בתשובה לסמיילי, 25/04/05 8:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא צריך להניח הבדלי אופי במקום שהבדלים תרבותיים-חברתיים מספיקים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, "הבדלים תרבותיים" הוא מושג בעייתי לשוקחופשיסטים. אם הבדלים תרבותיים קובעים את התנהגות האדם, אז, 1. אין סיבה להניח שכל התרבויות מבוססות על עניין במיקסום רווחים (ואז התיאוריה של "איך פועל השוק" לא מחזיקה). 2. אם תרבות מעצבת את האדם, מושג ה"חירות" של האדם הופך להיות בעייתי הרבה יותר (הוא תלוי בקונטקסט תרבותי). 3. אם יש הבדלים בין-תרבותיים, יש לגיטימציה לכך שבני-התרבות *יבחרו* ליצור תרבות מסוג אחד ולא מסוג אחר. אנשים עשויים לרצות לשמר או לשנות את תרבותם, ולא לאמץ את התרבות הקפיטליסטית-קיצונית. 4. אם יש הבדלים תרבותיים, כל ההשוואות בין מדינות שהם מוכרים לנו אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס עשה עבודה די טובה בעניין ההשפעה התרבותית על התנהגות הפרט. קשה לי להאמין שמשהו בגנים של הערבים גורם להם להמנע מביקורת עצמית (למרות שאם תשאל אותי על הוכחות, אין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני לא תוקף את ההבדלים התרבותיים. ברור שהם קיימים. אני תוקף את השוקחופשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! מאחר ואני תש"ח מתון בלבד אני לא מוסמך לענות בשמם. אותי, מכל מקום, פחות מעניין אם שוק חופשי מתאים לאפגנים ולאסקימוסים מאשר אם הוא מתאים לנו (שמעת כבר את כהנמן מדבר על האושר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה שלי, או שאולי הייתי מאוד לא ברור. לא מדובר על האפגנים או האסקימוסים אלא על העיקרון של הבדלים תרבותיים וההשלכות שלו. אבל לא משנה, במילא אין לי כוח לעוד דיון שוקחופשיסטי. לא. עוד לא שמעתי את כהנמן מדבר על אושר. לא דחוף. במילא כבר ירדתי מהרעיון הזה. מאז שוויתרתי על רדיפה אחרי האושר, אני הרבה יותר נינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, אפופידס טוען שגם המבנה הגנטי של הערבים משפיע על הקונפורמיות החזקה אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה שקשה לי לקבל. אני מתאר לעצמי שעוד כמה שנים פשוט נדע אם זה נכון או לא, ולא נצטרך לעסוק בשפקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שמחקרי אפופידס על הגנטיקה הערבית נגועים בלא מעט דעות קדומות ומעניין גם מה אומרות תוצאות ה''מחקר'' הזה עלינו -הרי טוענים שיש קרבה גנטית מסוימת בין בני הדודים העוינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה למה לתש"ח תהיה בעיה עם הבדלים תרבותיים. 1. ההנחה של תש"ח על "עניין במיקסום רווחים" היא מאוד חלשה, לדעתי. ברמת הפרט בוודאי לא מדובר על רווחים, אלא על כל אינטרס כלכלי (צרכני) שהוא. ברמת המדינה מדובר רק על יכולת להבטיח כללי משחק. המקום היחיד שבו נכנס העניין במיקסום רווחים הוא ברמת העסק, אבל זה אמור לקרות לבד מתוך שתי ההנחות הקודמות. בתיאוריה זה כנראה יכול להיכשל אם בתרבות מסוימת אין בכלל אנשים עם נטייה ליזמות. אני בספק אם יש חברה אנושית כזו (כלומר: הניחוש שלי הוא שנטייה ליזמות היא תכונה אנושית פרטית שאינה תלוית-חברה), ואם יש - אני בספק אם חברה כזו יכולה בכלל להתארגן במשהו יותר גדול משבט. 2. האם כוונתך לכך שמה שהאדם רוצה (או מה שנדמה לאדם שהוא רוצה) מעוצב על-ידי התרבות? אם כן, אז מה? 3. אני לא חושב שהקפיטליזם הקיצוני הוא "תרבות". הוא רק סט מאוד מינימלי של כללי משחק, שאני לא רואה הרבה קשר בינו לבין תרבות. כמו ב-1, יעזור אם תיתן דוגמה יותר ספציפית (ולו תיאורטית) לתרבות שלא תתאים לשוק חופשי. 4. עד כמה שהתרשמתי באייל, השוואות בין מדינות שימשו יותר את מתנגדי השוק החופשי, בעוד שהתומכים העדיפו השוואות בין תקופות שונות באותה מדינה. מכל מקום, ברגע שהתחילו דיונים על השוואות בין מדינות, מאוד מהר התברר שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות ולקחת בחשבון הבדלים תרבותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש חברות שהתרבות שלהם בנויה על שוד וטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסוח לא מוצלח שלי. התכוונתי באמת לאינטרס כלכלי, או ליתר דיוק לדגם של האדם כמונחה ע"י רציונאליות כלכלית. ההנחה הזאת דרושה לא ברמת היזמים, אלא ברמת הצרכנים. אם נכניס גורמים תרבותיים למשחק, נגלה שאנשים לא פועלים באופן כזה, והשוק החופשי פשוט לא עובד. דוגמא אפשרית: אני לא אקנה במכולת של האפרו-אמריקאי או הערבי גם אם יהיה שם זול יותר. 2. השוקחופשיסטים מוכרים לנו איזו דמות מטאפיסית של אדם "מופשט", שחירות עבורו היא היכולת לבחור בלי מגבלות שמציבים אנשים ומוסדות אחרים. האדם מסתובב כל חייו במעין קניון של אלטרנטיבות, ובוחר מה מתאים לו לפי רצונו החופשי. א. אבל האדם הממשי אינו כזה. אנחנו חיים בתוך קונטקסט תרבותי, והוא זה שיוצר עבורנו את האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. השתייכות לתרבות היא זאת שקובעת את האופק של ההזדמנויות, של מה שאנחנו יכולים להיות או של מה שהיינו. אם אין לנו אפשרות לממש את האלטרנטיבות הנורמטיביות במסגרת התרבות שלנו, אין לנו חירות גם אם אף אחד "לא מפריע" לנו. אנחנו לא יצורים מופשטים. ב. בניגוד להשקפה הקפיטליסטית, תרבות יוצרת לדברים ערך פנימי עבורנו. ההשקפה הקפיטליסטית תטען: "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". מסתבר שהתרבות יוצרת עבור אנשים ערך גם לדברים כמו "לגור בדימונה", שההשקפה הקפיטליסטית עיוורת להם (כמובן, אני לא אומר שאנשים צריכים להישאר בדימונה גם אם אין להם עבודה. זאת רק דוגמא). ב. שאלה רלוונטית, כמובן, היא "מי קובע" מהי התרבות. ככל שלבעלי ההון יש יותר משקל על הזירה הציבורית, הם קובעים יותר כיצד התרבות תראה. 3. ראה סעיף 2. קפיטליזם הוא הרבה יותר מכללי-משחק פשוטים, וכל כללי משחק הם תרבות. קפיטליזם משפיע על הצורה שאחנו תופסים ומעריכים דברים וערכים. דוגמא: ישראל. 4. הרושם שלי הפוך, אבל זה לא כל כך חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע מה זה בכלל רציונליות כלכלית כשמדובר בהחלטות הצרכניות של הפרט, ואני בספק אם למישהו מתש"ח יש תשובה לכך. החלטות אצל מי לקנות, מכל סיבה שהיא (כולל סיבות תרבותיות, וכולל סיבות גועליות) נשמעות לי כמו חלק טבעי מהשוק החופשי. למה שזה יגרום לו לא לעבוד? 2. א. גם כאן נדמה לי שאתה שם בפי השוק החופשי הרבה יותר הנחות מכפי שהוא באמת מניח. ברור שהקונטקסט התרבותי של אדם משתקלל לתוך הרצונות וההעדפות שלו. בצורת ניסוח מסוימת, אתה יכול לומר שהוא מגביל את הרצונות וההעדפות. אבל זה קיים באותו אופן בכל צורת משטר כלכלי, נדמה לי. אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות, אם תרצה, נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות, ואז בא השוק החופשי וגו'. ב. תש"ח לא יגידו "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". הם יגידו: יש לך אפשרות לעבור לתל-אביב. אם אתה מעדיף, מכל סיבה שהיא, להישאר בדימונה, זכותך, זה טבעי ונורמלי. שקלל בעצמך את היתרונות והחסרונות. ר' 1 . 3. נראה לי שאנחנו מתרחקים מנושא הפתיל, אז אני מעדיף להישאר עם 1 ו-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הרציונליות בבסיס התיאוריה הכלכלית היא כזאת, מניחים שהפרט ממקסם את התועלת הסובייקטיבית שלו כלומר כלומר איזה מוצרים לצרוך וזאת במסגרת התקציב שיש לו, לכן ניתן להשוות תעולות כי הן נמצאות תחת תקציב אחד ,וכי מניחים רשימה של הנחות לצורך בניית המודל מיותר לציין שאף כלכלן לא חושב היום שכך אנשים מתנהגים לכל היותר משתשמים במודל הזה כבסיס מופשט לבדוק מהי תועלת כלכלית לאנשים שהיו מתנהגים לפי הנחות הבסיס של המודל, הכל מקרה התיאוריה הכלכלית הזאת מתבססת לא על ניסיון לתאר מה אנשים נוהגים בפועל לעשות אלא על מה כדאי לעשות (תוך כדי הנחה של מס אקסוימות). לא מספיק שהיום מה ששולט בשדה המיקרו כלכלה הוא כלכלה התנהגותית (בין השאר מה שיונתן מדבר עליו) , ןprospect theory של כהנמן וטברסקי. האמת היא שבכל מקום ובכל מצב גם תחת הנחות היסוד של מיקסום התועלת הקלאסי ניתן לראות שהמצב לא פשוט כל כך , ולו משום שבמציאות לא מתקיימות הנחות היסוד הנידרשות לקיום המודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין שאתה טועה כאן. לפי השוקחופשיסטים, הדבר היחיד שמבטיח אספקת מוצרים ושירותים טובים היא התחרות. התחרות מבוססת על בחירות רציונאליות כלכלית של המשתתפים. החלטה רציונלית כלכלית היא החלטה לרכוש את המוצר או השירות שטוב יותר או זול יותר (כל משתתף לפי שקלול ההעדפות שלו. השוק כבר מווסת עצמו בהתאם). אם אנחנו מכניסים גורמים תרבותיים, ההחלטות כבר לא נובעות רק מאופי המוצרים, ולכן מנגנון התחרות אינו פועל. אני לא מתכוון לטעון שלא תוכל לקבל שירותים ומוצרים במסגרת השוקחופשי. אבל ההתקדמות הכלכלית לא תהיה כפי שמנסים למכור לנו (כי שיקולים לא-ענייניים כלכלית קיימים גם כאן), ושקבוצות מיעוט ואנשים עם דרכי חיים שונות מהמיינסטרים יינזקו קשה תחת תנאים כאלה (אלא אם יש להם כישורים מיוחדים וכו'). 2. אני מעדיף לומר שהתרבות יוצרת את האופקים שניצבים בפני האדם מאשר שהיא מגבילה את הרצונות וההעדפות. אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב"אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות ". השוקחופשי מכפיף את כל התרבות ודרכי-החיים להחלטות כלכליות. הטענה שלי היא שיש דרכי-חיים נורמטיביות, שנובעות מהתרבות, וקובעות את זהותו של האדם (למשל, עובד-לומד-נשוי עם ילדים). נכון (כמו שנטען ע"י השוקחופשיסטים) שמי שאין לו כסף לא חייב להתחתן כרגע. שיחכה עד שיהיה לו כסף. נכון שאנשים לא חייבים ללמוד דווקא בשנות העשרים שלהם. במובן זה, השוקחופשיסטים צודקים שאין כאן הגבלה על החירות. אבל מושג החירות הזה מצחיק. האם אדם שלא יכול לממש את הבחירות שלו הוא חופשי? האם זה סביר לטעון שיש ערך לבחירה אבל לא למימושה? האם אדם שמשתוקק ללמוד אבל חייב לעבוד, או אדם שכדי לפרנס את משפחתו צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה או לגור בעיר אחרת ממשפחתו, או נכה או חולה שלא מסוגלים לפתח חיים מלאים הם "חופשיים", שלא באיזה מובן מטאפיסי מופשט אלא בצורה שאנחנו מבינים את המושג? אני טוען שלאנשים כאלה אין חירות אמיתית. הבסיס לטענה שלי היא שאנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לאפיין את מושג החירות שלנו. החירות היא היכולת לבחור בדרך חיים כרצונך במסגרת האופציות התרבותיות. לכן, אין כזה דבר "החירות להיות מיליונר", אבל ברור לנו שלאדם שבגלל תנאים חברתיים לא יכול להקים משפחה בגיל המקובל, אין חירות. האלטרנטיבות הנורמטיביות שמציבה התרבות שלנו הן אלו שקובעים את מושג החירות שלנו. זה לא אומר שאנחנו חייבים לבחור בהן, אבל אנחנו לא חופשיים אם אנחנו לא יכולים לבחור בהן. ב. סוגיית הערך הפנימי שבני-אדם מייחסים לדברים ולדרכי חיים אינה סוגיה מעשית (ישירות). הטענה היא שההשקפה החברתית של השוק החופשי אינה מביאה בחשבון בשקלול שלה את הערכים הפנימיים שאנחנו מייחסים לדברים. אנחנו לא בקניון, ולא מתייחסים לדברים/דרכי-חיים/אנשים כאל מוצרים ברי-החלפה. כשאנחנו ניגשים לבחור דרך שאנחנו רוצים שהחברה תתנהל לפיה, אנחנו צריכים לקחת את טבעם של בני-אדם בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר למוד דיונים איתך מכדי לנסות לערער מחדש את הכמות הלא רעה של אנשי קש ש''חיים שאתה מתמודד איתם. רק רציתי לציין שדי מדהים שאחרי כל כך הרבה דיונים בהם היית שותף ומהם הספקת להתעייף, אתה עדיין לא ממש מכיר את העמדה נגדה אתה מנסה לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שיהיה, אני אשנה את השאלה שלי "אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי, התרבות, החברה או כל גורם אחר שאתה יכול לחשוב עליו של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה רב תרבותי, והשאלה גם לא הופנתה אלי, אבל הייתי מצביע על החשיבות הרבה שיוחסה ללימוד בתרבות היהודית המסורתית. אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה על החברה הישראלית בת זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל כל אחד יודע שהחינוך הוא כלי חשוב להתקדמות מקצועית. במדינת ישראל יש מסורת תרבותית (יהודית, מערבית) הרואה בהשכלה ערך חשוב. אם תראה שגם באפגניסטן יש את הדברים הללו ובכל זאת לא קיימים בתי''ס כי המדינה לא עוזרת אז תחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לחכות לתשובות לשאר השאלות לפני שאמשיך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |