בתשובה לתובל, 18/04/05 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה לדמיין (מן תרגיל כזה בניסיון להבין רציונל שקצת זר לי), אבל זה מאוד משונה בשבילי כאתאיסט לעשות את התרגיל המחשבתי הזה (ולכן יש סיכוי סביר שאכשל כישלון חרוץ). אני מניח שהייתי חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע שהתרחש "מחוץ להיסטוריה" ושאם היו מצמידים אקדח לרכתי וצועקים עלי "מה זאת אומרת?! על מה אתה מדבר?" הייתי נאלץ להגיד שלא צריך להבין את המעמד כדיווח של משהו שהתרחש כפשוטו (אלוהים והדמות ההיסטורית מוישלה נפגשו במעלה של הר והחליפו רשימות) אלא כתאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית. במובן זה, הבסיס לתורה ומצוות הוא *כן* אמיתי, וזה לא סותר את זה שמעמד הר סיני איננו אירוע היסטורי באותו מובן ש"מלחמת ששת הימים" היא אירוע היסטורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית"- מצטער על העלוקתיות, אבל אין לי מושג מה זה אומר ... נניח ויש לי מכונת זמן ואני חוזר אחורה בזמן, האם אני יכול להבחין (לשיטתך,כדתי) באיזשהי נקודת זמן שבה אלוהים העביר לישראל את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? זה שאין *נקודה* ספציפית בזמן עלייה ניתן להצביע ולהגיד "התהליך התבצע בחמישי לפברואר בשנת..."? ומה זה זה "השראה אלוהית" את זה אתה כן מבין? חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר. מילא היית שואל על איזו תקופה של התהליך ההיסטורי מדובר (על כך אפשר לענות לך, משום שיש לכך תשובה). אם היתה לך מכונת זמן, האם היית יכול להבחין באיזשהי נקודת זמן שבה התהליך האבולוציוני הפך את האב הקדמון של האדם לאדם או בדיוק מתי התפתח ניב כלשהו של איזו שפה? מה שאמור להפריע לך כאתאיסט, זה לא תהליכים התהוותיים ממושכים של היווצרות תרבויות או דתות (את זה כל אדם יכול לקבל, גם אתאיסט כמוך), אלא שאלוהים הוא גורם משפיע במערכת. אבל זה אמור להפריע רק לך או לי ולא לאדם המאמין. הרי קיומו של האל (והשפעתו על העולם) זו הנחת יסוד אצל האדם המאמין (מן הסתם). האם אתה חולק על העובדה שיש אנשים המאמינים בקיומו של האל או מקבלים את זה שהקודקס הדתי נכתב בעקבות השראה אלוהית? אם כן, אז זה מאוד מוזר. אם לא, אז מ.ש.ל. אינני מבין מה אתה לא מבין במשפט כל כך פשוט: "תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית". אשמח אם תבהיר את שאלתך בצורה ברורה יותר. הסבר על בדיוק מהו התהליך ההיסטורי/חברתי/תרבותי הוא עניין להיסטוריונים וחוקרי תרבויות והוא לא בהכרח רלבנטי לאמונה הדתית. הדת לא צריכה להכיל את העיסוק ההיסטורי הזה1, כדי שהתאור המליצי שלה, שלא תמיד (או בד"כ לא, לבחירתך) חופף את התהליך ההיסטורי, יהיה תאור "אמיתי" (התאור ההיסטורי, גם אם הוא מדויק מן הבחינה ההיסטורית, מפספס אספקטים אותם התאור המליצי "תופס"). מהתאור ההיסטורי אתה לא יכול להבין מה ראוי ומה לא ראוי לעשות. מהתאור שבקודקס הדתי, אתה כן יכול (לפחות ע"י מתן פירוש כלשהו, אם לא באופן חד משמעי). את מי זה מעניין מתי, כמה, איפה, למה, מה הגורמים ומה ההסבר המכניסטי של סיבה תוצאה, חוץ מאת המתעניין בחקירה מתודית של ההיסטוריה? מה שמעניין הוא מה הכניס את מוישה לקריזה וגרם לו לשבור את הלוחות לחתיכות, מה אלוהים ציווה, איך העם חטא ומה סט "הוראות היצרן" ש*באמת* קיבלנו מן האל כדי לחיות חיים יהודיים, מוסריים וראויים. _____________ 1 אם כי אין ספק שיש יהודים מאמינים הרואים במעמד הר סיני תאור היסטורי מדויק של משהו ש"התרחש בשטח". אני לא חולק על כך. חלקתי על כך שיש רק כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב ידידי, היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות* . כלומר, בנקודה מסוימת בהסטוריה האל מתגלה. בסביבות השנה 610 האל התגלה למוחמד, בשנת 30 לספירה ישו נצלב, תחזור אחורה בזמן ולפי אמונת היהודים תהיה עד לחציית ים סוף ולמעמד הר סיני, כל המאורעות ה*מכוננים הדתיים* האלה קראו בנקודה מסוימת *בזמן*. הטענה שלך ש"חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר" היא היא מוזרה. מה שאני לא מבין במשפט שלך (ובכלל בהסבר) זה איך אתה יכול להסיר את המימד ההסטורי מדתות אלה (במקרה שלנו מהיהדות)? זה נכון שאלוהים הוא מושג מטאפיזי אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לעזור ? לא משנה, אני אנסה בכל מקרה. הטענה שלך היא שיש מעמד מכונן אחד שהוא הבסיס הראשוני ל"נכונות" של הדת היהודית (וסליחה אם הניסוח לא קולע) והוא מעמד הר סיני. לטענתך, כדי שאדם יוכל להקרא "יהודי דתי", הוא חייב להאמין שאותו מעמד הר סיני התרחש באמת כפי שהוא מתואר בתנ"ך. כלומר טענה שקולה לטענה שלך, רק בניסוח הפוך היא שכל אדם שקורא לעצמו דתי, צריך להאמין שמעמד הר סיני אכן התרחש כפי שהוא מתואר בתנ"ך. בפינה הנגדית, אביב, טוען שייתכנו עוד צורות של תפיסה שראויות להיקרא "דתיות", שאינן מתבססות על אמונה שמעמד הר סיני התרחש בדיוק כפי שהוא מתואר. בוא ננסה לתאר תפיסה אחת כזאת, ונקרא למחזיקים בה "דתיים מודרניים". הדתי המודרני מקיים אורח חיים דתי, ותפיסת העולם שלו כוללת אלמנטים מיסטיים. אבל, הדתי המודרני לא מקבל כל דבר שכתוב בתנ"ך כפשוטו. מבחינתו, יכול להיות שדברים מסויימים שכתובים בו הם מטאפוריים1. אין לכך חשיבות בעיני הדתי המודרני, כיון שהוא שולה את רוח הדברים מן הכתוב, שהוא מאמין שבמידה כזאת או אחרת עומד מאחוריו כוח עליון2. הדתי המודרני שואף להבין את רוח הדברים, את הכוונה שמאחורי הטקסט המופשט, כשלנגד עיניו עומדת תפיסה מוסרית מסויימת, שמצד אחד עולה מן הטקסט, אבל מצד שני לאורה הוא מנסה לפרש אותו. מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל. מה שחשוב לדתי המודרני הוא מה בעצם הסיפור בא ללמד אותו לגבי המוסר האלוהי. כדי להוסיף ולצמצם את הסבירות לאי-הבנה נוספת אני מוסיף ומבהיר שאני לא טוען ש"הדתי המודרני" שתיארתי לעיל קיים או שסביר שהוא קיים. אני טוען שייתכן שהוא קיים. דיסאביבר: אם התגובה לעיל מעלה למישהו את הסעיף - אז שידע שזה אביב שהתחיל ! __________ 1 או אולי אפילו לא נכונים עובדתית. 2 אפילו אם הכוונה בכך היא שמדובר במסמך שנכתב ע"י בני-אדם ומתאר אירועים שהתערב בהם כוח עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעת הדתי המסורתי דברים מסוימים במקרא הם מטאפורים "דברה תורה בלשון בני אדם" אבל ליהדות יש מאורע מכונן -העברת התורה של אלוהים למשה, על זה אין מחלוקת. המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר? מכיוון שאין כאן שום דתי שלא מאמין במעמד הר סיני ואני גם לא מכיר שום דתי כזה נשאר לי רק לתהות. על כל פנים, היהודי הדתי היחיד שאני מכיר שאיכשהו מתאים לתיאור של אביב הוא לייבוביץ, אבל גם לא בדיוק. לייבוביץ לא טען שהוא לא מאמין במעמד הר סיני אלא שמסקנה אמונית לא נובעת מאינפורמציה על העולם, בתור דוגמא הוא מציין שדווקא הדור שראה את קריעת ים סוף, גילוי השכינה במעמד הר סיני ומכות מצריים הוא זה שעשה לו עגל מזהב, זאת לעומת דורות רבים שלא ראו ניסים והיו שומרים אדוקים של מצוות (אני הייתי מסיק מאותן עובדות על כך שהסיפור המקראי הוא לא הגיוני אבל לא משנה...). לפי ליבוביץ הסיפור המקראי לא בא ללמד אותנו על מוסר אלוהי אלא ההפך המוחלט- אין קשר בין דת למוסר. היהדות היא דת של קיום מצוות ותו לא (אגב, על זה שהיהדות היא דת שבסיסה המצוות אין מחלוקת, המחלוקת היא לגבי התו לא..). פעם מישהי אמרה לו שהיא מאמינה אבל אינה שומרת מצוות אז ליבוביץ שאל אותה "אז במה בדיוק את מאמינה?". אז כך, שגם ליבוביץ לא בדיוק מתאים למודל שלנו. אני לא שולל מראש יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר ? התוקף של כל השאר נובא מהאמונה/עובדה ש"בכל" השאר קיימת התערבות מטאפיזית, ו/או התגלות של חוכמה על-אנושית, רק ש"אנחנו לא יודעים" בדיוק איפה או עד כמה. אני מבין את מה שאתה אומר לגבי ליבוביץ, אבל כמו שציינת בעצמך זה לא כ"כ עוזר לנו. הראתה יפה שליבוביץ לא היה "דתי מודרני". לגבי מי כן "דתי מודרני" ? אני חושד שדווקא יש כמה באתר, אבל אני אמנע מלנקוב בניקים. או שהם יופיעו, או שלא. עוד עניין שצריך להבין הוא שאין בהכרח חלוקה דיכוטומית בין "מאמין שהיה" ו"לא מאמין שהיה". היחס לגבי מעמד הר סיני יכול להיות אמביולנטי, כמיטב המסורת האנושית של אמביולנטיות ביחס לבסיס תפיסת העולם, כשקיימת קרבה לדיסוננס קוגניטיבי בקשר אליהם. או סתם בגלל שהנושא לא זכה למספיק מחשבה. כך יכול אותו "דתי מודרני" להמשיך הלאה בשמחה מבלי לפסוק בינו לבין עצמו בשאלה "היה או לא היה ?", כל עוד יש מספיק "עובדות"/אמונה לגבי נוכחות מטאפיזית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניסוח המוצלח של מה שניסיתי להגיד. זה באמת כל כך לא מתקבל על הדעת, שיכולים להיות דתיים שרואים כך את הדברים? _________________ 2 עפ"י האמונה שאני מנסה לתאר, לא רק באירועים המתוארים בכתב התערב כוח עליון, אלא גם בתהליך הכתיבה עצמו התערב כוח עליון. במובן זה, אין סתירה בין זה שהאדם הוא זה שהזיז את עט הנוצה מעל הקלף הריק לבין זה שהכתוב נמסר לאדם באמצעות השראה אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עם זה אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה "לעשות לי את החג", סתם מטוב לב או מאהבת התורה, שיעזור לי להבין מה זה "פוסט מודרניזם" ואם זה קשור למה שאתה והלחל"ע אמרתם כאן וגם להבין עם *מה* אתה מסכים לחלוטין. האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות? אני מת להבין את השפה הזאת. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאותה בקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להבין עם מה אני מסכים פור גוד סייק? הסכמתי לחלוטין עם מה שהלא זה ולא זה אמר. ציטוט: "מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות." "מתקבל על הדעת" במובן של מתקבל על הדעת שקיים. <לקחת אויר לריאות ולנסות לקרוא ברציפות> הלא הוא והלא אחר לא ניסה להגיד שככל שיש בהשקפת עולם יותר סתירות אז היא יותר מתקבלת על הדעת אלא שקיום השקפות עולם עם סתירות פנימיות הוא יותר מתקבל על הדעת מקיום השקפות עולם שמצליחות לחלוטין להיות קונסיטנטיות וללא סתירות פנימיות. <לחזור לנשימה סדירה כאן> "האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?" צריכות?! מאיפה הגיע ה"צריכות" הזה? דיברנו על המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
First things first: תגובה 253814. דבר שני לא הצלחתי להבין את הקשר בין הפתיל כאן לבין "פוסט-מודרניזם". לגבי השאלה שלך, הבעיה נעוצה בשימוש שלך במילה "צריך". הטענה של תובל הייתה טענת "צריך": כל אדם דתי *צריך* להאמין במעמד הר סיני. אביב ואני טוענים שלא צריך, אפשר גם אחרת. התגובה שאביב לחלוטין הסכים איתה כבר חרגה מהשאלה "צריך או לא צריך ?", התבססה על ההסכמה של אביב ושלי ש"לא צריך", ועברה הלאה לשאלה "מה סביר ?". ככה שאתה צריך להיות טיפה יותר ספציפי לגבי מה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון: סליחה. אתקן את דרכי. שני: הקשר היחיד שאני יכול להצביע עליו בברור הוא שאת שניהם אני לא מבין. כל פעם שאני לא מבין לגמרי - כמו לשמוע אזטקית עתיקה - אני מקבל את אותה הרגשה שאני מקבל כשמדברים על "פוסט מודרניזם". אז חשבתי שאולי זה קשור - לך תדע. (אני כנראה פרה-מודרני. ולפי הבן שלי אני פרה-היסטורי). שלישי: אה, זה בסדר. אם להשקפת עולמך "אדם דתי לא צריך וגו"' אז אני מבין (מסכים או לא - בצד) והשאלה מבוטלת. אני התיחסתי בעיקר למשפט השני שאומר, נדמה לי, שהשקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת (=סבירות) הן אלו שמכילות סתירות פנימיות. את המשפט הזה לא הבנתי לגמרי. כי לפיו אתה לא טוען ש"דתי לא צריך.." אלא שהכי סביר שהוא גם צריך וגם לא צריך. בכל מקרה, תודה על השי "אוי, באמת לא הייתם צריכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת"="השקפות עולם שיותר מתקבל על הדעת שקיימות" לפחות ככה אני הבנתי את מה שהלא עו"ד אמר (ועם זה הסכמתי לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהקמתי מהומה על לא מאומה. אני מתנצל. אם אתם אומרים שמתקבל על הדעת שקיימות (הרבה) השקפות עולם שאינן שלמות ומלאות סתירות פנימיות, אז גם אני מסכים עם זה לחלוטין. בצד (זה לא ביקורת - סתם התוודות), האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים למקרא חלק מתגובותיך וגם קצת משל יהונתן. אבל זה לא מגובש - רק תחושה כזו של דז'וו. בכל מקרה, אפשר מצדי למחוק את הפתיל הזה (חוץ מתרומתה של האיילה הקוצנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים" אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם, אבל אם כבר החלטת להתוודות, אז גם לי יש וידוי קטן. האסוציציה שלי יש בזמן קריאת תגובותיך ה"היפר מעשיות" היא ספרי שיפור עצמי למנהלים והתמונה הויזואלית שקופצת לי לראש, היא תמיד אותה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, אתה בכלל לא רחוק. כדאי לך להמשיך לעבוד על זה. התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם תמיד אומרים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם'' אני אנסה לענות על השאלה הזאת כי גם לדעתי יש קשר בין התגובות שלך (בנושא שדנו עליו) לפוסטמורניזם. המסד המשותף של הדת היהודית הוא קיום המצוות והאמונה בכך שאלוהים העביר למשה את התורה במעמד הר סיני. אתה לא מסכים לכך (נדמה לי שטענת למשל שהזרם הרפורמי ,שכמובן לא מקבל עליו עול תורה ומצוות, הוא זרם לגיטימי ביהדות). ולעומת זאת לא נותן אלטרנטיבה חיובית למסד משותף של הדת היהודית, לכן העמדה הזאת מזכירה לי לפחות את הזרם הפוסטמודרניסטי שמאופיין בעיקר ע''י ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האמירה שיש זרמים שונים ביהדות ויהודים שנותנים פרשנויות שונות לדת היהודית זה ''ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות''. מסתבר שאין לך משהו מעניין להגיד, אז בחרת להתחיל להתברבר. משעמם לי. סוף דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזרם הפוסטמודרניסטי באמת מאופיין ע''י המנעות קיצונית מהכללות וניהליזם, בדיוק כמו שאתה מתנער מכל ניסיון לתת איזשהו מכנה משותף מוגדר ליהדות. כדאי שתקרא קצת על פוסטמודרניזם לפני שאתה מתנער ממנו (תתחיל למשל במרד השפוף של גדי טאוב) עד אז באמת אין על מה לדון איתך. סחתיין על תרבות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משהו פוסטמודרניסטי בעמדות שלי. אולי זה רושם שמתקבל על רקע העמדות המודרניסטיות הנוקשות (ולטעמי, הארכאיות) של חלק מהמתדיינים כאן, אבל זה רושם לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין. אני מנסה ללמוד את המושג. ואפילו עכשיו אתה מצליח לבלבל אותי: איך קוראים לזה שלטעמו עמדות מודרניסטיות הן ארכאיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לי קוראים יונתן. לרוב האחרים יש שמות שונים. אני לא יודע למה אתה מסתבך עם פוסטמודרניות ועמדות אחרות. האם ברור לך מה זה "מודרניות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"מודרני" זה ללכת בג'ינס ו"פוסטמודרני" זה ללכת בלי. אבל בגדול, אנחנו (טוב אני) אוהבים לסווג ולתייג. אז רציתי לבדוק אם התווית שיש לי מתאימה לתופעה שחשבתי שאני רואה. אני מסתבך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, פוסטמודרני זה ללכת עם מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו לא ללכת, אם לא בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פוסטמודרני זה להתלהב מלהגיד מילה אחת "פוסטמודרני" ולהרגיש שבאמת אמרת משהו אינטלקטואלי ובעל תוכן. תגובה 63281 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מקווה "לעשות לך את החג" כמיטב יכולתי המוגבלת. 1. לא גיליתי שום קשר בין פוסט מודרניזם לבין דבריהם של אביב או הלחל"ע. 2. הפ"מ הוא זרם גדול ומתפרש (וגם הולך וגווע לאטו) בתחומי הידע השונים, ואני גם לא ממש מומחית בו(*) או נמנית על חסידיו הגדולים. אבל אין ספק שהוא חשף ושכלל כמה כלי חשיבה חזקים במיוחד, ולהלן כמה מהם: א. "הכל טקסט" - קרי: גם סיפור גם התרחשות, גם מחשבה גם נוף, גם תמונה וגם הסטוריה אישית או לאומית - על כולם ניתן להחיל את צורות הפענוח השונות של טקסטים. ועוד: אין עוד מחיצות בין תחומי הידע השונים, גם לא בין מציאות לבדיון. לא במובן זה שאין הבחנה בין השניים, אלא להיפך - במובן ההכרה שבמציאויות מורכבות או בטקסטים מורכבים, אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא, משוקעים זוויות ראייה אישיות, אינטרסים מעשיים שונים, תפיסות לא לגמרי מודעות וכיו"ב. ב. "קריאת" הטקסטים הללו לא רק מצד מה שנוכח בהם, אלא גם מצד מה שנעדר מהם: קרי, הקשר שלא מופיע, דמויות החבויות ברקע, הנחות סמויות שאין מפרשים אותן וכיו"ב. ג. הדומיננטיות של המבט - שימת דגש על האינטרקציה בין הדברים הנצפים לבין האדם הצופה בהם ומפענחם. הכל כמובן על קצה המזלג, או אפילו הכפית, ובהזתייגות שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עשית לי את החג (לפחות כוס אחת). התאור הזה של הפ"מ מתיישב עם רסיסי הזכרון שיש לי לגבי המושג. ועכשיו, שאת מסבירה את זה ברור, זה נראה לי שיטה/גישה לניתוח שירים או טקסטים עתיקים. כנראה שמה שלא הבנתי קודם זה איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא". אבל את זה אפשר להשאיר לחג הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא"" ההצמדות התמוהות האלו כבר נדונו באייל כמה פעמים. הנה אחת: תגובה 182182. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג באמת הביא דברים מרשיעים במיוחד, ציטוטים שכל סטנדאפיסט היה מתברך בהם כלשונם. ויחד עם זה, נעשו בזרם הזה כמה דברים יפים מאוד - ולא מעט בריכוך התפיסות החדות מדי לפעמים של המודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הזה - כמו התורה. כל מה שרציתי לשאול כבד נדון בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך עם הדילמה הזאת? היית פעם בקרונית מידרדרת? או שאתה רוצה בקשה מיוחדת למאמר על הנושא? אנא במתוטא ממך, כתוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא אני רציתי לשאול. ואילולי היית שוטה גם אתה היית יודע שבתורה אין דילמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראיתי את תגובה 295043 ובכל זאת, מגיבנ ל-תגובה 295040 שלך.) אנחנו מדברים על _גישות_, _גישה להתייחסות ל-..._ וכולי. אימוץ גישה דומה להרכבת עדשות חדשות למשקפיים ("לפני" ו"אחרי"), שמתקנות לך את היכולת לראות ב/ל/ממרחק מסוים, או מזווית מסוימת, שקודם לא יכולת להבחין בה. (ייתכן שלא ידעת לפני כן על אי-היכולת הזאת.) לכן אין בעיה להעביר "מתחום לתחום" את הגישה עצמה ולהיעזר בה: זה כמו להביט, להתבונן, לבדוק, לראות את העולם בעזרת משקפיים חדשים המאפשרים לך לקלוט נתונים חדשים בשבילך. תמיד יהיו בעיות, נושאים/מקרים של אי-הלימה. לא רק בפ"מ. (כך *אני* חושבת, בכל אופן:).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתגובותייך מאוד מאירות עיניים - אפשר לשאול מאיזה תחום את? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה כבר יהיה חג מאוד שמח. האמת, לא התכוונתי לעשות חגיגה כזו מהחורים בהשכלתי. אבל אם כבר ענית, תראי מה מציק לי. אני מבין "להחליף משקפיים" כשמעיינים בשירה או יצירות ספרותיות או אמונות. הרי שם, "הגישה" ונקודת המבט הסוביקטיבית הן העיקר (אם לא הכל). את קוראת שיר ביום גרוע, הוא נשמע לך דכאוני. את קוראת אותו עם משקפיים ורודים - פתאום את רואה אספקטים עליזים. כל זה אחלה! מתי אני מתחיל להתבלבל? כמשמשתשים ב"כלי" הזה במדעים (אפילו חברתיים). שם, נדמה לי, אם יום אחד המציאות (האמפירית) נראית לך בצורה מסויימת, וביום אחר נראית לך הפוכה, את יודעת שלפחות באחד הימים (אם לא שניהם) טעית. ובכל זאת נראה לי שהפ"מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו. את זה אני לא מבין (עדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משתמש במילה הלא נכונה (שמתי לב ש"פוסט-מודרניזם" זו מן מילת ג'וקר כזאת, שאנשים משתמשים בה כדי להביע המון דברים שונים ומשונים. בד"כ דברים שהם לא מחבבים). נראה לי שהמושג שמתאר יותר טוב את מה שמצליח לבלבל אותך (ולא רק אותך, אתה בחברה טובה) הוא בעצם "רלטביזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שני המושגים מבלבלים ובהחלט יתכן שאני מבלבל בינהם. במגבלות ההבנה שלי עכשיו, אני חושב ש''רלטיביזם'' אומר שהדברים יחסיים לקונטקסט (שפה, תרבות וכו') שלהם. למשל, אצלנו כל רצח נדחה כלא מוסרי בעוד שאצל הבדויים רצח על כבוד המשפחה הוא מובן ומתקבל. אבל נדמה לי שהרלטיביזם אומר שהתופעת - אפילו היחסיות הזו - הן תופעות אוביקטיביות. הפ''מ, לעומת זאת, טוענים שהדברים אינם אוביקטיביים והכל ''שיח'' - כאילו נוצר בהבל פה. בכל מקרה, אין שום אחריות על הפרשנות דלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...ובכל זאת נראה לי שהפ''מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו.'' השד יודע מנין לקחת את הרעיון הזה. אני מקווה מאוד שלא מדבריי, כי זה לא היה שם. בכל מקרה, זה לא קיים בפ''מ. ממש לא. הדבר היחידי שיכולת, אולי, להתבלבל אתו, הן -נאמר - תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו''ב, שפוסט-מודרניסטים קיצוניים יסרבו להחיל עליהם שיפוטים ''חיצוניים''. אם זה מה שבלבל אותך, אל תדאג - זה ודאי לא קשור למדעים ה''קשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי את זה מדבריך. הרעיון השדי הזה היה אצלי קודם ואני חיפשתי איזה מגרש(ת) שדים שיעקור אותו ממוחי. "תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו"ב" יותר נדבק לי למושג "רלטיביזם" שאביב הציע. לפ"מ אני מדביק יותר *סוביקטיביות*. ובכלל לא הייתי דואג אם זה היה נשאר בתחום האומנות אבל כשזה מגיע למדעי החברה (אלו "קשים"?) זה מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי החברה אינם נחשבים ל"קשים" - התואר הזה שמור בד"כ למדעי הטבע ("קשה" לא להבנה, אלא מלשון "נוקשה" - פחות גמיש).(1) הפ"מ גם לא מדבר (עד כמה שידוע לי) על סובייקטיביות, אלא לכל היותר על אינטר-סובייקטיביות. בעניין התפיסות התרבותיות וסולמות הערכים השונים - הרעיון הוא שכל תפיסה כזאת עשויה "להיתפס בקלקלתה" תחת שיפוט חיצוני. למשל, אם בתרבות המערב אחד האיסורים החמורים ביותר הוא "לא תרצח", ורוצחים אמורים לשבת בכלא או אפילו בכיסא החשמלי - אזי המבט החיצוני יאמר שדרישה זו מהווה לסתירה לכך שהטייסים הבריטיים שהנחיתו פצצות במלחמת העולם השנייה זכו על כך דווקא בעיטורי גבורה. לא מן הנמנע, לכן, שתרבויות שנ ראות לנו מלאות סתירות מורכבות, למעשה, מ"נראטיבים שלמים" שבמסגרתם נפתרות אותן סתירות לכאורה. 1. ברונו לאטור, למשל, הוא אחד הפ"מ הגדולים בתחום מדעי הטבע - גגל, קרא ותיהנה. (באמת תיהנה, הוא מבריק ומשעשע ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיחור רב אגיב ל-תגובה 259191 שלך, אם כי כבר הגיבו/הגבתם ביניכם.) 1. לא כתבתי "להחליף משקפיים" אלא *להרכיב עדשות [חדשות]* - אני מבינה שההסבר שלי רק בלבל אותך יותר; 2. ...יש לי הרגשה שתגובתך יותר מבודחת מאשר רצינית :); 3. נניח שכבר דנתם, פוררתם (קמח-מצות?), ועוד: אני מאחלת לך (ולכולם) חג שמח! (...ומוסיפה כי *נניח ש-...* הוא שם-המשחק1 :).) --- 1 הכוונה היא לשינוי-גישה בעזרת "נניח ש-...". (רצוי שאיפרד כאן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, *נניח שניפרדנו* חג שמח גם לך. אני רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלתך: הא?! חג שמח גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות*" ולאפרו-אמריקנים, כמו לברזילאים, יש חוש קצב מפותח. לא יעלה על הדעת קיום של ברזילאי עם רגלים שמאליות (הפעילו את אזעקת החריגה מההגדרות החד-חד ערכיות). מותר לדבר באופן כללי על ה"יהודים" בקונקסט בו רוצים לדבר בהכללות גסות, אבל זה מצחיק להגיד "אמונת היהודים" בהכללה גורפת כתשובה לטענה "אבל יש גם יהודים ש...". "אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית?" לא אמרתי שהתהוות הדת היא מטאפיזית, אלא שמשחקים בה תפקיד (עפ"י האדם הדתי) גם גורמים מטאפיזיים. זו טענה די טריוויאלית ומוזר לי שאתה מוצא אותה כל כך בלתי ניתנת להבנה. האמת היא שאם אתה (כמו אורי פז), חושב שיש רק סט אחד של אמונות שנקרא "האמונה היהודית", וכל דבר שמעז לזוז קצת ימינה או קצת שמאלה זה "לא יהדות ולא דת" אז אפשר לסיים כאן (אין לי משהו מעניין להוסיף). כנראה שחברך לדעה אורי פז ואתה צודקים. יכול להיות שאנשי אמונה מסוימים (כמו ליבוביץ', למשל) היו בעצם אתאיסטים מקיימי מיצוות (או שהאמינו בדת שלא ניתן לכנות אותה "הדת היהודית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא לא פלסטלינה שכל אחד לוקח אותה לאן שהוא רוצה, יהדות היא סט מאוד נוקשה של חוקים ומצוות. אתה לא יכול לפרש את היהדות כדת שמתירה אכילת חזיר למשל, זה פשוט לא עובד ככה... אפילו ליבוביץ שהיה מאוד חריג בתפיסה שלו את הדת חשב,בניגוד אליך, שהיהדות היא *כן* סט אחד של אמונות, והתנגד בכל תוקף לזרם הרפורמי ביהדות לדוגמא. אני ואורי פז בטח מסכימים בטח על עוד כמה דברים, כמו על זה שהשמש זורחת בבוקר למשל. (עזוב אביב, אני כל היום מתעצבן כאן באיל אולי באמת כדאי שנפרוש...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות היא סט מאוד נוקשה של חוקים ומצוות". נכון. אבל זה בדיוק מה שזה: חוקים ומצוות, לא בהכרח אמונות. עד שנות ה-80 של המאה שעברה היו מעט מאוד אורתודוקסים (אם בכלל) שלקחו את מעמד הר סיני כאירוע הסטורי.(1) אני אישית שמעתי את הרעיון הזה של הסתמכות אמונית על מעמד הר סיני רק בסוף שנות ה-70, כשנתקלתי לראשונה במשפחת חב"דניקים. הזרם המרכזי של היהדות מעולם לא התפתה קודם להבלים המוחלטים האלה: סבי ז"ל, למשל, היה איש דתי מאוד וגם חכם מאוד - ואין ספק שהוא היה רואה בהם עבודת אלילים. ואגב - פרופ' לייבוביץ' הפך לחריג ביותר (חוץ מהריגוי העצום של תחומים שעסק בהם) רק בשל העניין הפוליטי. מבחינה אמונית הוא לא היה שונה במיוחד מחבריו בברית שלום ומדתיים יקים אחרים. 1. תגובה 294227 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד שנות ה-80 של המאה שעברה היו מעט מאוד אורתודוקסים (אם בכלל) שלקחו את מעמד הר סיני כאירוע הסטורי" אתה יכול בבקשה להביא ראיות לטענה הזו? זה פעם ראשונה שאני שומע את זה. בקשר לליבוביץ- איזה עוד דתיים אתה מכיר שטוענים שאין קשר בין דת למוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני מדבר על "הרוב הדומם" של האורתודוקסייה דאז, לא אישים ידועים מבית מדרשו של מר פז. ממילא אין לי ראיות כתובות. (אני עצמי אתיאיסט לכל דבר ועניין). ומאותה סיבה עצמה - אותו רוב דומם לא עסק דוקא בשאלות של מוסר מול אמונה. (עכש"ז, לייבוביץ' טען טענה חריפה יותר: שהאדם הדתי איננו יכול להיות מוסרי, כיוון שלפי הגדרתו (של הנ"ל) המוסר הוא הומניסטי - מכוון-אדם - ואילו הדת היא מוכוונת-אלוהים). מאידך גיסא, אחת הסיבות שלא עסקו דוקא בשאלות של מוסר היא שבאמת לא ראו את המוסר כ"אבן הבוחן" לחיים - אלא את האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות היא לא פלסטלינה שכל אחד לוקח אותה לאן שהוא רוצה" בטח שהיא כן (עובדתית). קצת לשו אותה וקיבלו תנועה לאומית חילונית מודרנית שמכנים אותה ציונות. לחצו עליה קצת עם הבוהן וקיבלו משיחיסטים חב"דניקים. משכו לה חזק בקצוות וקיבלנו פרשנות שוקחופשיסטית מבית מידרשו של יעקב. מעכו אותה עם הזרת והיא קיבלה את צורתה הרפורמית. לשו אותה לכדי כדור וקיבלנו את הציונות הדתית שבאה לגאול את אדמותנו בימינו אנו, אמן. רידדו אותה לשכבה דקה וקיבלנו יהדות חרדית מחמירה שמתלבשת מצחיק. גילגלו אותה על השולחן, עד שקיבלו גליל ארוך וקונסרבטיבי. הכניסו אותה לתבנית של פימו ושמו אותה בתנור בחום גבוהה מידי וקיבלנו את המיקשה הפנאטית של חוזרים-בתשובה למיניהם שמצויים בין שמים-לארץ וחושבים שרק הזרם אליו הם שואפים להשתייך, הוא הוא היהדות. "זה פשוט לא עובד ככה..." אתה לא תקבע פה איך הדברים עובדים :) למי אכפת למה התנגד או לא התנגד יהודי דתי זה או אחר? אז יש זרמים ביהדות שמתנגדים להשקפותיהם של הרפורמים (או של יהודים אחרים). אז יש. ההתנגדות הזאת לא גורמת לרפורמים להעלם וזה לא הופך את היהדות הרפורמית ל"לא יהדות". "אני ואורי פז בטח מסכימים בטח על עוד כמה דברים, כמו על זה שהשמש זורחת בבוקר למשל" אל תהיה כל כך בטוח במה שאתה אומר. "אני כל היום מתעצבן כאן באיל אולי באמת כדאי שנפרוש" קח את זה באיזי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |