיווח על פחות סבל בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך, ההסבר שלך מאבד קצת מתקפותו, שכן הדוגמא שנתת אינה מסבירה את המצב המתואר, בו הזכרון של כאב *קבוע* לא משכלל את משך הזמן. אולי אני לא ברור, אז נחזור לסברס: קילוף של 10 דקות עדיף גם על קילוף של 20 דקות, ובפרק זמן זה אין הגברה של אי הנוחות. אולי אין במצבים טבעיים הרבה מקרים כאלה, אבל אני מסופק (מה שהניסויים המתוארים מראים הוא שעצם התמשכותו של הכאב אינה גורמת להרגשה שהוא הולך ומחריף). אם אחרי אכילת פרי מסויים כואבת לי הבטן במשך יום ואחרי שאכלתי פרי אחר היא כואבת יומיים, לא כדאי לי לזכור את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משך הזמן הוא ההבדל היחיד, יתכן שהזמן כל יכנס לחשבון (לא נראה לי שזה נבדק במחקר שתואר שם, או לפחות הוא לא דיווח על התוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם עשו נסיונות דומים על בע''ח אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על תחושות אחרות. מי אמר ששיאוְסוף באמת מאפיין כל זיכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לאיזה תחושות יש סוף ברור, ובמיוחד איזה תחושות אחרות בעלות סוף ברור ניתנות לייצור בתנאי מעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - יכול להיות סוף ברור. אולי פחד? קנאה במקרים מסוימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך." לכך עשויות להיות שתי סיבות: 1. כך "מתנהגים דברים בעולם", ולכן הפעולות (החיוביות) של אדם מתנהגות לפי אותה התבנית. כלומר - לרוב ה"חוויות" (הסבירות) בעולם יש מבנה יחסית מובהק של סוף ברור, שבו באה לידי מיצוי מהות ה"חוויה" (העץ כורע תחת משקל פירותיו עד שהוא נשבר, החתולה בהיריון עד שהיא מולידה גורים, אני ממש צריך להשתין וכו'). היות וכך נראה העולם, בלתי נמנע שגם היצור האנושי יפתח לעצמו אמצעי-זיהוי-תבניות שכזה. אני אישית לא כל כך מאמין בזה; נראה לי שהנטייה לתחום דברים ב"התחלה וסוף" ולערוך היקשים היא נטייה אנושית יותר מאשר שהיא טבועה במבנה האינהרטי של הדברים. אבל בטח אפשר להתווכח. 2. כך "מתנהגים אנשים", או יותר נכון, כך מתנהגות פעולות אנושיות - האדם מציב לעצמו מטרה, ופועל להשיג אותה; מכאן נגזרת תופעת "התועלת מגיעה בסוף התהליך" (אני רוצה לצוד אייל, אני רוצה לקלף סברס, אני רוצה להגיע לעזריאלי, וכו'). איכשהו זה נראה לי קצת יותר נכון, אם כי כנראה שגם 1 קצת נכון. מעניין לבדוק, אם כך, האם יש מקבילה של "השיא והסוף" אצל בעלי חיים פחות חכמים ו/או נחושים (החתולה שלי, לדוגמה, מנהלת קרוב ל-17 שנה חיים משוללי מטרות, לטווח הקצר או הארוך. היא "חיה את הרגע" במובן המוחלט של המילה. מה שמזכיר לי סיפור של סבתא שלי: כשהיא היתה ילדה, הם היו מרתיחים סיר מלא בחלב. החלב היה רותח, והיה מגיע חתול, מנסה ללקק את החלב, ואז נכווה. למחרת הוא היה עושה את אותו הדבר, שוב ושוב, ולא היה לומד. הסיפור קשור קשר רופף בלבד לדיון, אבל כבר הקלדתי אותו אז מה אכפת לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה קשור גם לתבניות פעולה בסיסיות של ''התקרבות'' ו''התרחקות.'' האורגניזם מתקרב לאוכל או רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זוהי פעילות שנובעת ממוטיבציה מסוימת, יש לה מטרה והאורגניזם יכול לבקר בצורות שונות את תהליך ההתקרבות שלו כדי להשיג את המטרה. ברגע שהמטרה מושגת עולה בגופו תחושת סיפוק שהיא ממשפחת השמחה וההנאה. לעומת זאת, אם עקב איום כלשהו, היתקלות במיכשול או כשל בתיפקוד, פעולת ההתקרבות נפסקת, הרי שיש כאן הפרעה למוטיבציה שמניעה את תהליך ההתקרבות, שמתבטא ברגשות פחד, כעס, תסכול וכיוב'. אם צריך לברוח מדבר מה מאיים, הרי שהבריחה עצמה איננה תהליך מוטיבציוני בעל מטרה מוגדרת שניתו לבקר היתקדמות לקראת ולהכריז על השגת וסיומה. לכן, אולי, אפשר לדבר על זה שהאושר הוא זמני, קצר - השגנו את מטרתינו, שמחנו בחגינו ואז יש ירידה ברמת המוטיבציה והפעילות - ואילו העצב יכול להמישך משום שאין לו סיומת ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים העלות באה אחרי התועלת - התשלום ברוב המסעדות ובתי הקפה, שברון הלב מאהבה נכזבת, הכיסוחים שאתה חוטף אחרי תגובות כאלה, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - במקרים כאלו, השיא והסוף חד הם. (אם כי כדאי להזכיר שמקרים כאלו נדירים יותר בסיטואציות ''טבעיות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באופן טבעי השיא והסוף חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חד" הם? אתה בטוח? רך, הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על לידות אבל בדקו PMS וקיבלו תוצאות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך להיות הבדל גדול מאוד בין PMS לבין לידה - גם מבחינת עצמת הכאבים, וגם - ובעיקר - מבחינת התוצאה (לפחות לרוב הנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נמתין לתגובת המבינות, אם כי לא נראה לי שעצמת הכאבים צריכה לשנות. 2. אני אנסה לחפש יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בעוצמת הכאבים לעומת עוצמת האושר על הילד. זה נראה לי קשר חזק בין אושר לזכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו עוצמת הקיטורים בטירטורים ומסעות, לעומת הזכרון היפה והגאווה מעצם הנסיון ומה שהוא מעניק לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא דומה, אני מניח. לא מבחינת הכאבים, לא מבחינת ההענקה, וודאי לא מבחינת התינוק - שאיננו זיכרון אלא עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, התכוונתי שאולי המצב בהווה (פלוס צפיות אם אתה מניח עתיד) משפיע על זיכרון העבר בשתי הדוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, אבל לא בדיוק - יש הבדל בין כאב לסבל (וכאן בדיון נדמה לי שדובי הכניס את המושג "סבל" בלי להבדיל בין השניים). תגובה 296334 גילוי נאות - את שיא כאבי הלידה (צירי לחץ) לא חוויתי, אבל כן חוויתי כאבי צירים סדירים ותכופים במשך 24 שעות רצופות. אם תשאלו אותי עכשיו, אומר שזה לא כאב. כלומר, זה כן כאב, אבל לא סבלתי. ממש "חגגתי" את הכאב - בנשימות, בתנועה ובהוצאת קולות נמוכים, עם חברות שעיסו לי את הגב. ההרגשה היתה באמת חגיגית, כי מתפתחת לידה (כך חשבתי). התחלתי לסבול רק לאחר יום שלם כמעט, כאשר המיילדת אבחנה שאין התקדמות בלידה. אז הבנתי שלא רואים את הסוף, שאני לא מצליחה לישון יותר מחמש דקות רצוף (כי מגיע ציר), לא מצליחה לאכול (הצירים מעודדים הקאות) ושזה ייעשה רק יותר גרוע. זה היה רגע השבירה וביקשתי להגיע לבי"ח. אז מה זכרון הכאב שלי? כמעט שאין כזה (זוכרת רק לחץ עמום שבא, מתגבר ונעלם). מה זכרון הסבל שלי? יש כזה, והוא קשור גם לאכזבה ולתסכול שהיו כאשר התוכניות שלי ללידת בית נגוזו. אם תשאל אותי עכשיו, אומר שהייתי מסוגלת לעמוד בכאב הזה בקלות, אבל אני גם זוכרת מדוע לא הצלחתי לעמוד בו (גורמים נפשיים בעיקר). ולגבי דבריך, אני לא יכולה לומר ש"הכאב היה שווה כי אני מאושרת שבני נולד" אלה שני אירועים שקשה לשקלל זה מול זה. לא ניסיתי אפילו לשקלל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה שלך בין כאב לסבל באמת מאוד נכונה. לא חשבתי עליה כשכתבתי את תגובותיי. וזה (בצירוף הסיפא של דברייך, שגם היא משכנעת ביותר) מעלה בדעתי את השאלה עד כמה הניסויים שסביבם התפתח הפתיל הזה הם משמעותיים במצבים "טבעיים": כלומר, למשל - אין דרך לבדוק את ההבדל בין רמות הכאב השונות בניסוי - לעומת רמות הכאב השונות במצבים של כפייה, למשל (עינויים וכיו"ב). ומעניין גם אם נשים שנכנסו להריון או התמידו בו שלא מרצונן חוות סבל גדול יותר בלידה לעומת אלה הרוצות בילד. (וכאן, כמובן, אכן מדובר ב*סבל*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, יש המון רציונליזציה סביב הנושא - אבל אני מעדיפה לדבוק בדברי המיילדת שלי, שאומרת ששנים של ניסיון הראו לה שאין קשר הכרחי בין התפתחות הלידה לבין פקטור האמהות או הרצון בילד 1. בניסוח שלה: "לביה"ח הקריה היו מגיעות זונות שנכנסו להריון וימסרו את הילד לאימוץ דקה אחרי הלידה. היו באות, כורעות, יולדות בשעתיים-שלוש והולכות". הגורם הנפשי כן נכנס פה, דווקא בזמן תהליך הלידה עצמו - למשל, מישהי שבטוחה שתלד רק עם אפידורל, והנה הלידה מתקדמת מהר מדי וכבר אין זמן לתת לה אפידורל. הפאניקה הקלה שנוצרת תורמת להעצמת הכאב. או להפך - מישהי שהיתה בטוחה שתלד בלידה טבעית ופסטורלית, ומוצאת עצמה מובהלת לקיסרי חרום. הטראומה ודאי מושפעת מהציפיות שקדמו ללידה. 1 משום מה כל המגיבים כאן עד עתה נוטים לעשות את הקשר בין הלידה להגעת התינוק עצמו. נשמע מוזר, אבל הקשר הזה כלל לא הכרחי. לידה היא טקס מעבר, אמהות היא מצב נפשי, השניים קשורים בדרכים סבוכות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "הוגנות, רציונליות, אושר" כהנמן מעיר משהו על שהות בבית-סוהר: מאחר וככל שעובר הזמן האסיר סובל פחות (אפקט ההתרגלות, שגם הוא נדון בספר הזה), יוצא שעונשים לתקופות ארוכות הם לא אפקטיביים מבחינת ההרתעה, כי האסיר שהשתחרר יזכור את ימי סיום הקדנציה בתור אחד המדדים העיקריים. אולי צריך לשקול הרעה מכוונת של תנאי המאסר בתקופה הסמוכה לשחרור (ואני הייתי מוסיף: מטעמים הומניים אולי אפשר להציע לאסירים הפחתה מסוימת באורך המאסר בתמורה להסכמה שלהם להרעה המוצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה מעניינת, מעניין איך בדקו אותה (מבחינת חוסר אפקטיביות), ומעניין גם אם במסגרת הניסויים שהוא מציג בלינק שלך נערכו גם כאלה שבהם לא ''משפרים'' את המצב לקראת הסוף אלא סתם מאריכים את הזמן ובוחנים איך משפיעה ההסתגלות. לגבי הצעתך - נראה לי שזה בעייתי, אבל צריך באמת להשקיע מחשבה בעניין האפקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבדקו אותה, זאת השערה שהוא זרק לאויר העולם כמסקנה אפשרית מניסויי הכאב. נזכרתי בזה כאן כי עולה ממנה שכהנמן סבור שהמסקנות מניסויי הכאב ישימות גם לעניין המופשט יותר של ''סבל''. ההצעה להרע את תנאי המאסר אינה שלי אלא שלו, אם כי היא מנוסחת בלשון מאד זהירה לא כהצעה אלא כנקודה למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" על זכרונות כוזבים:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... הם מדברים על השתלת זכרונות של גועל מאוכל משמין כאמצעי לדיאטה. אם לוקחים את זה לכיוון ה"אח הגדול", אפשר להשתיל זכרון כואב של כלא מבלי לכלוא.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת המכונית (מס 3) למעלה לקוחה מנסוי מפורסם של לופטוס, אם כי ישנם מחקרים המערערים על ממצאיה או לפחות מציעים הסברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בלידה השנייה (שהפעם התרחשה לגמרי בבית, לאושרם של כל הצדדים) גם כאבתי וגם סבלתי לא מעט, ולא חשבתי בכלל להפריד תיאורטית בין השניים. היה אחלה :-P ואפילו השכנים לא שמעו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת טרום-וסתית. (כאבים ושינויים גופניים אחרים שחוות חלק מהנשים לפני קבלת הוסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתוך אי ידיעה: למה כל תכונה צריכה להיות כשל או בעלת הגיון הישרדותי? נראה לי שאפשר להניח שיש סף מסוים שדרוש להשרדות בתנאים נתונים, ומעבר לזה תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההסבר של גולד להתפתחות של תודעה. הוא השתמש במושג מארכיטקטורה של כנסיות spandrel שזה הרווח בין הקשתות שאוחזות את הגג. הרווח הזה נוצל לציורים ויצירות אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שישנם אילוצים ותוצאי-לואי של כל מיני עניינים, ואלה עלולים להראות כאילו נוצרו מתוך ערך פנימי שלהם. ה spandrels שרב"י הזכיר הם, לטענת גולד, אילוץ ארכיטקטוני שנובע מהדרך היחידה של ארבע קשתות להיסמך על מוט תומך, בשעה שמי שאינו מודע לכך יכול לחשוב שהם נבנו במיוחד כדי שאפשר יהיה לצייר עליהם. אם אתה רוצה לינק (כולל ביקורת על הטענה), תבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. נשמע דווקא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה שלא עלתה בכלל וזה תפקיד הזכרון בלימוד של כשרים שונים, כמו שימוש בכלים או בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כל תכונה ''צריכה'' להיות העלת הגיון השרדותי, ורב''י הזכיר טענות מפורסמות של גולד על העניין הזה. הנקודה היא שכשאתה נתקל בתכונה גופנית, אתה בד''כ לא רץ מהר מדי לכיוון של ''תכונות יכולות להתפתח מסיבות אחרות'' שהוא בהרבה מקרים רחוב ללא מוצא, ואני לא רואה למה הגישה הבסיסית לתכונות נפשיות צריכה להיות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי תשובה "קולעת". זאת שאלה של סבירות. נראה לי שמהרגע שיש *איזשהו* מבנה חברתי, ולו המינימאלי ביותר, החשיבות שלו להישרדות הפרט עולה בהרבה על כל תכונה ספציפית כזאת או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה חברתי הוא, ללא ספק, אחד ממאפייני הסביבה החשובים ביותר, ובניגוד למציאות הפיזית הוא לא אילוץ נתון שצריך להתמודד איתו, אלא הוא עצמו יציר הביולוגיה האבולוציונית. אפילו בעשר הדברות אין מצווה לחיות בחברה, ואת פרו ורבו אפשר היה לקיים כמו האורנג אוטאנים. לא לגמרי ברור לי איך זה מתקשר לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמבנה החברתי הוא יציר הביולוגיה האבולוציונית, אבל מה שיהונתן אולי אומר (ונראה לי סביר, על פניו) הוא שמרגע שהוא נוצר, הוא הופך להיות שיקול אבולוציוני דומיננטי, והוא מקום טוב לחפש בו סיבות לכל תכונה שהיא, בפרט תכונות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי חולק על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בעברית, ספרו של כהנמן בנושא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומשם הכותרת הנוגעת בסוגיה מעניינת שמקומה בעצם בדיון 2009. עוד בנושא האושר ומדוע לא לשאוף אליו (כי זה מאמלל, כפי שהסתרת הטירוף שבנו גורמת לשיגעון), כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ותודה רון על המאמר המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קרא את המאמר, התשובה היא לא. דיכאון אינו מגביר יצירתיות. אני למשל יותר יצירתי כשאני שמח. זה אולי המקום לצטט את וינונה ריידר, שנשאלה מה עושה לה טוב. היא ענתה: "הכי טוב לי כשאני מאושרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. התשובה *לדעת המחבר* היא לא. הוא מציג השקפה מאוד צרה על הדיכאון, ואפילו הוא מכיר בהבדל בין כמות היצירתיות לתכנים שלה, שעשויים להיות שונים. בכלל לא ברור שלא כדאי לשאוף לדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהשקפתו של מחבר המאמר על דיכאון היא צרה מאוד, ואפילו צרה צרורה. אבל הדיכאון הוא ודאי צרה צרורה ביותר. איך אפשר "לשאוף" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צודקת שאי אפשר ''לשאוף אליו'' באופן אישי, דהיינו לשאוף להיות בדיכאון (זאת אפילו קצת סתירה). אבל נראה לי שאנחנו כחברה יכולים לשאוף שלא להכחיד את השונות האנושית באמצעות הגדרת הסטייה מהנורמה כמחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שך מחלות נפש היא כל כך בעיתית, לא רק מצד האבחנה אלא גם מצד ההתנהגות, עד שחייבים לזכור את מה שהנרי תורו אמר: "רוב האנשים חיים ביאוש שקט." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהיום מנסים לספר לנו שגילו שהכל זה בעצם חומרים כימיים, כאילו שנפתרה כבר בעיית גוף-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניורולוג רציני ביותר אמר לי (טוב, לא ממש *לי*) שהרבה פעמים כל הידע ה"טכני" של מחלת נפש היא כמו window dressing. הוא אחד האנשים הענוגים והסימפטיים שאני מכיר והוא אומר שלטפל בבעיות נפשיות זה דבר מאד מסובך, ואנשים באמת סובלים מכל מני מצוקות, בדרגות שונות. אז אם טיפול תרופתי עוזר אז יופי, ואם תראפיה עוזרת אז גם יופי, ואם קומבינציה עוזרת יותר, אז ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיכום מחקר המשווה בין הטיפול התרופתי לזה הקוגניטיבי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... וסיומו כדבריך: "אין משמעות הדבר שטיפול קוגניטיווי מתאים לכל מי שסובל מדיכאון. לדברי הד"ר דה-רוביס, יש להניח שחלק מהחולים יגיבו בצורה טוב יותר לתרופות מאשר לשיחות. פריצת הדרך הבאה עשויה להיות היכולת לקבוע מראש איזה טיפול הוא היעיל ביותר לכל חולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. פשוט, זה מעלה מחדש בכל הכוח את הבעיה של ''מהו דיכאון'' (או בעיה נפשית). נראה הרבה פחות ברור שזאת בעיה של מדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כל סטייה מהנורמה היא מחלה, והגדרות מסוג זה יכולות להיות אסון ממש. אבל דכאון ואומללות הם מצבים שלא רק שאי אפשר לשאוף אליהם (כמו שאמרת, זו אפילו סתירה) , אלא רצוי למצוא דרכים לצמצם אותם במידת האפשר. מלנכוליה, עצבות מתוקה, צייט גייסט ודומיהם - ניחא, יש אנשים שנהנים מהם או מהפוזה. אבל הדברים האחרים - אישית, אני מוותרת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לשים דיכאון על אותו מישור כמו מלנכוליה, עצבות מתוקה וכולי. הוא אינו רגש (הוא אפילו כרוך בהשטחת הרגש), אלא מצב נפשי שונה איכותית. אישית, גם אני מוותר. כתרבות - לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגבי ההבחנה הראשונה. את השנייה לא הבנתי: אתה לא רוצה לשקוע בדיכאון, אבל "מרשה" לאחרים לעשות זאת? אתה מכיר כאלו שרוצים בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תראפיסטים מדברים לפעמים על הקושי ''לוותר על הדיכאון'', כי הוא חלק חשוב בזהות של אנשים דכאוניים מסוימים (ויש ממנו גם רווחים משניים). אבל זה ''קושי לוותר'' מנקודת-מבט תרבותית מסוימת. אפשר גם לדבר על קושי לוותר על אמונה דתית או אהבה. שתיהן יכולת להיות הרסניות לפרט באותה מידה כמו הדיכאון, ובכל זאת היחס אליהם בתרבות שלנו שונה. אני לא אומר שלא צריך לנסות לעזור לאנשים בדיכאון. אני רק חושב שצריך לפתח יחס אחר, של כבוד, גם למצב הזה. יש לו את מקומו שלו באנושיות שלנו. הוא אינו ''מחלה'' כמו השחפת. יותר מזה, הדיכאון עצמו יכול להיות סימפטום לחוליים חברתיים, וגם יש בו סוג של מרד פנימי כלפי דרכי-החיים הקונפורמיסטיות שמציעה החברה, שאני לא יכול שלא לחוש אהדה כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להכליל את הדיכאון באותה קטגוריה כמו אהבה או אמונה רתית, על אף שהן יכולות בהחלט להיות הרסניות באותה מידה. באותה מידה - אבל לא באותו אופן. וודאי שהקושי לוותר עליהן אינו דומה. נכון שהתראפיסטים מדברים על הקושי לוותר על הדיכאון, ועל הרווחים המשניים שיש בו, אבל זו שאלה גדולה בעיני אם הקושי הזה איננו חלק אינטגרלי, מבחינה כימית מהדיכאון עצמו. אני לא בטוחה שאני מסבירה את עצמי היטב, אבל זו התחושה שלי. אני גם לא בטוחה אם יחס של כבוד למצב הזה הוא "אחר" מהיחס הקיים. האם אתה נתקל לרוב באנשים שבזים לזה? וכמובן, כלפי המרד הפנימי בקונפורמיזם יש בי אהדה רבה. אבל אם הוא מייצר מצב כה קשה, לפעמים עד כדי חוסר תפקוד מוחלט - אז זה בזבוז נוראי של הכוחות שהאדם המדוכא משקיע בהרס הפנימי שלו - כוחות שיכול היה, אולי, לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן. אני נתקל לרוב באנשים שבזים לזה. מספר האנשים שאני מכיר שלוקחים כדורים נגד דיכאון מפתיע אותי כל פעם מחדש. ובכל מקרה דיכאון נתפס כמצב שצריך ''לתקן'', ובתרבות האינסטנס שלנו - כמה שיותר מהר. נדמה לי שלפעמים אנחנו מפסידים מכך שאנחנו לא ''הולכים עם'' המצבים הנפשיים שלנו בגלל הנורמות החברתיות. ברור שהדבר לא אמור לגבי מצבים קשים באופן קיצוני. אבל מצבים קיצוניים לא שוללים את כל המגוון עד אליהם (אלא אם את במצב דיכאוני). אחרי הכול, אפילו אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואים, ובכל זאת אנחנו לא שוללים את האהבה. ''לתעל אותם למרד קונסטרוקטיבי יותר'' זאת השקפה אופטימית מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע פסימי למדי. אני ממליץ על פרוזאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדווקא הדיכאון הוא זה שצריך לספק את השונות החברתית. למה לא עבריינות? אלכוהוליזם? נרקומניה? אהבה גדולה יכולה להסתיים בנישואין, אבל זה בשליטתם של האוהבים, לא? וראיתי כבר יותר ממצב דיכאוני אחד ש"בעליו" יצא ממנו ועשה (או עושה) דברים נפלאים למדי עם כל הכוחות שהשקיע בו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |