בתשובה ליעקב, 25/04/05 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת? ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע? זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל כוונתי בדיון היתה לטעון שמסורת יכולה להיות ראיה ויש להתייחס אליה בכובד ראש. אם הכוונה היא להציג תאוריה מסודרת אשר תסביר את המסורת באופן חלופי, הרי שהשגתי את מטרתי. על כן, נא סלח לי שאיני נכנס לפרטים של טענותיך כדי למצוא את חולשותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתחמקות הזו. ירדן עלה על הכשל המרכזי בתיאוריה שלך, ואתה נמנע מלהתמודד עמו? הרי בלי לענות על הכשל הזה, אי אפשר להגיד שהצגת תיאוריה מסודרת שהסבירה את המסורת באופן חלופי, אלא שהצגת "תאוריה" עם חור עצום והנחות יסוד לא הגיוניות, שמנסות להביא לאבסורד את העמדות של הצד השני (כאילו נטען שבאיזה "ווש" אחד פתאום הפך עם ישראל מעם של אתאיסטים לעם שמקבל תרי"ג מצוות ומאמין בתנ"ך באמונה שלמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מחב''ת (שנחשב כינוי גנאי כאן) ואני לא מקבל משכורת כאן. היה זלזול במסורת כראייה ואני טענתי שמדובר על ראייה שיש להתחשב בה. מעבר לזה אין לי עניין בדיון. תאמין לי, שלא שמעתי על ה''חור'' הזה לראשונה מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאחרי הדיון הזה עוד פחות ברור לי למה צריך להתחשב בה מאשר קודם. (ואין צורך לומר שאתה לא מקבל משכורת כאן. איש מלבד שכ''ג לא מקבל משכורת כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אין טעם שאנסה לעשות זאת שוב, שכן סביר להניח שאתה תבין עוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא צריך ''לנסות שוב'', כלומר לעשות את מה שכבר עשית, אלא להתייחס לנקודה החדשה שעלתה בהודעה של ירדן, שהיא (לדעתי) לב הדיון ושורש הבעיה של הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת?" איני מבין מה אתה טוען. קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי. אחר כך הם הסכימו לקבל על עצמם את העול בגלל המסורת השקרית. אני חושב שנדרש פה טענה מסודרת כדי שאוכל להתמודד איתה. "ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע?" כי על פי אותו ספר מלכים כל הכפייה בכח הזרוע לא הועילה כלום, וברגע שהמלך מת כולם חזרו לסורם. אתה בוודאי יודע שכפייה אינה מועילה ואני תמה שאתה טוען זאת כלל. או שמא עכשיו אנו נכנסים לדיון חדש על כך שפעם אנשים יותר נטו להתכופף ולקבל כפייה? "זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר." ומה בכך? קודם הומצא סיפור והאנשים בלעו אותו כי זה לא חייב אותם. אחר כך הסיפור התחיל לחייב אותם, בשביל מה לקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי". האמירה הזו נשמעת קצת כמו אוקסימורון. מי מאמין במשהו שהוא יודע שהוא שקר? לא. הטיעון הוא שהאנשים לא ידעו שדבר מה הוא שקר. לכל היותר, הם לא היו בטוחים אם הוא שקר או אמת. כשאומרים לך שלפני מאתיים שנה היה ככה וככה בהר סיני, לך תדע שזה "שקר" ולא סתם פיסת מידע שלא נתקלת בה עד היום. "בשביל מה לקבל את החובות?" למה אתה מקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים לך זה לא סתם אדם זה או אחר. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה. אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה." לא. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שידוע להם שזה היה כי הם שמעו מאיפה שהוא. לא שהם ראו במו עיניהם. עם זה אני לא רואה כל בעיה - מיתוסים לרוב מתפתחים בצורה קולקטיבית ולא אישית. "אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה." נו, אז מה הבעיה? גם הם קיבלו את החובות כי הם "ידעו" שמעמד הר סיני היה (לכן זה היה רעיון חכם להשתמש בו כדי לכפות "חובות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כל דור שבו עם ישראל חזר לסורו, מחליש את הטענה שלך על עדות שעברה מדור לדור עם החובות הכרוכות בה. אזכיר את המהלך: אסתי הביאה את הטיעון על-פיו בתנ"ך מסופר לפחות על דור אחד שקיבל את הסיפור כטקסט כתוב, ולא כעדות. תשובתך (החלקית) היתה שלא סביר להבין כך את הסיפור, כי אז איך ייתכן שהם קיבלו על עצמם את ההתחיבויות הקשות. אני ניסיתי כאן לשלול את התשובה הזו (הם לא בהכרח קיבלו התחיבויות כה קשות, ובוודאי לא מרצונם החופשי). אני לא רואה איך העובדה שאחר-כך הם חזרו לחטוא עונה לתשובה שלי; מבחינתי אתה עדיין חייב תשובה לטיעון של אסתי. כדי לענות לשאלה חוזרת שלך איך התחילו פתאום לספר את העניין כעדות - הניחוש שלי הוא שזה קרה אחרי שהסיפור כבר היה מקובל כעובדה היסטורית, ואז נהיה טקסט כתוב שאומר שאנו מעבירים את זה כעדות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |