בתשובה להאייל האלמוני, 17/04/05 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, אבל אני לא מכיר מילה כזו, "נפש". אם נניח שאני יודע מה זה "נפש", לדעתי אגרטל בכלל לא נועד לשום צורך פרקטי - הפונקציה שלו היא אסתטית, כלומר נועדת ל"נפש". לגבי כיסא או שולחן, האם "נוחות" היא פרקטית, או "נפשית"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"נפש" - עפ"י המילון העברי המרוכז (אבן שושן) - "נשמה, רוח החיים שבכל חי". באנגלית מופיעה לרוב בתור "mind", בעיקר בתחום הפילוסופיה (פילוסופיה -אהבת החכמה). ביוונית נקראת הנפש "פסיכה", ומכאן המושג "פסיכולוגיה" - "תורת הנפש. הפסיכולוגיה היא גם תחום לימוד באקדמיה - מוסד להשכלה גבוהה. בתרבות המערב קיימת הבחנה אינהרנטית (פנימית) בין גוף ונפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "מלון כיס מנוקד ומצויר" של אברהם אבן-שושן ויעקב ירדן, נפש = "נשמה, רוח חיים". אגב, "נשמה" = "נפש, רוח החיים שבכל חי", ואילו "רוח" = "נפש, נשמה". (המלון מביא גם פירושים נוספים ודוגמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה מיועדת גם לאלמוני שמעלייך) זה לא עוזר לי במיוחד. ההגדרות הללו אומרות לי שנפש היא מה שמבדיל בין צבי ובין סלע. בינתיים, עושה רושם שכל דבר שעושה טוב למישהו חי, מיועד לנפש. באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שכן יעזור לך זה לשאול את הכותב שכתב את תגובה 203719, תגובה 204728, תגובה 215801, ותגובה 243259 למה הוא משתמש במונח שהמשמעות שלו אינה מוגדרת היטב וכל כך תלויית הקשר ודובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנחה שבהקשר הדיון ההוא, מבינים על מה הוא מדבר. לא ראיתי שמישהו התלונן. לעומת זאת, כאן העניין הסמנטי הוא מהותי. אני לא אוהב את ההפרדה השרירותית בין ''הנאות רוחניות'' ו''הנאות חומריות'', ולדעתי היא בדיוק זו - שרירותית. לכן, כשמישהו מנסה לבצע הפרדה, אני רוצה לראות אם הוא יכול להסביר את מהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה שאף אחד לא מתלונן על דברים כאלו, אז למה אתה כן? מתגובתך האחרונה נראה שאתה יודע להסביר את דעתך בלי להזדקק לכל רטוריקה של "לא מכיר מילה כזו, נפש", ו"נניח שאני יודע מה זה". בכל מקרה, לדעתי אתה מבלבל בין הפרדה שרירותית להפרדה אינטואטיבית עם שטח אפור. אתה בעצמך שמת לב שלאגרטל יש ערך אסטתי (וזה הערך המרכזי שלו). להבדיל, יש עצם הקרוי משקפי שמש, שיש לו ערך של נוחות, בעיקר כשאתה בחוץ ויש שמש מסנוורת. שני העצמים גם יחד יוצרים תחושה חיובית שמערבת קלט חושי ראייתי, ועיבוד עצבי ברמת מופשטות גבוהה המשפיע על מרכז ההנאה במוח 1. האם אתה חושב שההבדל בין שני סוגי הערכים הוא שרירותי? או אולי הוא נובע מכך שבמקרה הראשון העיבוד העיצבי הוא ברמת מופשטות שונה לגמרי? ועוד דבר שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. באחת מהתגובות שלינקקתי דיברת על "בעיות נפשיות". האם זה שאין לי כסא ולכן לא נוח לי, זה בעיה פרקטית או "נפשית"? 1 כמה זה נוח להשתמש במונחים ברורים סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם מה שאתה כותב כאן (למרות שקיוויתי להבדל שהוא יותר מאשר אינטואיטיבי), אלא שזה עדיין לא עונה לשאלה היותר מעניינת - למה האיור שבספר הוא לא אמנות, בזמן שהטקסט שבספר הוא כן? אני נוטה לחשוב שהעיבוד העצבי של האיור דומה לעיבוד העצבי שאני עושה למונה ליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה די ברור שאיור בספר זה אמנות. רק עכשיו קראתי שיש מי שטוען שזו לא אמנות, וזה ממש מפתיע אותי. האיור הוא חלק אינטגרלי מהיצירה הכוללת (הספר) והוא עונה על כל המאפיינים הקלאסיים של יצירה, קהל, ערך אסתטי, העברת רגשות.... האם הטיעון לגבי זה שהאיור לא אמנות, הוא שהטקסט יכול לעמוד בפני עצמו, והאיור נועד רק לקישוט? זו טענה תמוהה, היא תופסת גם לגבי הגוף של המונה ליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שבעיני רוב הגורמים המשפיעים בארץ על אמנות, היחס לאיור הוא כאל הבן-דוד המצורע. כן, הוא קרוב משפחה, אבל אל תזכירו אותו כדי לא לפגוע בסיכויי השידוך של הילדים. כשלמדתי אמנות בתיכון, היחס לאיור היה יותר ממזלזל. וכשהצגתי איורים התעניינו לדעת קודם כל אם הטקסטים הם שלי. כי אם זה כן - אז זו אמנות. ואם לא - זו אומנות. היחס היה זהה הן מהמורים והן ממבקרים חיצוניים. כי "מרוויחים מזה כסף1". 1 בדוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבסופהשבוע היה מאמר ב"הארץ" על כך שמוזיאון ישראל לא רלבנטי, עדיין הייתי רוצה לציין אותו: בספרייה של אגף הנוער, הספרים מסודרים לפי שם המשפחה של *המאייר*. והם בהחלט נחשבים שם לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו לשלב הבא: האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? אם לא, האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות, אפילו שנעשה בידי "אומן"? הרי גם כאן הטיעון הוא שהעיטורים האסתטיים של הכיסא (אם קיימים) הם לא אמנות שכן הכיסא יכול לעמוד בפני עצמו והעיטורים נועדו רק לקישוט? (ומכאן, בשלושה צעדים, להוכחה מתמטית? אפשר לנסות ולטעון שגם היא יצירה שיש לה קהל, ערך אסתטי והעברת רגשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? " - לא הבנתי. "האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות" - בוודאי שהוא יכול. השאלה היא אם הפונקציה העיקרית שלו היא ישיבה או יופי אסטתי. באותו מידה גם פסל יכול להיות בעיקר לוח מודעות. זה שהעיטורים האסטתיים נועדו לקישוט זה פשוט אבחנה אמפירית לגבי רוב הרהיטים. זה לא פרדיקט לוגי לגבי עיטורים על כסא. (ובכלל, חשבתי שאתה משתדל להפסיק להתייחס למונחים ולהגדרות כאל לוגיקה. ברור שכמעט לכל יצירה אנושית שהיא יש קהל, ערך אסתטי, ערך רגשי, ערך של נוחות, ערך מסחרי, ערך חינוכי ועוד היד נטויה. אז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההבדל בין אמנות ואומנות נקבע לפי הפונקציה העיקרית של המוצג. לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות. נו טוב. (בסוגריים לא דיברתי על "בואו נוכיח משהו מתמטית", אלא "בואו נטען שגם הוכחה מתמטית היא יצירת אמנות" - ייתכן שהבנת את זה, ואז מתברר שאני לא הבנתי את מה שאתה כתבת בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות" רק אם קוראים לך מרסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי עושה את זה פעם בשבוע כשהיא שמה אקונומיקה בשירותים ומודיעה על כך לכלל בני הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לקחת דבר שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחד, ולהכריז שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחר. נו אז? אפשר גם לאכול קלקר, ולהגיד שזה הופך אותו למאכל. זה לא סותר את העובדה שדבר נחשב למאכל אם הפונקציה העיקרית שלו היא לצורך מאכל. אפשר גם להכריז שהאסלה שלך מקיימת כל מאפיין של אמנות שבוחרים מעתה ולמפרע (אסטתיקה, השפעה על הנפש, יעוד לקהל, מקוריות). מה זה משנה? אם היא אכן תקיים אותו, אז היא אמנות, ואם לא, אז לא. ובכלל, אתה כבר 4 תגובות רצוף מפספס את כל הנקודה. כשאומרים שאמנות מוגדרת ע"י מאפיין כזה או אחר - זה לא אומר שזה תנאי מספיק (קרי, זה לא *ה*הבדל בין אומנות לאמנות); זה לא אומר שאין את המאפיין הזה לעוד מיליון דברים אחרים מלבד אמנות (כמו למשל להוכחה מתמטית); זה לא אומר שהמאפיין הזה הוא אובייקטיבי ומוגדר היטב (אין שום בעיה להכריז על הנוחות של כסא כבעלת השפעה על הנפש). זה פשוט אומר שזה מאפיין עיקרי של אמנות, ומאפיין שולי בדברים אחרים (כמו כסאות, אסלות, והוכחות מתמטיות). אתה מוזמן להמשיך ולהשתעשע בלמצוא מקרי קצה שמבחינה לשונית-פורמלית מקיימים את המאפיין, למרות שבתכלס הם לא. זה רק מראה שהניתוח הלשוני-פורמלי לא ילמד אותך שום דבר על המשמעות של המאפיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אפילו את זה ("זה מאפיין עיקרי של אמנות ומאפיין שולי בדברים אחרים") זה לא אומר. אם את זה זה היה אומר, דיינו. לדעתי, אגב, "מקרי הקצה" לא מקיימים רק מבחינה "לשונית פורמלית" (מה זה?) את המאפיין, אלא גם בתכל'ס (אולי התכל'ס שלך הוא לא התכל'ס שלי? הרי זה לא אובייקטיבי ומוגדר היטב). אבל כאמור, נו טוב. נואשתי מהכיוון הזה של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש עוד אייל שצודק תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו-הו. 1. כבר ענה לך האלמוני ב-תגובה 294006. 2. הדוגמה (של האסלה) שהעלית לא תורמת להבהרת מושגים, לדעתי; 3. אני יכולה לחיות מצוין עם המסקנה שהעלית בתחילת הודעתך. כן, הפונקציה העיקרית של המוצג 1 עשויה לקבוע באופן מאובחן אם לפנינו מעשה-אמנות או מעשה-אומנות. 1 --- 1 על כוונותיו של האָמן ו/או של האומן ניתן לדלג. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", נהפוך הוא: מעשה-ידיו יעיד טוב ממנו מה "יצא" לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; לכן אמרתי "נו טוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: לא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה, אם אתה רוצה תשובה רלוונטית, צא מנקודת הנחה שהמשיבים יודעים היטב שלא תודה בבורותך לגבי מילה מסוימת בלי לבדוק אותה קודם במילון. למען האמת, כשהמילה היא "נפש", לא סביר שתזדקק למילון. אי לכך, כשאתה מודיע שאתה לא מכיר אותה בטון תקיף-כה, אין ברירה אלא לנסות ולמהול מעט הומור לתוך הסיטואציה המתנשאת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה" עם פטיש, ואני אמרתי את אותו דבר ב"מלון כיס מנוקד ומצויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אחרי כל התגובות כאן, עדיין לא קיבלתי שום דרך להבין מה מבדיל בין דברים שמיועדים ל''נפש'' ובין דברים שמיועדים ל''לא נפש'' (שאני מניח שנקראת ''הגשמי'' או משהו דומה) חוץ מהסתמכות על הידע האינטואיטיבי שלי. חבל. השאלה שלי דווקא הייתה רצינית ולא לקינטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גדי, רגע של מודעות: לקח לי זמן לא קצר להבין שאתה לא באמת מתווכח בלהט באייל, ורק לעתים רחוקות מביע את דעתך הפרטית; אתה בעיקר מציג שאלות מטא לדיון, מערער על הנחות ומושגי יסוד (שאחרים יזיעו!), ומנסה ליצור דיאלקטיקה בכל מקום אפשרי. זו טכניקה לגיטימית כמובן 1, אבל כאשר בני שיחך לא מודעים לה קצרה הדרך להתעצבנות, כמו ב תגובה 293760 . אני לא מאשימה אותו. אז אולי כדאי שתכין לך דיסקליימר לפעמים הבאות שאנשים יאמינו שאתה באמת לא יודע מה זה "נפש"? אתה יכול להשתמש גם בתגובה הזו, מן המוכן :-) 1 אם כי לפעמים היא נושקת לסוג דיון קנטרני שמישהו באייל סיווג פעם... היתה איזו רשימת טיעונים קנטרניים... מה זה היה? הזיכרון שלי מתחיל להתחורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה שמעון ג. (עד היום ההתקלות שלי איתו כואבת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, ואני אנסה לשפר את דרכיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 76790 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) אין ספק שמדובר בתגובה איילית מכוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה היא לא בדיוק זו: גם אהבה "מיועדת" ל"נפש", ולא תמיד זו אמנות. גם בידור מיועד לנפש, ולא תמיד זו אמנות. הדרך הטובה ביותר להסביר את זה, אולי, היא שהאמנות, יותר מכל, מקנה צורות הסתכלות חדשות. זה הרציונל העומד מאחורי ההגדרה הקונטקסטואלית: אם אתה מציב אסלה במוזיאון (לפחות אם קוראים לך דושאן), אז אנשים מסתכלים עליה כעל מעשה אמנות. במובן מסוים אפשר לאמר, שהדגש באמנות הוא בעיקר על המבט ועל צורת הקריאה - וגדולתו של האמן היא בכך שהוא מאפשר לקהלו לבחון דברים מזוויות אחרות מאלה השגרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה יפה למושג האמנות. על פי גישה זו, איור בספר הוא בוודאי אמנות, שכן הוא מאפשר לקהל (קוראי הספר) לבחון את הספר בדרך שונה מזו השגרתית (של דמיון האירועים והדמויות על פי הטקסט). אם התכוונת לכך שהיצירה, כדי שתחשב לאמנות, צריכה להיות גם "טובה", כלומר *באמת* לשפוך אור חדש על הדברים, אז אולי איורים (גרועים) לא יתאימו לכך - אבל אז אנחנו מפספסים משהו מההגדרה של אמנות, כי אמנות הופכת להיות טובה על פי הגדרה. ואז איפה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאמנות גורמת (אמורה לגרום, יותר נכון) לך לראות דברים בדרך אחרת. לא אמרתי שמה שגורם לך לראות דברים בדרך אחרת זו אמנות. מה זה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ירדן והמשוררים הגרועים שלו (תגובה 293306) אמורים להסביר למה קשה לי לקבל את התנאי שהצגת בתור תנאי הכרחי לאמנות. אם אתה מסכים שהוא גם לא מספיק, אני חושש שהוא לא אומר לי הרבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |