בתשובה ליהונתן אורן, 12/04/05 22:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבוד זה מאוד נחמד, אבל בדיוק "מכבדים" עמדה מנוגדת בשאלה שיש לה רק שתי תשובות אפשריות, פחות או יותר ? למשל סוגיות חברתיות או מדיניות, או דיונים לוגיים באייל ? אבל אם כבר אתה כאן, אני אשתף אותך בביקורת שאני בעצמי חשבתי על התגובה שלי. הבעיה נעוצה בעובדה שטיעונים ודיונים באייל הם יצורים 100% לוגיים, בזמן שבני אדם הם לא. המסקנה הסופית שלי מתעלמת מהשאלה עד כמה אי-ההסכמה נובעת משיקולים לוגיים-רציונליים טהורים וסט מצומצם של הנחות בסיס, ועד כמה אי-ההסכמה הזאת מנותב באופן פחות מודע ע"י גורמים אחרים במרקם החברתי (כסף, כוח, ערכים, תלוי איך אתה רואה מרקם חברתי), בזמן שרטוריקה לוגית כלשהי מכסה עליהם במעטה של "משנה סדורה". אני בעצם חושד שיותר מחוסר ההסכמה הזה נובע משיקולים שאין להם קשר ללוגיקה. מצד שני אני לא בטוח שזה לגמרי מעודד אותי, בהקשר של השורה התחתונה שציינתי קודם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה נעוצה בעובדה שטיעונים ודיונים באייל הם יצורים 100% לוגיים, בזמן שבני אדם הם לא". חשבתי על זה גם פעם. הדיונים בעולם באיל הם 100% לוגים, ובנ"א הם לא. עד כאן, אני איתך. עכשיו, אם אני נאלץ להכליל ולתת תכונה שמשותפת לכלל בני האדם, נדמה לי שאינטרסנטיות תהיה *ה*תכונה. כל אחד פועל על פי האינטרסים שלו עצמו. אם כך מה האינטרסים שלנו כאן באיל? לפי דעתי אפשר לחלק את זה לשניים, האינטרס הגלוי, המובן שהוא ההנאה מהדיון והאינטרס הפנימי של להרגיש צודק, לנצח בויכוח, להרגיש שאני מחזיק בהשקפת העולם ה*אמיתית* .חשמנית אאל"ט פעם כתבה שלדעתה כל הויכוחים כאן הם בעצם ויכוח לגבי ל"מי יש יותר גדול". במידה וזה נכון, האינטרסים שנובעים מההשתפות באיל ( להרגיש צודק, להרגיש שהשקפת העולם שאני מחזיק בה היא היא הנכונה ) מתמזגים עם האינטרסים הלוגים. במידה ואני צודק ואף אחד לא יכול לענות על הטיעונים אז יוצא שאני ממלא אחרי האינטרסים שלי מחד, ומאידך הדרישה למלא אחר שיקולים רציונלים-לוגים טהורים מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד אחת מהתגובות שלי שמעולם לא פורסמה, היה משהו בקשר ל''אבולוציה של מגיב''. כנראה בהקשר של סגירת האייל המיוחלת. באותה תיאוריה לא מגובשת בעליל השלב הראשוני הוא שלב ה''למי יש יותר גדול'', אבל זהו השלב הראשוני בלבד. אני בטוח שהחשמנית תחלוק עלי ותטען שזה לא בדיוק שלב, אלא אם כן המגיבים הזכרים לעולם לא יוצאים ממנו, והמגיבות לעולם לא נכנסות אליו. אני גם לא בדיוק משוכנע שזה לא נכון. זה טיבן של תיאוריות לא מגובשות. באופן כללי אני לא חושב שהטענה שלך נכונה לגבי כל המגיבים באייל. אבל אם תטען שהיא נכונה יותר לגבי מגיבים פעילים יותר, ולהיפך, אני לא אחלוק עליך. חוץ מזה אני חושב שאנחנו שואבים הנאה מהאייל בעוד כל מיני דרכים, אבל מה שיותר בעייתי זה שגם כשאנחנו מחליטים רציונלית שאנחנו רוצים להפסיק עם זה, זה לא כ''כ עובד (חפש את הפתילים על ההתמכרות. אני יותר ויותר מזדהה עם מה שכתוב בהם. כנראה שאני עובר שלב). מה שמרמז על איזושהי התמכרות, שהיא בתורה רומזת שאנחנו לא לגמרי מודעים או מבינים, או לא מוכנים להודות, בכל הדברים שמושכים אותנו לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה לא מסכים. האם אתה לא מסכים שכל אדם רוצה להרגיש שהוא צודק ושהוא מחזיק בתפיסת העולם הנכונה או שאתה לא מסכים שזוהי המטרה של הויכוחים ב"איל"?. אגב, אני לא טוען שזו *ה*מטרה להשתתפות בדיונים אלא שזוהי אחת מהמטרות, יש כאלה שזה נכון לגביהם יותר ויש כאלה שפחות. אבל לדעתי, כל אחד שמביע דיעה באיזשהו עניין רוצה לקבל חיזוק לגבי כך שהוא מחזיק בדעה הנכונה. בקשר להתמכרות אני שותף לתחושה הזאת לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסנטיות היא "ה"תכונה? איך אתה מגדיר אינטרסנטיות? בעניין ההתמכרות - שמחתי לגלות שאני לא היחידה. התמכרות זה דבר מאוד מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר אינטרסנטיות כדאגה לעצמך בתור המניע העיקרי להתנהגות (הגדרה טובה? אני באמת לא יודע..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו הגדרה טובה לאנוכיות. לא הייתי אומר שזו בדיוק אינטרסנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלת תם)- מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לע''ד, אין חיה כזאת ''שיקולים לוגיים-רציונליים טהורים,'' אבל זה רק אני, אפשר להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה. אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאתה אמור להיות מעודד מכך שאי-ההסכמות קשורות (גם) לשיקולים ''אנושיים'', שאין להם קשר ללוגיקה. טיעונים לוגיים סותרים מחייבים התנגשות, בעוד שכלפי בני-אדם יש לנו עמדות מורכבות יותר. בנוגע למקורות אי ההסכמה, אני מניח שהם אכן לא נובעים מלוגיקה. אני לא בטוח שזה מפריע לי. השאלה המעניינת בעיניי היא האם ללוגיקה ולדיונים כאן יש השפעה לכיוון של שינוי עמדות, ללא תלות במקור הראשוני של העמדות שלנו. אם כן, יופי. אם לא, אז זה באמת רק מאבק מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקיים כאן בלבול מסוים, או אי הבנה, לגבי מהותה של ''ההוכחה הלוגית''. כל טיעון לוגי נסמך על הנחות. הבחינה הלוגית אינה בודקת כלל את נכונות, או סבירות ההנחות. אם ההנחות שלי הן שבכל מרתף שוכן דרקון ורוד, ושאצלי בבית יש מרתף, הטיעון הלוגי התקף הוא שאצלי בבית שוכן דרקון ורוד, וזאת בלי שום קשר לעובדה שאצלי בבית אין מרתף. כאשר באים לדון על נושאים שבאמונה, בין אם מדובר באמונה דתית, חברתית, כלכלית או אחרת, נקודת המוצא שלנו, ההנחות שלנו, אינן משותפות. אי לכך כל נסיון להוכיח בצורה לוגית את תקפותה של עמדה אחת, או את אי תקפותה של האחרת, מועד, אינהרנטית, לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מסכים לתיאור הזה. זה תיאור של מערכת מתמטית. הוא אפילו לא מתאים למערכת מדעית, ובוודאי שלא לבני אדם. האמונות של בני-אדם אינן ''הנחות'' במובן של אקסיומות. הן חלק ממכלול של אמונות ושיפוטים בנוגע לעצמנו, לעולם ולאנשים אחרים. השיפוטים שלנו כל הזמן משתנים בגלל הניסיון שלנו בחיים והדברים החדשים שאנחנו לומדים. יחד עם זאת, יש לנו שאיפה (כנראה טבעית) לשמור על קוהרנטיות בין כל האמונות והשיפוטים שלנו. כל פעם שאנחנו לומדים או יוצרים שיפוטים חדשים, אנחנו צריכים להתאים אותם למערכת הקיימת או להתאים את המערכת אליהם ע''י שינוי אמונות שהחזקנו בהן קודם. זה תהליך מתמיד שבו אמונות ושיפוטים משתנים כל הזמן כדי להתאים לכלל המערכת שאנחנו מחזיקים בה. לכן, גם נושאים שבאמונה יכולים להשתנות כתוצאה מדיון או מעובדות חדשות שלא יתאימו למערכת שאנחנו אוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יחסי גומלין בין תפיסת העולם שלנו לבין מערכת לוגית כלשהי בטוח שיש. מה שלא בטוח בכלל זה מי משפיע על מי, עד כמה, והאם זה חד-כיווני או דו-כיווני. אפשרות אחת היא שהעמדות שלנו נקבעות ע"י רגשות, ערכים, חוויות אישיות, השפעה סביבתית, שיקולים פוליטיים וכלכליים ושאר מיני מרעין בישין שאינם רציונליים במהותם, ואולי לא מודעים בחלקם. הרציונל בתורו בסה"כ מחפש דרך להצדיק את העקרונות שקבענו לעצמנו (ע"ע "משנה סדורה"). כלומר כל בסיס רציונלי לתפיסת עולם כלשהי הוא למעשה אד-הוק. בבואך לנתח טענות ו/או תפיסות לפי גישה זו, ללוגיקה הטהורה אין הרבה משקל, ועליך לנסות ולהבין את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחורי המסך הלוגי. מן הצד השני קיימת כמובן האפשרות שאנחנו יצורים לוגיים לחלוטין, ומגיעים לתפיסת העולם שאנחנו מגיעים אליה ע"י מהלכים לוגיים תקינים בלבד, שיוצאים מהנחות בסיס מסויימות. תפיסת העולם שלנו היא למעשה התוצאה האפשרית היחידה מסט נתון של הנחות בסיס אקסיומטיות שבחרנו לעצמנו. לפי הגישה הזו ניסיון להבין השקפה נתונה מצטמצם לניסיון להבין מדוע השקפה זו מקבלת על עצמה את הנחות הבסיס שהיא משתמשת בהן. נראה לי שרובנו נסכים שהאמת נמצאת איפשהו באמצע. כלומר לפעמים הרציונל משפיע על הלא-רציונלי, ולפעמים להיפך. כמה ? אני חושב שזה משתנה מאוד מאדם לאדם, ואני חושב שהייתי מהמר על יותר לא לוגי מאשר לוגי. לפחות אצל רוב האנשים. אז למה יש לנו מחלוקת קשה כמו זו שיש לנו בין העם החילוני והעם הדתי במדינת ישראל ? לא יודע, הרבה דברים. איך אפשר לגשר עליה ? שמץ אין לי, אולי משהו עם שוק חשמלי. למה זה עושה אותי אפילו יותר פסימי ? כי ברגע שמערבים רגשות כל העסק נשמע לי הרבה יותר מסובך להבנה ולפתרון, ואני מצפה להרבה יותר התבצרות בעמדות אידאולוגיות, מזו שאני מצפה לה בתמונת מצב שעל טהרת הלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מאמין שאפשר לגשר על המחלוקות בין חילונים לדתיים. אבל אפשר להיות סובלניים אחד כלפי השני. כאן, אני שמח מאוד שאנחנו לא יצורים לוגיים. פילוסופים כבר מזמן ציינו שסובלנות היא תכונה פרדוקסלית: סובלנות דרושה רק למה שבלתי-נסבל עבורי, ומה שבלתי-נסבל אי אפשר -בהגדרתו- לסבול אותו. אם היינו יצורים לוגיים לחלוטין היינו צריכים לצאת למלחמה כל פעם שהיינו נתקלים בעמדות בלתי נסבלות בעינינו, או לפתח אדישות בסיסית שהייתה מוציאה את הטעם לחיים. אבל אנחנו לא יצורים לוגיים. אנחנו כן מסוגלים להיות סובלניים כלפי הזולת. אנחנו לא מתייחסים לדעות ואמונות רק כתוצרים מופשטים, שתלויים "באוויר" וצריך להכריע ביניהן, אלא מקשרים אותן לבני-אדם (דויד הד טוען שסובלנות היא תכונה תפיסתית - שינוי פרספקטיבה מהאדם הממשי לשיפוט הדעה ולהפך). היסוד האנושי, ולא הלוגי, הוא (בעיניי) זה שנותן לנו סיכוי לחיות טוב ביחד למרות חילוקי הדעות. מזל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובלנות זה מאוד נחמד, אבל איך זה עוזר לנו להכריע בסוגיות מעשיות ? כמו למשל "מרחב ציבורי", "צביון יהודי", "ארץ ישראל השלמה", יום המנוחה השבועי, הפרדת הדת מהמדינה, נסיעה בשבת, חלוקת תקציבים ציבוריים וכד' ? זאת לא חוכמה להיות סובלני כשאין לך סיבה לא להיות סובלני (למרות שהרבה אנשים נכשלים בזה). מצד שני זה לא כ"כ פשוט לדבר על סובלנות כשיש לך סיבה טובה לא להיות סובלני. חוסר הסובלנות כאן הוא תוצאה של חוסר ההסכמה המהותי שבין הצדדים, וההכרח שלנם לחלוק משאבים מסויימים (חומריים ולא-חומריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה קצת מהפכנית כיצד נכריע בסוגיות מעשיות: נסכם על "כללי משחק" שאומרים שאסור לכפות בכוח את דעתך על אחרים ושלכל אחד יש קול אחד בבחירות. ננסה לשכנע אחד את השני ואת נציגינו הנבחרים בנכונות הדעות שלנו, ובמקרה שלא הצלחנו - נפנה להכרעת הרוב, שאותה נקבל כל זמן שהיא אינה עומדת בסתירה לכללי המשחק הבסיסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. מסתבר שזה לא תמיד עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו רולס-רויס מתקלקלת לפעמים. האם אתה חושב על דוגמא קונקרטית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |