בתשובה ליונתן נבו, 14/04/05 0:20
נוותר על ההקנטות 293006
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 14/4/2005, 22:06
"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות."

הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם. כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח, כך שההצדקה צריכה להיות תמיד חובתו של מי שדורש את המשך הפגיעה או הרחבתה.

"אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה 'נכונה"'.

הבעיה טמונה, לדעתי, בכך שלמרות ההתיימרות לבנות את "הפשרה" על בסיס "הערכים התרבותיים של אותה חברה" אתה למעשה מתעלם מהם לחלוטין. אם נאמר שלא היית גובה אפילו אגורה אחת לצורך מימון הערכים התרבותיים הללו – האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?

אם אינך מקבל זאת, הרי שאתה גורס שמה שהתושבים חושבים שמתאים להם מבחינה תרבותית אינו מה ש*באמת* מתאים להם מבחינה תרבותית – ואת זה צריך לבאר: האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?

"גיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם [של התאילנדים] מבחינה דמוקרטית... ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות".

כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת? אם שכר מינימום והתארגנות עובדים אכן היו פתרון, מדוע לא קובעים שכל הפועלים יהיו מאורגנים ושכר המינימום יהיה עשרת אלפים דולר בחודש ונגמר הסיפור – אחרי הכל, אם זה אכן משפר, אז בוא נלך על זה עד הסוף ונגמרו כל הבעיות.

צחוק בצד, אני קצת מודאג מהאמירה "פועלים תאילנדים שכן יעבדו". מה יהא על אלו שלא יעבדו? מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?
נוותר על ההקנטות 293099
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 1:48
"האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?"
לא, כי לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות. מלבד זאת, השאלה נוגעת לנושא החינוך - חינוך אינו יכול להיות נטול בחירה תרבותית (אם הוא יהיה חסר חומר לימוד בנושאי תרבות, זוהי בחירה בעלת משמעות בפני עצמה).

"האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?"
אישית, איני יודע מה טוב יותר לאזרחי ישראל. המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה, או ליתר דיוק - בעל כישורי ההנהגה הכי טובים לטיפול בתחום. אך עדיף שנדבר על הרצוי ולא על המצוי. האם אתה מאמין שקנה המידה היחיד הוא פופולאריות? אם כן, תהיה לנו בעיה להמשיך בנקודה זו, כי אני לא. קנה מידה אחר למדידה תרבותית יכול להיות מבחן הזמן, מבחן ההשפעה, מבחן ההזדהות הקולקטיבית, מבחן החשיבות ההיסטורית ועוד‏1. אני מאמין שיש הזכות למוסדות החברה לכפות על אחרים לממן גם דברים שאינם תומכים בהם ‏2. איני רואה את ההבדל העקרוני שבין מימון לחינוך חינם של בית ספר יסודי (אפילו בשיטת השוברים) לבין מימון של ספרייה עירונית, אוניברסיטה, ישיבה או מוסד השכלה שיחקור את יצירתו של עמנואל פרידמן/רוברט דילנשניידר/עמוס עוז/ריצ'רד פיינמן‏3.

"הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם."
הדיון ממשיך בתגובה השניה, אך בכל זאת. גם הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת.

"כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת?"
ואפילו לא רשמתי על כך פטנט. וברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם.

"מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?"
אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת. כאשר אדע מהו המספר הזה ואוכל להשוות אותו עם מספר האנשים שמשתכרים שכר מינימום ולא פחות ממנו, הדיון יהיה נח יותר. מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים.

‏1 שים לב שאלו קריטריונים שדורשים לרוב את מעורבות *המומחה*.
‏2 אחסוך לך שאלה נוספת. זה כולל מימון דברים שאני לא תומך בהם.
‏3 הספרים שהיו מונחים על המדף שמולי. שום רלוונטיות בינם לבין הדיון.
נוותר על ההקנטות 293224
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 19:14
א. בחירה מול בחירה. אתה מעלה שתי טענות:

א. האזרחים אינם כשירים לבחור בעצמם מה מתאים להם ("לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות")
ב. האזרחים כן כשירים לבחור מפלגות, שבחרו מנהיגים, שימנו שרים, שימנו פקידים, שימנו את המומחים, שיקבעו מה מתאים להם ("המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה")

אני חושב שברור למדי כי אם האזרחים אינם כשירים לבצע בחירה פשוטה כמו אם הם רוצים או לא רוצים לראות קונצרט, וודאי וודאי שאינם כשירים לבצע את הבחירה העקיפה והמורכבת המוצעת בסעיף ב' (אם בחירה כזו היא בכלל בגדר האפשר)

לי נדמה שחלופה ב' שגויה או שאתה פשוט מעדיף "שלטון מומחים" באצטלת "הכרעה דמוקרטית".

במקרה כזה, עולה באופן טבעי השאלה: מדוע לעצור כאן? אם מומחים הם האנשים הנכונים יותר לקבוע מה נדרש ורצוי מבחינה תרבותית, וודאי וודאי שהם האנשים הראויים לקבוע מה נדרש בתחומים אחרים, חלקם מורכבים וקשים פי כמה.

אחרי הכל, במה שונה הבחירה של אזרח כן או לא ללכת לקונצרט (ובכך "להצביע" בשאלה כמה תזמורות תהיינה) ובחירתו כן או לא לקנות מוצר מסוים, לשיר ברחוב, לחיות עם גבר או אישה, או להצביע בבחירות? האם אין המומחים כשירים בהרבה מהאזרח הפשוט להחליט מי יהיה ראש הממשלה, או האם הומוסקסואליות/הטרוסקסואליות טובה או לא טובה לעם?

אני לא רואה כיצד ניתן להגן על הסתירה הזו.

=======

"הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת"

זה מבוסס על הנחתך שלכל אדם ישנה זכות מוקנית לבריאות, בניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. כשאדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
3. לכן, אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כמובן, שאם נהפוך את זה, נקבל תוצאה הפוכה ואדם ב' ייתן כסף לאדם א'. לכן, נדרש לפי הרעיון הזה ניסוח אחר:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. אדם א' אינו אדם, או שהוא פחות מאדם, או שאדם ב' הוא אדם-על.
3. כשתת-אדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
4. לכן, תת-אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כעת, יש כמובן לקבוע מיהו אדם ומיהו תת-אדם (מה שאני מניח שאתה מייעד ל"מומחים"), מה שיוביל אותנו לניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא תת-אדם כל עוד הוא מוכשר יותר מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
3. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא אדם או על-אדם כל עוד הוא מוכשר פחות מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
4. כשתת-אדם לא נותן כסף לעל-אדם, בריאותו עלולה להפגע
5. לכן, תת-אדם צריך לתת כסף לעל-אדם.

ומכאן אנחנו מגיעים למסקנה ההגיונית המלבבת:
1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית (תכונת ה"אדמיות") ככל שכשרונו פחות.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

אתה יכול להציב קודם, כמובן, רק את תכונת היכולת לעשות כסף, ואז תקבל:

1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית ככל שהוא מסוגל פחות לעשות כסף.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם בעשיית כסף.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

האם זה בעצם מה שביקשת לטעון?

=======

"ברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם".

למה ברצינות, אם אתה ממשיך להעלות טענות לא רציניות? למיטב ידיעתי, טענתך אינה נכונה (כלומר: גבה את הטענה שלך בעובדות או חזור בך).

=======

"אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת... מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים"

איך בדיוק? בוא נציב נתונים כאן. נאמר שעובד תאילנדי משתכר בממוצע 100 דולר לחודש ואתה קובע את שכר המינימום על 3,000 דולר לחודש. בהנחה שכל התאילנדים שומרי חוק נוכל להניח כי כמעט כל המפעלים בתאילנד – שלאור השכר הממוצע הנמוך יהיו בדרך כלל עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה – יידרשו לפטר את עובדיהם ולסגור את שעריהם. כלומר, 99 אחוז מהאוכלוסיה יהפכו למובטלים.

עכשיו, כשכולם מובטלים וכל המפעלים נסגרו, כיצד הם ימצאו תעסוקה בדיוק? מי ישלם להם שכר גבוה כל כך? הממשלה היא פתרון אחד, אבל מוגבל ביותר, כיוון שהממשלה אינה מקבלת את הכסף מהכספומט אלא מבעלי המפעלים, ואלו נסגרו. לכן, גם זה אינו פתרון יישים.

פתרון אחר הוא חזרה לעבודה בחקלאות, בשכר נמוך בהרבה. כמובן שלא תיתכנה חוות (שכן חוק שכר המינימום יחול עליהם) ולכן הפתרון הזה יספק תעסוקה מלאה, אבל רמת קיום הישרדותית על גבול הרעב ולא יותר (מה שמשפחה בודדת מסוגלת לגדל בעצמה עבור עצמה).

פתרון סביר יותר הוא עבודה "שחורה", בלתי חוקית. כלומר, עבירה על חוק שכר המינימום. במקרה כזה, השכר יהיה נמוך יותר מ-‏100 דולר לחודש, כיוון שבעל המפעל/עסק יצטרך גם להשקיע חלק מהונו בשוחד, אלימות, הסתרת ההעסקה הבלתי חוקית, וכדומה.

מכאן, שכינון שכר המינימום ה"מערבי" בתאילנד יוביל לאחת משתי תוצאות:
א. החזרת תאילנד לתקופת האבן/ברונזה עם כלכלת קיום ולא יותר.
ב. כינון מערכת תעסוקה "שחורה" ומושחתת, עם הפחתה ניכרת בשכר העבודה.

אינך חושב שזהו מחיר מעט יקר לשלם עבור צדקנות?
נוותר על ההקנטות 293109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 2:16
''כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח.'' גם גשאתה קונה משהו אתה משלם עליו. זה עוד לא אומר שהוכחת את הנזק שבקנייה.
נוותר על ההקנטות 293139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 9:13
למה? הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף. מה שצריך לעמוד למבחן הוא התועלת שבקניה - שבתקווה, גדולה מהנזק.
נוותר על ההקנטות 293194
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 16:40
אם זו אכן תחושתך כשאתה קונה דברים, זה נשמע לי כמו קמצנות מאמללת יותר מכל דבר אחר. אני מקווה בשבילך שזהו תיאור תיאורטי בלבד.
נוותר על ההקנטות 293238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 19:56
זו אכן תחושתי, אבל אני לא חושב שאני אומלל במיוחד (איך הפכה האומללות שלי לנושא הדיון?) ולא ברור לי למה לדעתך זה שונה אצל אנשים אחרים. אם אני הולך ברחוב ופתאום חסרים לי חמישה שקלים, האם לא נגרם לי נזק? לעומת זאת, אם אני הולך ברחוב וקונה גלידה בחמישה שקלים, נגרם לי נזק כלכלי, אבל התועלת שתיגרם לי (הנאה מגלידה, במקרה זה) היא גדולה יותר מהנזק שנגרם לכיס שלי. לא צריכה להיות אפילו שקילה מחושבת (המרת ה"תועלת" וה"נזק" ליחידות מתמטיות אבסולוטיות והשוואתן) - הרי ממילא מדובר כאן על תחושות אישיות.

אם תאמר לי שאתה לא רואה בהוצאת כסף גרימת נזק לעצמך, בלי תלות בשאלה על מה אתה מוציא את הכסף (למשל, לקנות סל ניירות משרדי ב-‏100,000 ש"ח), זה ישמע לי טיפה מוזר.
נוותר על ההקנטות 293243
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:20
אין שום סיכוי שאקנה אי פעם סל ניירות משרדי במאה אלף שקל, וגם לא במאית מזה.
ואם אני חייב, ממש חייב, לקנות משהו שמחירו מוגזם לטעמי או לכיסי - ודאי שאני אחוש בנזק.
אבל בקניות רגילות אני אחוש בו רק אם יסתבר לי בדיעבד שרכישה מסוימת שביצעתי הייתה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. אחרת - קנייה היא קנייה. נזקים זה סיפור אחר.
נוותר על ההקנטות 293247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 20:30
כשאני מדבר על מצב שבו התועלת שלי מפריט לא מכסה על הנזק שבהוצאת הכסף, אני מתכוון בדיוק למצבים כגון רכישה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. גם כשאני קונה משהו שמשתלם לי לקנות, אני עדיין מודע לכך שעכשיו אני יכול להרשות לעצמי להוציא פחות כסף מאשר יכלתי קודם (אני לא רוצה אוברדרפט).

האמירה שלך, ''קנייה היא קנייה'' (שהיא טאוטולוגיה שלא עוזרת לי להבין מהי קנייה) גורמת לי לחשוב שמה שמפריע לך הוא השימוש שלי במילה ''נזק''. אם זה רק השימוש במילה, הויכוח הזה מיותר.
נוותר על ההקנטות 293252
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:47
"הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף." אני, לפחות, הבנתי שאתה מדבר על כל קנייה שהיא. מה שהיה מקביל לדברים שעליהם הגבת -בהם דיברתי על כל קנייה שהיא.
"קנייה זה קנייה" = "קנייה זה פרוזה לשמה, נזקים זה משהו חמור יותר".
אבל עזוב, הוויכוח הזה חסר משמעות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות