בתשובה ליהונתן אורן, 18/04/05 23:02
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 8:52
לק"י, בע"ה, בס"ד, בע"ד

אכן, מאמר בהזמנה. עקרונות הדמוקרטיה האנשלובוצית באמת חלחלו חלחל היטב אל כל שדרות האורתודוכסיה:

"אינני מכיר בשום מקום הלכה שבה מיעוט כופה על רוב", אומר הרב מדן. "כל עניין כפיית המצוות המוכר לי בפוסקים מתייחס רק למצב שבו רוב גדול ומוחלט של הציבור שומר מצוות, ואז יחיד שאינו עושה כך הוא פורץ גדר ואפשר לכפות עליו."

חשבתי לשפוך כאן כמה מילים על החיים ב"מדינת התורה" האוטופית, במיוחד בשלבי המעבר מרוב רגיל לרוב גדול ומוחלט (איך עושים את זה אפשר ללמוד ברשת החינוך של אל המעיין), אבל החלטתי לנצל את הזמן באופן פורה יותר והלכתי לשדוד איזו זקנה, לאנוס את שתי בנותיה, ולקחת בשבי את התינוקות שאמצא. צ'או.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294204
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 10:23
אנשים ששוכחים את גילם זה די פתטי לפעמים. אולי מתאים יותר שתאנוס את הזקנה ותשדוד את שתי בנותיה.

אני חושב שאולי אתה לא מבין את מה שאני אומר. אני לא מכחיש שיש ביהדות אלמנטים אנטי-דמוקרטיים. בודאי שבדת שיש לה מחויבות להיגדים מלפני אלפי שנים הצטברו הרבה היגדים כאלה. אני לא מכחיש גם שיש דתיים עם נטיות אנטי-דמוקרטיות. יש כאלה, כמו שיש אנשי שמאל ואנשי ימין כאלה.
אני טוען שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית, כי "התרבות הדמוקרטית" אצלם חזקה בערך כמו "הדת היהודית", וזה גם מה שהמאמר אומר. טכנית, דיברתי על זה שהם בוחרים גרסאות מתונות יותר של היהדות. המאמר אף מרחיק מעבר לאמירה שלי. ד"ר אשר כהן אומר "לציוני-דתי הממוצע יש כיום שתי מגירות: כשהוא ציוני הוא פותח את המגירה הציונית-חילונית, וכשהוא דתי הוא פותח את המגירה ההלכתית. כשיש סתירה - אני בכלל לא בטוח שהצד הדתי מכריע".

אתה באמת רואה את הסכנה לדמוקרטיה מהדתיים? אם יש סכנה היא מכיוון הימין הלאומני. נכון שהוא מגייס את הדת לעזרתו, אבל זה תירוץ קלוש. סקירה פשוטה של טיעונים לאומניים במדינות אחרות תראה שהם מתקיימים באותה צורה בלי הדת. זאת פשוט עוד פלטפורמה ללאומנות.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 11:58
"התרבות הדמוקרטית" שאתה מדבר עליה, כפי שבאה לידי ביטוי באותו מאמר, היא לא תרבות ולא דמוקרטיה. "שלטון הרוב" הוא רק מאפיין אחד של "תרבות דמוקרטית" אמיתית במובן המודרני של המושג. את זה אני לא מפנה ישירות אליך - אתה יודע טוב ממני - אלא לאותם איילים שנמנמו בשעורי האזרחות, וחושבים שדב אנשלוביץ הוא דמוקרט דגול.

לאומנות היא עניין מפחיד, ו"מדינת התורה" היא עניין מפחיד, והשילוב של שניהם ביחד מפחיד פי שלושה. צריך להיות פתי גדול כדי לא לפחוד מאברי רן, מרזל ופדרמן והציבור הגדול שעומד מאחריהם או, לכל הפחות, לא מתייצב נגדם. אבל גם בלי התבלין הלאומני, המחשבה שהמדינה תיראה כמו שהאדון פז ושש מאות אלף בני דמותו האידיאולוגים רוצים צריכה להדיר שינה מעיני כל אדם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים.

(כן, קראתי לך פתי. מה תעשה לי?)
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294329
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 16:30
מה אני יכול כבר לעשות לך? אני אפילו לא יודע מי אתה או היכן אתה גר. אתה מבין, זה מצב לא הוגן מלכתחילה: אני נחשף כאן בשמי המלא, בלי לדעת מי קורא את האייל. לכן בכל פעם שאני יוצא מהבית אני צריך לחשוש מהשמאלנים שהרגזתי, מהימנים שעצבנתי, מהדתיים, מהחילוניים, מתומכי השוק החופשי שחושבים שאני רק רוצה להגביל את חירותם, מעדת פמיניסטיות זועמות על כך שאני מתנשא על נשים או מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק. ואתה? משוטט לך בעולם חסר מורא, גם אחרי שאתה נכנס כאן בחצי מהאנשים. חוכמה גדולה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294465
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 23:50
אני בהחלט מזדהה עם התחושה העצמית שלך בחשיפתי את שמי המלא גם כן, כולל הרזומה שלי שמופיע בצירוף למספר מאמריי שפורסמו באייל.
אבל במקומך לא הייתי כה מודאג מהמצב הלא-הוגן הזה, ששוטי הכפר הגלובלי ומחבריו למדורת שבט האלמונים אוהבים לקרוא באמצעותו דרור לצדיהם השפלים ביותר, שכן בעולם האמת, העולם הבא שיבוא אחרי העולם הזה בתוך ההיסטוריה, מי שכאן בגדר "עליונים" שידם בכול ועל העליונה – יקורקעו כלפי מטה ויהפכו לבחינת "תחתונים" מושפלים, ואילו אלה מבין "התחתונים" המושפלים והנדכאים ירוממו מעלה לבחינת "עליונים". כך לפחות האמינו היהודים לכל אורך ההיסטוריה והדבר הצליח לעודד קמעא את רוחם ולהרהיב עוז בנפשם להמשיך להתקיים ולהיות נוכח על בימת ההיסטוריה ויהי מה, לנוכח מגוון רחב של תלאות שנאלצו לעבור מצד שכניהם/אויביהם/ יריביהם האידיאולוגיים.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294469
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 23:59
זה היה בצחוק. האמת היא שכל התגובה נכתבה ע''מ להכניס את המשפט ''מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק''.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294475
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:05
אני מקווה שלא ישפילו אותך עד כדי כך שם למעלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294481
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:12
אל דאגה, יש לי כבר איזה כמה ארמונות פאר בגיהנום, שרכשתי לי כאן...
הבל הבלים הכל הבל 294480
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:11
אם האמונה הזו זה מה שמחזיק אותך, מי אנחנו שנגיד לך לא להאמין? תאמין ככל יכולתך, אם זה עושה לך טוב. רק אל תשלה את עצמך לחשוב שזה גורם לך להראות פחות מגוחך.
הבל הבלים הכל הבל ורעות רוח איילית! 294484
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:17
לו רק רציתי למצוא חן בעיני כמה מכם כאן, מזמן הייתי ל''דוס מחמד'' התורן-המתייפייף שלכם. תודה לא-ל שאין לי רצונות מזוכיסטיים כאלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294555
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 7:35
ההודעה הזו הינה המחשה של התוצרים הפסולים של הדת - כל דת.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294854
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ה', 21/4/2005, 10:42
סתם ולא פירש או נימק.

שנדבר אולי על ה"תוצרים הפסולים" של הציונות הלאומית? "קשוט עצמך קדם".
הכפייה המדומה במדינת הלכה 295026
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 20:22
די לחכימא ברמיזא
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 11:48
אתה מוכן להרחיב קצת בקשר לצדדים השפלים ביותר שלי, להם אני קורא כאן דרור? אני שואל את זה מפני שאתה מומחה גדול בעניינים אלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294613
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 11:59
אתה צריך לשאול? גגל ותיווכח.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 12:00
אתה תמיד יכול להפוך לעורך דין חילוני ואח''כ לילל קצת על ששופכים את דמך. יש אומרים שזה כיף גדול.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294622
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 12:26
סתם מתוך עניין - רוב האנשים שרואים אותך מזהים את שמך? או שאתה הולך עם תג מזהה?
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294634
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 13:30
לא לשתי השאלות. אבל רוצח שכיר יסתדר גם בלי תג השם שלי.
והמסקנה: 294639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 13:39
[הוציאו עליך] חוזה? לך ברח!
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294668
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 15:42
אני מסיק, אם כך, שגם יהונתן אורן הוא שם בדוי. חושדני ששמך האמתי הוא עדי אזר.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294385
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 19:07
בעניין הזה, לשם שינוי, אני מצטרף לדאגתך, על אף היותי יהודי לאומי.
אכן, יש מקום ליותר מאשר דאגה מפני היום, שבו הדתיים יהיו הרוב במדינה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294462
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:38
מה, גם אתה חי בסרט שחור באספמיא? מילא שוטה הכפר הגלובלי, ניחא, ממילא לא מצפים ממנו ולו לקצת בתחומים שאינו מבין בהם מאומה, אבל ש"יהודי לאומי" שפוי? על כך כבר נאמר בקינה: "ירידת הדורות".
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294556
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 7:39
כן, גם אני. ולדעתי גם כל מי שעיניו בראשו וחפץ חיים הוא.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294602
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 11:20
התכוונת לאמר: כל מי שעיניו בראשו, חפץ חיים הוא והוא סטרייט.
''ירידת הדורות'' 294612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 11:58
רציתי להעיר שבעניין הזה אתה דווקא ממלא שליחות שקשה להגזים בחשיבותה: אתה הוכחה ניצחת לכך שירידת הדורות נגמרה בדור שלנו, כי נמוך ממך כבר אי אפשר לרדת.
''ירידת הדורות'' 294646
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 13:57
אז אתם בעניין ירידות, אני רואה..
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294473
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 0:01
המעניין הוא שדווקא בצד השני של המתרס הזר לעולמך מקיימים שני פרופסורים חובשי כיפות כתב-עת בשם "תרבות דמוקרטית", היוצא לאור בידי אוניברסיטה דתית (שחרטה על דגלה את ערכי מורשת היהדות הדתית במוצהר) בשיתוף עם "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294539
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 3:10
>"שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו."

האמנם? יש הסבורים שהגוף הזה כושל קצת בהבנת מהות הדמוקרטיה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294855
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 10:47
לא אכנס איתך לדיון על נושא הקישור, מסיבות השמורות עמי, אבל כמדומני שרבים יסכימו עם כך ש''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' חרט על דגלו להרביץ בישראל את תורת הדמוקרטיזציה, שהיא נר לרגליו.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 385029
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 13/5/2006, 22:33
אני מזמן חרטתי על דיגלי לא להתייחס למה שחרוט על הדגל אלא לבחון את המעשים. לגבי המכון הישראלי לדמוקרטיה , פירסומיו הם מעשיו. אני מסכים עם אחד הלינקים הקודמים שסרבת להתייחס אליהם, שמטיל ספק בהיות המכון הזה דמוקרטי צרוף. הוא דמוקרטי אך אינו כולל בפנים ערבים ואחרים.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294259
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 13:23
מאמרים מרגיעים אני אוהב לקרוא מהסוף להתחלה. אז אחרי שקראתי את פסקת הסיום, זה היה הסוף בשבילי:

הציונות האמיתית
ד"ר ורהפטיג, מה דעתך על הסטיקר "מדינת הלכה – הלכה המדינה"?
"אני חושב ההפך. זו המטרה של המדינה. זו הציונות האמיתית."

נו, את מי זה אמור להרגיע?

(אני גם מסכים איתך שיתכן "שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית". לא עליהם אנחנו מדברים אלא על הסוג שהביא את המאמר הזה כדי "להרגיע אותנו" ועל כאלו מהסוג שהגה את השורה האחרונה בו).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294330
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 16:30
זה שיש דתיים שלא מעוניינים בדמוקרטיה זה באמת לא חידוש גדול. אני יכול לספר לך (בסוד) שיש גם לא מעט חילונים כאלה. זאת באמת לא טענה מעניינת. אבל המאמר מדבר על דברים הרבה יותר קיצוניים: התפיסה ששוללת את "מדינת ההלכה" ואפילו את "מדינת התורה" נטועה עמוק גם בעולם הרבני עצמו. חלק מהרבנים שמופיעים בכתבה, אגב, הם רבנים די קיצונים, ואותי לפחות הגישה שלהם הפתיעה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות