בתשובה ליהונתן אורן, 13/04/05 0:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם ד.ק. כותב כאן סילוגיזם בנוסח (בציטוט חופשי): "התורה היא דבר אלוהים התורה מצווה על הבעל לשלוט באישתו מסקנה: על הבעל לשלוט באישתו." המשמעות היא שהוא מבקש ל"הנחית" ציוויים אלוהיים (אמוניים) לגבי ההסדרים החברתיים. 2. גם אתה מתדיין כאן עם אנשים שונים בשאלות הרציונליות/אי-רציונליות/א-רציונליות הנוגעות לסתירה שבין שהעמדה החילונית לעמדה הדתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא צריך להגזים. ד.ק העלה את הטיעון ההוא בתור דוגמא מופשטת למשהו שאפשר לנהל עליו דיאלוג, ודאג לציין שזו לא בהכרח דעתו. גם אין שום דבר בתגובה שלו שניתן להסיק ממנו לגבי ''הנחתות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא עקבתי במדויק אחרי אותו דיון, אבל לא ברור לי איזה דיאלוג יכול אדם חילוני לנהל עם טיעון מסוג זה. אם אינני מאמין בהשגחה פרטית, אז ממילא הטיעון הזה חסר כל תוקף מבחינתי, לכן אין טעם לדון בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי את הדוגמא הזאת, והתרכזות בה באמת אינה מאפשרת דיון על ההסדרים החברתיים הרצויים. אבל זה לא אומר שצריך להתרכז בהעמדה הזאת. אני חושב שצריך לנסח את הנושא אחרת: בהנחה שאין בינינו הסכמה על ההקדמות, כיצד נוכל למצוא דרך סבירה לקיום בחברה אחת? 2. אני חושב שמעניין לחלק עמדות לרציונאליות ולשאינן-רציונאליות. עמדות שאינן רציונאליות כלל לא מאפשרות הסקת מסקנות קוהרנטיות או דיון מסודר. מבחינה זאת, ההתדיינות עליהן אכן מיותרת. עמדות רציונאליות או סבירות מאפשרות דיון, גם אם אנחנו מניחים מראש שלא נסכים בנושאים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי אומר שבזה אתה, אכן, מעביר את הדיון לפסים אחרים - ואינני בטוח שהגענו לשם. 2. בעניין העמדות הרציונליות והלא רציונליות, האם אינך מסכים עם גדי, שההנחות הדתיות גם הן רציונליות? או, לחילופין, שלא כל מה שנכון הוא רציונלי? או שאין דבר כזה "רציונלי טהור"? (למשל, משום שהגדרת הרציונליות היא כמעט בהכרח מעגלית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס להגדרה של רציונאליות (פשוט כי אני לא יודע, ואני סתם אסתבך). אבל אני חושב שההנחות הדתיות אינן אנטי-רציונאליות, ושאנשים דתיים מחזיקים לרוב בעמדות ''סבירות'' מבחינת התנהלות חברתית לא פחות מאנשים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאנשים דתיים ואנשים חילוניים יכולים, אכן, לנקוט עמדות סבירות/בלתי סבירות מבחינת התנהלות חברתית, באותה מידה. לי נראה שהנחות היסוד (דגש על "היסוד") שלנו - חילוניים ודתיים כאחד - הן א-רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנחה שאין בינינו הסכמה על ההקדמות, כיצד נוכל למצוא דרך סבירה לקיום בחברה אחת" על פי תורת היהודים פותרים בעיה כזו בפשרה וחלוקה: "שנים אוחזין בטלית זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. זה ישבע שאין לו בה פחות מחצייה וזה ישבע שאין לו בה פחות מחצייה ויחלוקו" אבל על פי תורת המיסיונרים הפאנטיים: לא יחלוקו. לשיטתם - "אני ואפסי עוד". אז איך אתה חושב שצריך להתמודד איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך למנוע מהם להשיג את מבוקשם! הטענה שלי היא שיש הרבה פחות מיסיונרים פנאטיים ממה שזה נראה לחלק מהאנשים כאן. רוב האנשים בחברה המודרנית לא מבקשים לכפות על הזולת את דעתם בנוגע לאורח-החיים ע"י אמצעים כוחניים. רוב מוחלט של הדתיים לא מבקש ליצור כאן מדינת הלכה כי הם מודעים לבעייתיות של העניין, ורוב מוחלט של החילונים לא באמת יגזוז פאות של חרדים אם רק תהיה לו הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק לגבי "רוב האנשים בחברה המודרנית" ו"רוב מוחלט של הדתיים". הבוטות שאתה רואה כאן, ובכלל ברחוב החילוני, שמופנית נגד הדתיים, איננה מופנית כלפי הדתיים הסובלניים הללו. אני לא חושב שיש בישראל חילונים (למעט, אולי בשולי השוליים) שרוצים לסגור בתי כנסת או שרוצים להוציא חרדים ל"תרבות רעה". לעומת זאת, אתה יכול למצוא אפילו כאן באייל נציגים של המסיון שכל מטרתם היא לגנוב דעת. ותמצא המון דתיים שרואים בכפיה הדתית חלק מדתם תחת הטענה שהחילונים הם "תינוקות שנשבו" (כלומר משוגעים) ולכן צריך לרפא אותם. לכן, הוויכוח, ברמה הפרקטית, איננו סימטרי. זה לא שהחילונים רוצים לכפות חילוניות והדתיים רוצים לכפות דתיות. אם זה היה המצב היינו מתפשרים באמצע. המצב הוא שהחילוניים רוצים רק חצי והמיסיונרים רוצים *הכל* ובהם (שהם חלק קטן אבל לא מבוטל) אין ברירה אלא להילחם כי "יחלוקו" זה בניגוד לדת המיסיון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עוקב. האם נתקלת באייל בדתיים שמבקשים *לכפות בכוח* את הדת על החילונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי באייל באנשים שרוצים *לכפות בכוח* את המשך קיומי בנסיבות בהן אני אחליט אחרת. אם לגבי הגשר הצר הזה הכפיה מוצדקת, קל וחומר שיהיו כאלה שיכפו עלי קיום מצוות כדי שאגיע לעולם הבא. הוסף כאן את "כל ישראל ערבים זה לזה" שפירושו המעשי הוא שאני מונע גם מהם את הגאולה, ותקבל שכפיה היא עניין מובנה ביהדות. לא תשמע את קולם באייל כי כשהם מיעוט קטן הם מבינים שיפה שתיקה ל(תלמידי) חכמים, אבל כשהם הופכים לרוב הם מתנהגים בדיוק כפי שמצפונם מורה להם. ראה אירן ואפגנסיטן (ואל תספר על הבדל בין היהדות לאיסלם בעניין זה, שכן לגבי בני העם היהודי היהדות היא דת מסיונרית ביותר). כשהממסד הדתי היה נותן הטון, הוא לא ממש חיבק את שפינוזה. ציטטתי פעם לניצה מה יש לעשות לכופרים עפ"י איזה רב חשוב, אבל אני לא זוכר מילות מפתח לחיפוש כרגע. אולי איזה שומרוני טוב יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, על מה בדיוק אתה מתבסס בקביעתך המכלילה "לגבי בני העם היהודי היהדות היא דת מסיונרית ביותר"? נכון ומדויק יותר לומר שהממסד היהודי בכללותו לא חיבק את שפינוזה ואף לא את ישו. הראשון בשל התיגר שקרא על המורשת והתרבות היהודית והשני על שבא להוסיף עליה בוקי-סריקי. ככה זה, כי כשמערכת אינה יודעת להגן על עצמה מפני "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" – היא פשוט נמוגה בשובל של עשן שחור וסמיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אני מתבסס? על "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" (במובן בו הבאת אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין משמעות הפסוק הנ"ל לבין מיסיונריות? יש לך בכלל מושג מהי ומהו מקורה האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקשר ברור למי שקרא את תגובתך. בינתיים מצאתי את המשפט שציטטתי פעם לניצה, והנה הוא שוב: ""והן שכופרין בתורה ובנבואה, מישראל, מצוה להרגן, אם יש בידו כח להרגן בסייף בפרהסיא הורג, ואם לאו יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." (הרמב"ם, משנה תורה, הלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד, י"ד). זאת התשובה הכי טובה שלי ליהונתן. 2. כן, יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאחרי שחשפת את זה, אתה לא נכנס לבני-ברק בלי נשק. ליתר ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששנינו יודעים, בינתיים (?) החרדים הם מיעוט במדינה, מה שמטיל עליהם מגבלות מסויימות. שנינו יודעים גם שאכן יש שכונות מסויימות אליהן אינני יכול להכנס עם החברה שלי בלי שאסתכן ביריקות וגידופים (מה לעשות, היא לא תמיד מקפידה על שרוולים ארוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק ! חברה ?! חתיכת אשמאי זקן שכמותך ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה, אנשים שרוצים לכפות בכוח את קיומך? אני יכול לספר לך דבר יותר מפחיד. האנשים האלה שגייסו אותך לצבא ושלחו אותך למלחמה כמעט גרמו להפסקת קיומך. שלא לדבר על אלו שלא אישרו להכניס לסל הבריאות את התרופה האחרונה ש(טפו)עוד מעט תצטרך. מכל עבר קמים עליך אנשים שרק רוצים לכפות עליך דברים או להרוג אותך. להזכירך, אדם לא יכול להיות זהיר מדי כשכוחות האופל קמים כנגדו. אני לא אספר לך על ההבדל בין היהדות והאסלם כי זה לא רלוונטי לטיעון שלי. אני אספר לך על ההבדל בין החברה הדמוקרטית המודרנית, לבין חברות אחרות. אמונת בסיס שחולקים אנשים בחברות דמוקרטיות היא של זכויות פרט ושל התנגדות לשינוי בכוח, באמצעות כפיה, של דעות של הזולת 1. אם עקרונות אחרים שלהם (כמו עקרונות דתיים) לא מסתדרים עם אמונה זאת, הם יצטרכו ליצור התאמה שלהם לאמונה הזאת. 1 לא זוכר היכן קראתי על מחקר שבדק את השיח של החרדים והטיעונים שלהם כלפי החילונים בתחילת המאה שעברה והיום. בתחילת המאה שעברה, הטיעונים היו קולקטיביסטים ודתיים לחלוטין. הטיעונים היום מבוססים על הזכויות של החרדים לאורח חיים שלהם. דהיינו, הם נובעים מתוך זכויות הפרט. מסקנת המחקר הייתה שערכי הדמוקרטיה חילחלו עמוק גם לחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי הדמוקרטיה חלחלו עמוק לחברה החרדית? הצחקת אותי. ערכים דמוקרטיים מסויימים מחלחלים לכל מיעוט בשעה שהוא זקוק לערכים אלה מתוך היותו מיעוט. אין בדת היהודית הפרדה בין דת ומדינה, ולכן דמוקרטיה וקנאות דתית יהודית אינן יכולות לדור בכפיפה אחת. שמע מה אומרים חלק ממתנגדי ההתנגדות על הסמכות של הרוב במדינה לוותר על חלקי "מולדת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערכים דמוקרטיים מסויימים מחלחלים לכל מיעוט בשעה שהוא זקוק לערכים אלה מתוך היותו מיעוט" מזכיר לך עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח למצוא כאן (עוד) מומחה לדת היהודית. ממתי ביהדות אין הפרדה בין דת ומדינה? ולמה שלא תספר זאת לחרדים, למשל? אני מקשיב למתנגדי ההתנתקות, ומגלה שרובם מבססים את דבריהם דווקא על טיעונים של זכויות הפרט או על טיעונים ביטחוניים. אפילו ניצה (קיצונית לפי כל הגדרה) הצהירה שבסופו של דבר היא תקבל את ההכרעה הדמוקרטית. נכון שיש שוליים, ונכון שבמצבי משבר השוליים מתרחבים קצת. אבל אתה יכול לשמוע גם יותר ויותר קולות אחרים של רבנים בציונות הדתית. אבל הכי קל להתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלש מצוות נצטוו ישראל בשעת כניסתן לארץ: למנות להם מלך, שנאמר: 'שום תשים עליך מלך', ולהכרית זרעו של עמלק, שנאמר 'תמחה את זכר עמלק', ולבנות בית-הבחירה, שנאמר: 'לשכנו תדרשו ובאתם שמה"' (רמב"ם הלכות מלכים פ"א ה"א). הסיבה בה המחנה החרדי המרכזי מתנגד למדינה הוא אופיה החילוני. לעולם לא יהיה בכחכם, הדתיים (חסידי ארץ ישראל השלמה) והחרדים, לכוף את כלל ישראל להאמין בדתכם, ולכן תשארו לעולם ללא מדינה לטעמכם. אגב, ציינת כי אתה "שמח שמצאת פה (עוד) מומחה ליהדות". עד הופעת 'המזרחי' הרוב המכריע של חוקרי היהדות היו נוצרים. כעת יש שילוב של חוקרים מאומות העולם, חילונים ומזרוחניקים (על החרדים אין בכלל מה לדבר, הם חיים בגטו רוחני ותרבותי). לא כל מי שאינו שותף לדתך ולאמונתך אינו מבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות ידיעה והבנה חלקית גרועות מבורות גמורה. אבל ככה זה פנאטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה שלך ושלי, וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמר אורן עונה על ההגדרה ''דתי או חרדי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקשיב למתנגדי ההתנתקות, ומגלה שרובם מבססים את דבריהם דווקא על טיעונים של זכויות הפרט או על טיעונים ביטחוניים". אתה באמת לא רואה שמשתמשים שם בדמוקרטיה כקרדום לחפור בו? אתה באמת חושב שיושבי גוש קטיף חרדים לזכויות הפרט? שמעת אותם מפגינים כשפיצצו בתים של ערבים? כשעקרו מטעים? כשפינו סתם תושבים (תמורת פיצויים) כדי לסלול כביש? כשהלאימו שדות כדי להכשיר שטח אש? פתאום חנן פורת ודניאלה ויס חברים ב"בצלם"? והרבנים שפסקו לסרבנות של חילים וקראו להם לערוק מהצבא, אלו אנשים שחילחלה למוחם דמוקרטיה? הלהיטות שלך להשכין שלום מבורכת אבל כדי לעשות זאת, חייבים לעקור את העשבים השוטים - חרדים פאנטיים ולאומנים משיחיים. לא בגלל שלא מגיע להם לחיות לפי אמונתם אלא בגלל שהם מסרבים להניח לנו לחיות לפי אמונתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא להוט להשכין שלום, למרות שאני מבין שזה עשוי להתפרש ככה. אני באמת חושב שהתיאור של החברה הדתית שמוצע כאן לא תואם את המציאות. אני גם חושב שכל דמוקרטיה מבוססת קודם כל על תרבות דמוקרטית של האזרחים והמוסדות האזרחיים, ולא על מגבלות פורמליות. ואני מסכים שצריך להיכנס בעשבים השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עברנו לשלב של זריקת בוץ. יפה, אבל את *זה* אני מעדיף לעשות עם מר פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. הכנסתי כאן ערימה נאה של גושים וקובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להפריך את הטענה של השוטה (תגובה 292660) באמצעות תצפיות על החברה הדתית בישראל במאה השנים האחרונות, פשוט כי הוא מדבר על מה יקרה במצב היפותטי שבו לדתיים כן תהיה יכולת (כוח פוליטי) לכפות. השיקול שהוא מציג בתגובה ההיא, מזווית הראייה הדתית, נראה לי מאוד משכנע; האם אתה יכול להסביר מדוע, לאור השיקול הזה, שהדתיים *לא* יכפו אם הם יוכלו? אפילו מה שכתב הפרופ' רביצקי בקטע שצוטט כאן - ולא חשוב בכלל אם הוא מייצג או לא מייצג את הציבור הדתי - לא סותר את הטיעון של השוטה; הוא מדבר שם על איך יכולים וצריכים הדתיים להתפשר לנוכח אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים. לא ראיתי שם דיבור על הצורך בפשרה כאשר אין אילוץ כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי עומד על שילוב של שני יסודות. כל אחד מביניהם מספיק בנפרד, אבל בעיניי הם יוצרים שילוב חזק במיוחד. יסוד אחד הוא ההנחה שמשטר דמוקרטי-מערבי מטמיע במשתתפים את האמונה הבסיסית במספר עקרונות דמוקרטיים, כמו האמונה שאי אפשר (או אסור) לשנות את דעתם של אנשים בכוח והאמונה במספר זכויות-פרט בסיסיות. האמונות הללו הן הבסיס ל"תרבות דמוקרטית", שלדעתי אי אפשר להסביר את ההתנהלות בחברות דמוקרטיות בלעדיה (וההיפך: אפשר להסביר את ההתנהלות בחברות דיקטטוריות וטוטליטריות בהעדר תרבות ומסורת כזאת). כל סט אמונות שהאזרחים במדינות דמוקרטיות מחזיקים בהם יצטרך לשלב בתוכו גם את האמונות שקשורות בתרבות הדמוקרטית, ולהשתנות בהתאמה. אני לא אומר כאן שום דבר חדש (הניסוח של רולס, למשל, הוא של מתודת ה- reflective equilibrium). אני מתאר לעצמי שהדרך היחידה לאשש או להחליש את את התזה הזאת היא באמצעות מחקר סוציולוגי. מההיכרות שלי עם החברה הישראלית בכלל והדתית בפרט אני נוטה להאמין שהתזה הזאת נכונה. היסוד השני הוא התרבות וההלכה היהודית. בניגוד לרושם של אנשים של רבים, ההלכה היהודית הרבה יותר גמישה ממה שזה נראה למתבונן מבחוץ. היא מציעה ענפים שונים להיתלות בהם, ומתאימה את עצמה לתרבות ולצרכי השעה. זה לא רק הרבנים שמתאימים את הכתוב לצרכים (כמו שלפעמים חילונים נוטים ללגלג בחוסר הבנה), אלא בהלכה היהודית יש מתודות שמובנות בתוכה להתאמות כאלה. עברנו הרבה מאוד מאז ימי הקנאות של בית שני, עברנו גם הרבה מאז תקופתו של הרמב"ם. העולם השתנה באופן מדהים ב-200 השנה האחרונות מבחינת ההתייחסות שלנו לבני-אדם, והשינויים הללו נטמעים גם בתרבות היהודית. כך שלדעתי דווקא ליהודים (בניגוד לדתות שאין להן מסורת של השתנות) יחסית קל לשלב אמונות דמוקרטיות בתוך סט האמונות הדתיות. למשל, יש היום לא מעט פסיקות שמתבססות על כבוד האדם - הן משתמשות בטרימינולוגיה של "אדם נברא בצלם". זה אותו ערך, רק שהדתיים מצאו דרך ליישב אמונות דמוקרטיות עם אמונות דתיות. עוד הערה בהקשר הזה (הדתי) - כשאני קורא את הדברים של רביצקי, אני לא קורא אותם כמוך. "הצורך בפשרה" הוא לא אילוץ פוליטי זמני, אלא מאפיין מהותי של זמננו (ואולי של העולם). בתוך ההלכה עצמה מתקיים "רצוי" ו"מצוי". חלק מהדיונים ההלכתיים הם במוצהר לא רלוונטים מבחינה יישומית. יש הלכות ש"כן צריך לקיים, אבל כשתבוא הגאולה" וכאלה. לסיכום מה שכתבתי, הטענות שלי כאן לא עוסקות במצב הפוליטי משתנה. הן עוסקות במה שקורה למערכת האמונות של אנשים "מבפנים", בראש שלהם, ולמה שקורה לתרבות. לכן, כל טענה על יותר או פחות כוח לדתיים תוקפת את התיאור שלי מהכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אתה שוכח שאני ובני דמותי איננו אלא "תינוקות שנישבו"? אתה מפקפק במצוות פדותנו מהשבי, ובנקיטת כל הצעדים הדרושים כדי שילדינו שלנו לא יפלו לאותה תהום בה אנו מצויים? ובשל מה? בגלל "הרעיונות הדמוקרטיים" שחלחלו לחבורת המרנובדיה? בגלל "זכויות המיעוט" שבעטיין אפילו רוב לא יכול להחליט על מסירת שטחי ארץ האבות לשלטון עם זר? בגלל "כבוד האדם" שבזכותו מתקיימים דיונים אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי? בגלל עקרונות חופש הפרט על-פיהם הומוסקסואלים הם פושעים או במקרה הטוב חולים? תסלח לי אם זה נשמע wishful thinking לאזני ההמן שלי. הטיעון השני שלך אינו אלא ניסוח אחר של הטיעון הראשון, או הרחבה שלו, והוא מסביר למה ההלכה היהודית יכולה להכיל הקרבה גם רעיונות דמוקרטיים. אני לא שש להתווכח איתך על יהדות כי כבר סיכמנו שאני בור ועם הארץ, ורק אביע שוב את הפקפוק הגדול שלי בכך שדווקא הפרשנות הזאת תהיה מקובלת על הממסד הדתי בשעה שהוא יהיה בשלטון. בינתיים כפיה דתית היא הכיוון המקובל בכל מקום שזה אפשרי, ו"כבוד האדם וחירותו" מתפרשים בצורה מאד מצומצמת (מהו הכבוד האולטימטיבי אם לא עבודת השם ומהי החירות האמיתית אם לא החירות הפנימית שמושגת מקבלה של חוקי התורה? שאל את אורי פז, הוא יסביר לך וגם יביא כמה ציטוטים). אני מסכים איתך שבמידה רבה "הדתיים מצאו דרך ליישב אמונות דמוקרטיות עם אמונות דתיות" אבל זה מפני שהדמוקרטיה היא חלק מהמציאות (הזמנית?) בה הם חיים. לא היתה מקבילה יהודית לדמוקרטיה היוונית, ולא במקרה. _______________ לאותם שני דתיים דמוקרטיים באמת שקוראים את ההודעה שלי: אני מדבר על המימסד הדתי, לא על כל פרט ופרט מהעדה הקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והחילונים הם מופקרים, יש להם בראש רק סקס והנאות הרגע, אין להם רוחניות ושליטה עצמית. זה ברור שזה ככה כשאתה מתייחס לחירות האישית ולפרט כדבר החשוב ביותר. מעשי אונס נפוצים מאוד בחברה החילונית. גם בגידות: איך אפשר לצפות מבחורה שכבר התנסתה בהרבה בחורים להיות נאמנה פתאום? זה לא עובד, וזה רק הגיון פשוט. לא במקרה החברה היוונית הייתה שטופה בזימה והומוסקסואלית. אם נהיה במצב שהדמוקרטיה לא תהיה כבר חלק מהמציאות, גם אני לא יודע מה יקרה. גם לא בחברה החילונית. אם פתאום הימין/השמאל/השוקחופשיסטים/הסוציאליסטים יקבלו כח מוחלט, אני מנחש שגם הם יכפו את דרכם. זה לא כל כך קשור. היום הדמוקרטיה היא חלק מהמציאות, והדת מסתדרת איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר עלול לקרות בחלומם השחור ביותר של החילונים שמדינת ההלכה העתידית (?) מהלכת אימים עליהם? הרב חיים נבון עשה תחקיר בנושא ודובב את מצדדיה ומתנגדיה: "למעשה, המצדדים במדינת התורה בחרו כולם באותה גישה. ורהפטיג, מדן, רוזן – כולם מסכימים שאין לכפות על החילונים לקיים מצוות, אפילו אם הדתיים ייהפכו לרוב. בקיצור, חילונים, אפשר להירגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. מאמר בהזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזהו מאמר שפורסם ביום שישי האחרון (ורק ביום שני נוהגים להעלות את העיתון על גבי האתר ולכך חכיתי בקוצר רוח מאז שקראתי אותו השבת) בעיתוי הנכון של מהלך הדיונים האקטואליים כאן - מעניין להתוודא לכל חסידיו השוטים של ישעיהו ליבוביץ' (שאף אני נמנה עמם בנושאים מסוימים בלבד, כמו: היחס הראוי להמתת חסד, למוסר וערכים, לגוף ונפש ועוד) לעמדתו הראשונית וההפוכה בנידון, עוד לפני שהפך לפרימדונה של השמאל החילוני בישראל (ועוד לכנותו "דתי"? בגלל מה? בגלל הכיפה השחורה שחבש לפרקים על ראשו? הרי לא האמין באחד מעיקרי האמונה: תחיית המתים, ומכאן שאינו עתיד לקום במסגרתה, כעמדת המאמינים האמיתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמינים האמתיים לשיטתך מאמינים כולם בתחיית המתים, חוששני שיש מעט מאוד כאלה. ולפני שהתחילו בארץ כל מיני תועבות כמו ''קול הנשמה'' ועמיתיו, כמעט לא היו כאלה כלל ועיקר. ודאי לא בזרם המרכזי של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה בתחיית המתים הינה אחת מ-13 עיקרי אמונת היהדות, ואין לך יהודי שומר מצוות (אורתודוקסי, כמובן, אלא מי) שאינו מאמין בהם. שכן, ברגע שחדל להאמין - אינו בגדר "שומר מצוות", בוודאי שאינו חלק מהזרם המרכזי של היהדות. וכן, גם אני סברתי מאז ומעולם שמאז שקמו להם ערוצי הרדיו הפיראטים של המחב"תים כפטריות לאחר הגשם - לא הושמעו דברי הבל אינפנטיליים יותר על גלי האתר. נו, ואז? אתה לא צריך להיות שדרן חמום-מוח בשביל להאמין באמונת הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן - איש מהאורתודוקסיה שלפני שנות השמונים-תשעים לא האמין בזה. כלומר - האמינו, אלא מה? תחיית המתים מופיעה בתורה, וכפי שציינת - זהו אחד מ-13 העיקרים של הנשר הגדול וכו'... אבל אותה תחייה, כך אמרו כולם, הרי תבוא עם ביאת המשיח. וביאת המשיח תהיה באחרית הימים. ואחרית הימים איננו זמן ריאלי כלל ועיקר: זוהי מין אוטופיה שנשארת לעולם בזמן עתיד. והאירוניה היא, שרק בשנת 1984, שבה קפץ מישהו לראשונה במאה העשרים והכריז על תאריך מדויק לבוא המשיח (אינני זוכר אותו, אבל זה היה באותה שנה), וכשכפר חב"ד כולו קם על רגליו והתכונן בתפילות ובריקודים, וציפה ובישר וחלם, ועד שהגיע התאריך המיוחל ולא משיח ולא ציפורים, ועד שהופיע מזכיר הכפר ברדיו והסביר בנימה של עסקן סוג ג' המדבר על פולטיקאי סוג ז', ש"נו, טוב, קורה. הוא מתעכב. בטח יש לו הרבה עניינים..." - עד אז לא עלה בדעתו של איש מהזרם המרכזי של היהדות לחשוב על המשיח כתופעה ריאלית וממשית, וודאי לא חשב כך על תחיית המתים. ודוקא אז -דוקא אחרי אותו כשלון נבואי קולוסלי שהסתיים בקול דממה דקה - דוקא אז החל הסחף לכיוון אותם הבלים, כפי שהיו תופסים אותם קודם - ולא רק פרופ' לייבוביץ', אלא גם פרופ' סימון ופרופ' שלום ורבים וטובים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסקים עם הכללתך הגורפת את כלל שומרי המצוות החרדים-הדתיים כתנועת חב"ד אחת גדולה. הרי בדיוק אז יצא חוצץ גדול מנהיגי היהדות החרדית בדורנו, הרב מנחם מן שך זצ"ל, נגד המשיחיסטים של חב"ד עד כי התבטא ואמר בחריפות עוקצנית כי "חסידות חב"ד היא הדת הקרובה ביותר אל היהדות". ורובו המוחלט של עולם התורה החרדי-הדתי יצא חוצץ נגד אמונת ההבל של המשיחיסטים מקרב תנועת חב"ד (לא כל חב"דניק הוא משיחיסט!). ויהודים המשיכו, ממשיכים וימשיכו לחכות לבשורתו של אליהו הנביא (בלבד) על ביאת גואל צדק שיביא סוף כל הסופים שלום אמת על כולנו ויקים לתחייה את המתים הראויים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך *מסכים* וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה, חיזקת את דבריי. לא הכללתי את האורתודוקסיה של היום כחב''ד הגדולה, אבל בעניין ביאתו ה''ריאלית'' של המשיח - זה הזרם שתפס תאוצה. והוא לא חל קודם לכן אלא על קבוצת תמהונים קטנה בכפר חב''ד ובברוקלין. ולו סבי ז''ל, למשל, שהיה ''מת'נגד'' בכל רמ''ח איבריו ושס''ה גידיו היה יודע מה נקרא היום יהדות אורתודוקסית - הוא היה מתהפך בקברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם שטויות במיץ עגבניות בטעם תה ויסוצקי... הזרם של קומץ צעקנים בקרב חב"ד לא תפס שום תאוצה. היו להם תורמים עשירים שנסחפו אחריהם בקמפיינים של פרסומות בשלטי חוצות, ואילו בפועל, היתה להם רק תמיכה רבנית אחת (!): הרבי מלובביץ' המנוח. ויש גדולי חכמי ישראל שסברו שאפילו הוא לא היה משיחיסט בדרשותיו (הרב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל, ההוא עם ההלוויה הגדולה ביותר שנראיתה בישראל, טען שמעולם לא נתקל בדברי משיחיות בדרשותיו של הרבי מחב"ד, ומכוח סברה זו המשיך להופיע בבימות הכבוד של כינוסי חב"ד. להווה ידוע, שהיה יוצא דופן וכל שאר מנהיגי היהדות יצאו חוצץ נגדם ואף החרימו את ההכשר של הרב לנדא [קוקה קולה, בשר ועוד], ראב"ד בני ברק, בשל הזדהותו עם חב"ד דאז, וכאמור, היו אף כאלה שהוציאו אותם מכלל אמונת היהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום כמה וכמה סוגים של תה ויסוצקי. בפעם הבאה השתדל להיות ספציפי יותר. שאר דבריך אינם נוגעים לתגובתי בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שקראתי בשנית את הפתיל, אני מבקש להבין מה זה "אמונה ריאלית במשיח" שאתה מדבר עליה? אני דיברתי על אמונה בביאת המשיח ובתהליכים הכרוכים בכך (תחיית המתים, עולם הבא, שלום עולמי, בית מקדש שלישי ועוד), כפי שהיהודים האמינו מימים ימימה ואף ציפו בדיוק לכך כל יום, באומרם: "ובכל יום אחכה לו שיבוא [באמת]". הם לא עשו שקר בנפשם ובנפש צאצאיהם היקרים לליבם יותר מכול. זה לא איזה חלום באספמיא. היהודים שחיו בגלות כאלפיים שנה מצפים למשיח שיושיעם ויקבצם בירושלים. אחרת לא היה כל מקום לתאוצתו של שבתי צבי ומשיחי שקר אחרים, אילולא שהיהודים האמינו ריאלית בתהליך וכה ציפו בכיליון עיניהם לביאת המשיח ולכל הכרוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרת לא היה כל מקום ךתאוצתו של שבתאי צבי ומשיחי שקר אחרים, אילולא שהיהודים האמינו ריאלית בתהליך"... בדיוק. אלה היו משיחי שקר. הזרם המרכזי של היהדות ידע זאת, בדיוק משום שהזרם המרכזי ידע שהמשיח איננו אמור להגיע "בתוך ההסטוריה", אלא רק לאחריה, באמת ב"אחרית הימים". הזרם המרכזי ידע תמיד שמשיחים של ההווה הם משיחי שקר, כי המשיח זמנו תמיד הוא זמן עתיד. אורתודוקסים רבים הכרתי בילדותי, אנשים שהקפידו בקלה כבחמורה, דקדקו במצוות והכל. ובאותה תקופה, המשיחיים נחשבו למיעוט תמהוני. ואיש לא למד קבלה לפני גיל ארבעים ובלי שיהיה די תלמוד בקדקודו. ורק מעט למדו בה בכלל. ומעמד הר סיני לא נחשב לאירוע הסטורי כלל וכלל: ראו בו סמבול מפעים, וזהו. היהדות הייתה שמירת מצוות, נקודה. כל מערך האמונות שאתם - אתה ויעקב וניצה - מייצגים כאן היה נחשב לכפירה בעיקר ולעבודת אלילים מוקצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן להם לאכול אחד את השני, את זה הם עושים הכי טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו לא זוללים חרדים לתיאבון כמו ש-15 מנדטים התיימרו לזלול כפי שזוללים שרימפס בביתו של לפיד להנאתם כי רבה. אצלנו זה עניין עקרוני לשמור על אמונה טהורה ולדעת להתמודד עם תופעות קיצוניות כמו שבתי צבי ומשיחסטים מחב"ד. בינתיים, יש לנו קבלות יפות ביד ודיפלומות מקיר לקיר מכאן ועד הודאה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לציין מנסיוני האישי שחרדים הרבה פחות טעימים משרימפס, כך שצריך להיות אדיוט לא קטן להעדיף את הראשונים על האחרונים. אבל צריך להודות שטרם הזדמן לי לטעום חרדי שגודל על דייאטת בירה ותירס, כך שאולי חרצתי דין מוקדם מדי. אשתדל לדווח שוב לאחר ליל הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם באה לך על חרדים אורגניים בלבד. אלה מהייצור התעשייתי באמת אבדו את הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיונות עברו, ביום שני. ולא צריך להתלהם בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהאתר שלהם נתקע בשער הגיא, משער הגיא מערבה הוא מתפרסם ביום ראשון. נראה לי שאחד מאיתנו לא מבין מה זה מתלהם (כנראה שאני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י, בע"ה, בס"ד, בע"ד אכן, מאמר בהזמנה. עקרונות הדמוקרטיה האנשלובוצית באמת חלחלו חלחל היטב אל כל שדרות האורתודוכסיה: "אינני מכיר בשום מקום הלכה שבה מיעוט כופה על רוב", אומר הרב מדן. "כל עניין כפיית המצוות המוכר לי בפוסקים מתייחס רק למצב שבו רוב גדול ומוחלט של הציבור שומר מצוות, ואז יחיד שאינו עושה כך הוא פורץ גדר ואפשר לכפות עליו." חשבתי לשפוך כאן כמה מילים על החיים ב"מדינת התורה" האוטופית, במיוחד בשלבי המעבר מרוב רגיל לרוב גדול ומוחלט (איך עושים את זה אפשר ללמוד ברשת החינוך של אל המעיין), אבל החלטתי לנצל את הזמן באופן פורה יותר והלכתי לשדוד איזו זקנה, לאנוס את שתי בנותיה, ולקחת בשבי את התינוקות שאמצא. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ששוכחים את גילם זה די פתטי לפעמים. אולי מתאים יותר שתאנוס את הזקנה ותשדוד את שתי בנותיה. אני חושב שאולי אתה לא מבין את מה שאני אומר. אני לא מכחיש שיש ביהדות אלמנטים אנטי-דמוקרטיים. בודאי שבדת שיש לה מחויבות להיגדים מלפני אלפי שנים הצטברו הרבה היגדים כאלה. אני לא מכחיש גם שיש דתיים עם נטיות אנטי-דמוקרטיות. יש כאלה, כמו שיש אנשי שמאל ואנשי ימין כאלה. אני טוען שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית, כי "התרבות הדמוקרטית" אצלם חזקה בערך כמו "הדת היהודית", וזה גם מה שהמאמר אומר. טכנית, דיברתי על זה שהם בוחרים גרסאות מתונות יותר של היהדות. המאמר אף מרחיק מעבר לאמירה שלי. ד"ר אשר כהן אומר "לציוני-דתי הממוצע יש כיום שתי מגירות: כשהוא ציוני הוא פותח את המגירה הציונית-חילונית, וכשהוא דתי הוא פותח את המגירה ההלכתית. כשיש סתירה - אני בכלל לא בטוח שהצד הדתי מכריע". אתה באמת רואה את הסכנה לדמוקרטיה מהדתיים? אם יש סכנה היא מכיוון הימין הלאומני. נכון שהוא מגייס את הדת לעזרתו, אבל זה תירוץ קלוש. סקירה פשוטה של טיעונים לאומניים במדינות אחרות תראה שהם מתקיימים באותה צורה בלי הדת. זאת פשוט עוד פלטפורמה ללאומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הדמוקרטית" שאתה מדבר עליה, כפי שבאה לידי ביטוי באותו מאמר, היא לא תרבות ולא דמוקרטיה. "שלטון הרוב" הוא רק מאפיין אחד של "תרבות דמוקרטית" אמיתית במובן המודרני של המושג. את זה אני לא מפנה ישירות אליך - אתה יודע טוב ממני - אלא לאותם איילים שנמנמו בשעורי האזרחות, וחושבים שדב אנשלוביץ הוא דמוקרט דגול. לאומנות היא עניין מפחיד, ו"מדינת התורה" היא עניין מפחיד, והשילוב של שניהם ביחד מפחיד פי שלושה. צריך להיות פתי גדול כדי לא לפחוד מאברי רן, מרזל ופדרמן והציבור הגדול שעומד מאחריהם או, לכל הפחות, לא מתייצב נגדם. אבל גם בלי התבלין הלאומני, המחשבה שהמדינה תיראה כמו שהאדון פז ושש מאות אלף בני דמותו האידיאולוגים רוצים צריכה להדיר שינה מעיני כל אדם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים. (כן, קראתי לך פתי. מה תעשה לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יכול כבר לעשות לך? אני אפילו לא יודע מי אתה או היכן אתה גר. אתה מבין, זה מצב לא הוגן מלכתחילה: אני נחשף כאן בשמי המלא, בלי לדעת מי קורא את האייל. לכן בכל פעם שאני יוצא מהבית אני צריך לחשוש מהשמאלנים שהרגזתי, מהימנים שעצבנתי, מהדתיים, מהחילוניים, מתומכי השוק החופשי שחושבים שאני רק רוצה להגביל את חירותם, מעדת פמיניסטיות זועמות על כך שאני מתנשא על נשים או מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק. ואתה? משוטט לך בעולם חסר מורא, גם אחרי שאתה נכנס כאן בחצי מהאנשים. חוכמה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מזדהה עם התחושה העצמית שלך בחשיפתי את שמי המלא גם כן, כולל הרזומה שלי שמופיע בצירוף למספר מאמריי שפורסמו באייל. אבל במקומך לא הייתי כה מודאג מהמצב הלא-הוגן הזה, ששוטי הכפר הגלובלי ומחבריו למדורת שבט האלמונים אוהבים לקרוא באמצעותו דרור לצדיהם השפלים ביותר, שכן בעולם האמת, העולם הבא שיבוא אחרי העולם הזה בתוך ההיסטוריה, מי שכאן בגדר "עליונים" שידם בכול ועל העליונה – יקורקעו כלפי מטה ויהפכו לבחינת "תחתונים" מושפלים, ואילו אלה מבין "התחתונים" המושפלים והנדכאים ירוממו מעלה לבחינת "עליונים". כך לפחות האמינו היהודים לכל אורך ההיסטוריה והדבר הצליח לעודד קמעא את רוחם ולהרהיב עוז בנפשם להמשיך להתקיים ולהיות נוכח על בימת ההיסטוריה ויהי מה, לנוכח מגוון רחב של תלאות שנאלצו לעבור מצד שכניהם/אויביהם/ יריביהם האידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בצחוק. האמת היא שכל התגובה נכתבה ע''מ להכניס את המשפט ''מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא ישפילו אותך עד כדי כך שם למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, יש לי כבר איזה כמה ארמונות פאר בגיהנום, שרכשתי לי כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמונה הזו זה מה שמחזיק אותך, מי אנחנו שנגיד לך לא להאמין? תאמין ככל יכולתך, אם זה עושה לך טוב. רק אל תשלה את עצמך לחשוב שזה גורם לך להראות פחות מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק רציתי למצוא חן בעיני כמה מכם כאן, מזמן הייתי ל''דוס מחמד'' התורן-המתייפייף שלכם. תודה לא-ל שאין לי רצונות מזוכיסטיים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזו הינה המחשה של התוצרים הפסולים של הדת - כל דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ולא פירש או נימק. שנדבר אולי על ה"תוצרים הפסולים" של הציונות הלאומית? "קשוט עצמך קדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לחכימא ברמיזא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להרחיב קצת בקשר לצדדים השפלים ביותר שלי, להם אני קורא כאן דרור? אני שואל את זה מפני שאתה מומחה גדול בעניינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול? גגל ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד יכול להפוך לעורך דין חילוני ואח''כ לילל קצת על ששופכים את דמך. יש אומרים שזה כיף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך עניין - רוב האנשים שרואים אותך מזהים את שמך? או שאתה הולך עם תג מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשתי השאלות. אבל רוצח שכיר יסתדר גם בלי תג השם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[הוציאו עליך] חוזה? לך ברח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק, אם כך, שגם יהונתן אורן הוא שם בדוי. חושדני ששמך האמתי הוא עדי אזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה, לשם שינוי, אני מצטרף לדאגתך, על אף היותי יהודי לאומי. אכן, יש מקום ליותר מאשר דאגה מפני היום, שבו הדתיים יהיו הרוב במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם אתה חי בסרט שחור באספמיא? מילא שוטה הכפר הגלובלי, ניחא, ממילא לא מצפים ממנו ולו לקצת בתחומים שאינו מבין בהם מאומה, אבל ש"יהודי לאומי" שפוי? על כך כבר נאמר בקינה: "ירידת הדורות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני. ולדעתי גם כל מי שעיניו בראשו וחפץ חיים הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לאמר: כל מי שעיניו בראשו, חפץ חיים הוא והוא סטרייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שבעניין הזה אתה דווקא ממלא שליחות שקשה להגזים בחשיבותה: אתה הוכחה ניצחת לכך שירידת הדורות נגמרה בדור שלנו, כי נמוך ממך כבר אי אפשר לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתם בעניין ירידות, אני רואה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שדווקא בצד השני של המתרס הזר לעולמך מקיימים שני פרופסורים חובשי כיפות כתב-עת בשם "תרבות דמוקרטית", היוצא לאור בידי אוניברסיטה דתית (שחרטה על דגלה את ערכי מורשת היהדות הדתית במוצהר) בשיתוף עם "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו." האמנם? יש הסבורים שהגוף הזה כושל קצת בהבנת מהות הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לדיון על נושא הקישור, מסיבות השמורות עמי, אבל כמדומני שרבים יסכימו עם כך ש''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' חרט על דגלו להרביץ בישראל את תורת הדמוקרטיזציה, שהיא נר לרגליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן חרטתי על דיגלי לא להתייחס למה שחרוט על הדגל אלא לבחון את המעשים. לגבי המכון הישראלי לדמוקרטיה , פירסומיו הם מעשיו. אני מסכים עם אחד הלינקים הקודמים שסרבת להתייחס אליהם, שמטיל ספק בהיות המכון הזה דמוקרטי צרוף. הוא דמוקרטי אך אינו כולל בפנים ערבים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים מרגיעים אני אוהב לקרוא מהסוף להתחלה. אז אחרי שקראתי את פסקת הסיום, זה היה הסוף בשבילי: הציונות האמיתית ד"ר ורהפטיג, מה דעתך על הסטיקר "מדינת הלכה – הלכה המדינה"? "אני חושב ההפך. זו המטרה של המדינה. זו הציונות האמיתית." נו, את מי זה אמור להרגיע? (אני גם מסכים איתך שיתכן "שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית". לא עליהם אנחנו מדברים אלא על הסוג שהביא את המאמר הזה כדי "להרגיע אותנו" ועל כאלו מהסוג שהגה את השורה האחרונה בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש דתיים שלא מעוניינים בדמוקרטיה זה באמת לא חידוש גדול. אני יכול לספר לך (בסוד) שיש גם לא מעט חילונים כאלה. זאת באמת לא טענה מעניינת. אבל המאמר מדבר על דברים הרבה יותר קיצוניים: התפיסה ששוללת את "מדינת ההלכה" ואפילו את "מדינת התורה" נטועה עמוק גם בעולם הרבני עצמו. חלק מהרבנים שמופיעים בכתבה, אגב, הם רבנים די קיצונים, ואותי לפחות הגישה שלהם הפתיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אין בדת היהודית הפרדה בין דת ומדינה, ולכן דמוקרטיה וקנאות דתית יהודית אינן יכולות לדור בכפיפה אחת". מעניין אותך אולי לשמוע מה דעתו של פרופ' למחשבת ישראל (שהוא במקרה גם חתן פרס ישראל על התמחותו בנבכיה) על המשפט המכליל והמוטעה הזה? על חלקה הראשון של קביעתך במסמרות: ואילו על חלקה השני של קביעתך במסמרות (אחרי הסוגריים): "מרגיז אותי שמזהים תורה עם ברוטליות", טוען הפרופ' אביעזר רביצקי בראיון עמו כפי שפורסם במוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" (8.4.04). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אחרי שקראתי (זה לא הרבה, באמת, אבל ברור): תגיד לי, *אתה* קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה? את ספרו הנ"ל של רביצקי רכשתי בין הראשונים וגמעתי אותו, כמו את שאר ספריו הקודמים, בצמא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור שהעלית - http://www.idi.org.il/hebrew/catalog.asp?pdid=330&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח להבין מהי הסתירה בדברי שאת מנסה להצביע עליה. ברשותך, תפרטי. כי זה עוד לא הזיק כאן לאיש. וכל המוסיף הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בשיטת קופי ופייסט: האם דת ישראל מחייבת לעצב את מדינת ישראל כתאוקרטיה הלכתית? האם תופסי התורה נדרשים להשליט את דין התורה נגד רצון הציבור? הן ההיגיון הפנימי של המסורת היהודית והן מצבם הממשי של היהודים מורים להשיב על כך בשלילה. ההלכה תופסת את היציבות הפוליטית כעניין של פיקוח נפש. אילו היה בנמצא צו דתי המורה לכונן בישראל שלטון רבני בניגוד לרצון הציבור, הצו היה נדחה תדיר מפני שיקולים של שלום החברה, טובתה וביטחונה. לפי ספרות ההלכה עצמה, אין בכוחה של התורה לקיים לבדה את העולם הריאלי והיא תלויה בקיומו של שלטון אדם שימשול וישפוט מחוץ לדין ההלכתי. "התאוקרטיה" עצמה מעידה שאינה מספקת לעצמה והיא תלויה במציאותו של חולין פוליטי. לפי ספרות המחשבה הדתית מלמדת, כי גם תפיסה תאוקרטית רדיקלית אינה מבטלת את הרגישות למצבים פוליטיים קונקרטיים: ככל שהחזון מרקיע שחקים כן נדרש החוזה לדחות את המימוש לימים אחרים ולהציע דרכי הסתגלות היסטורית. במצב זה, כאן ועכשיו, האוטופיסט עשוי להתגלות כריאליסט, התאוקרט כדמוקרט, ואפילו רומנטיקן משיחי ילבש לפתע דמות פוליטית פרגמטית. רעיון התאוקרטיה ההלכתית ניצב גם בפני מכשולים מעשיים כבדים, כמו עולמו התרבותי של היהודי בן הזמן, מעמדו המשפטי של הלא-יהודי, ודמותו האקטואלית של בעל ההלכה. הקושי נובע גם מן ההרכבה הזרה של ה"מדינה" בהוראתה המודרנית על מונחים מסורתיים כמו "תורה" ו"הלכה" בהוראתם הקדם-מודרנית. אך הביקורת על הססמה "מדינת הלכה" אינה מוליכה אל הססמה "הפרדת הדת מן המדינה". שתיהן כאחתמוליכות אל שוקת שבורה, אך ביניהן פרושה קשת רחבה של אפשרויות פוליטיות ותרבותיות פוריות. --- אולי לא הבנתי כלום מטיעוניך. אולי אתה הפנית לקישור "על-עיוור", בטוח בתוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר לי ש"לא הבנת כלום", כי אין זו דרכי להפנות לקישורים "על עיוור". ואולי ליתר הבנת טענתי ראי את תגובותי כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) קראתי. עד הסוף. (ועד כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רביצקי היה מאפיין את היהדות הדתית, הייתי מוחק חצי ממה שכתבתי כאן עליה. לא, לא חצי אלא 90%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרותי האישית עם האיש אני יכול להעיד שרביצקי מאפיין יותר משנדמה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרותי האישית עם תגובותיך האנשים הנראים לך מייצגים את החברה הדתית הם פשוט אנשים ייצוגיים לטעמך. שתי המלים נגזרות אולי מאותו שורש, אבל אינן מייצגות את אותה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבה ונשאל את כל הדתיים באייל האם לדעתם הפרופ' אביעזר רביצקי אינו מייצג את המחשבה של הציבור הדתי? (בהתעלם לרגע מהשקפתו היונית עד כמה רחוק הוא מוכן ללכת למען השלום באיזורינו, מאחר ואינה קשורה לעצם היותו מאפיין מחשבה יהודית-דתית במחקריו ובמאמריו ובספריו ובנאומיו, עליה נסוב הדיון ביני לבין שכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביעזר רביצקי לא מייצג את כלל הדתיים יותר משירון לונדון או אמנון דנקנר מייצגים את כלל העיתונאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |