בתשובה ליונתן נבו, 12/04/05 15:10
נוותר על ההקנטות 292365
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 1:02
"טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך"

יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה.
על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד.
זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות.

"אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות"

אלו אמירות קצת כלליות מדי ובמידה רבה אנקדוטליות: גם בצפון קוריאה יש התערבות ממשלתית והיא משיגה תוצאות גרועות בהרבה ממה שיש בארה"ב. האם זה מצביע בהכרח על טרנד?
כדי להתחיל להתקרב למושג של ראיה, עליך להראות כיצד החלת תוכניות אלו ואחרות אכן הובילה לשיפור. דומה שאתה שוב מניח שמספיק *להגיד* שאתה בעד שיפור כדי שהתוכניות שאתה מתווה אכן ישפרו את המצב (או לפחות כדי שאני אשתכנע שזה רצוי).

"שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים"

זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו).
איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*.

"מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות [...] אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק."

זאת לא כוונתי, הרי ממילא מטרתך הראשונית היא "לאזן", כביכול, בין המעסיק למועסק. השאלה היא האם החוקים הללו, באופן כללי, אינם מיטיבים עם מגזר *עובדים* מסויים על פני אחר.

"אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה."

כאן אנחנו מגיעים שוב לדוקטרינות המרקסיסטיות המושלות בהשקפת עולמך:
אם נדרשת חקיקה כדי לכפות העסקה "הוגנת" הרי שבידי המעסיקים היכולת לבחור אם להעסיק בצורה הוגנת או לא (ודי ברור שברוב המקרים הם יכריעו לטובת "חוסר ההגינות"). מכאן שבתנאי חופש כלכלי, השכר יקבע באופן שרירותי ע"י המעסיקים.
אבל, אם השכר נקבע באופן שרירותי על ידי המעסיקים, מה גורם להם לשלם למישהו *יותר* משכר מינימום? איך זה יכול להיות שבוגר מדעי המחשב יצליח להשיג יותר? מה גורם למעסיקים לשלם לו יותר?
ברור לי שאתה יודע את הסיבה לכך. לבוגר מדעי המחשב יש "יותר מה להציע" ואם כך הרי שהשכר הגבוה יותר שמוצע לו נובע משיקוליים שאינם תלויים בעצם במעסיק. יש כאן איזשהו חישוב שנובע מתנאים *חיצוניים* או "אובייקטיביים". השכר, כידוע, נקבע על פי היצע וביקוש ולא על פי גחמותיהם של המעסיקים. ההתערבות השרירותית שלך פשוט משנה פרמטר אחד מבלי להתייחס לאחרים בהנחה הפשטנית שאתה פשוט יכול לעשות כן מבלי שתהיה לדבר השפעה על פרמטרים אחרים. זו כמובן טעות משום שהמעסיקים יכולים להגיב על ההתערבות שלך על ידי צמצום מספר המועסקים, המנעות מהרחבה של מספר המועסקים או להעביר את עסקיהם לאיזורים אחרים*2*
אבל, אתה אומר:
"זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע [...] לא יוכל להתקיים בכבוד."
ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים.
דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה...

"לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם."

למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם?
למדיניות שאתה מצדד בה יש השלכות שליליות. דומה שאתה בוחר להתעלם מכך.

"במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש [...] האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה?"

לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים.
ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר.

*1*לצורך העניין, החלטת כנסת היא במידה רבה שרירותית שהרי בהחלט ייתכן שההצבעה בכנסת על חוק "צמצום הפערים התרבותיים" תתבצע על פי מפתח של "תומכים בהתנתקות" מול "מתנגדים להתנתקות" ולא על פי מצפונם של חברי הכנסת או דעת הקהל שהם מייצגים.
*2*מה גם שכאשר התוצאות הבלתי נמנעות הללו יופיעו, תמיד תוכל לטעון שנחוץ עוד כסף לעוד תוכניות שיתקנו את העיוותים הללו. נסה לחשוב מה היה קורה אילו הצעתו של עמיר פרץ להגדלת שכר המינימום הייתה מתקבלת ומובילה לעליה באבטלה. האם אתה סבור שמר פרץ היה אומר "סליחה טעיתי - בואו נקטין בחזרה את שכר המינימום"? קדחת מעופפת...
נוותר על ההקנטות 292714
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/4/2005, 0:20
"יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה.
על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד.
זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות."

נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות. אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות, התפקיד של כל יוזם השינוי הוא להוכיח שהשינוי יוצר שיפור. באותה מידה שאני צריך להסביר למה בכוונתי להעלות מסים ולהשתמש בכסף לצורך מסוים (נגיד, הקמת מגרש כדורסל), אלמוני אחר יצטרך להסביר מדוע הוא מתכוון להוריד את המסים ולקחת כסף שיועד לצורך אחר (נאמר, תמיכה באוניברסיטת ת"א).

"זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו).
איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*."

טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה. בכל חברה ההתערבות תלבש את ההסתכלות הערכית של התקופה והמקום - או במלים אחרות, אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה "נכונה". בישראל כמות מסוימת של המשאבים מופנית לקליטת עלייה (כ1.5 מיליארד, אם אני זוכר נכון). זאת משום שיש כאן אינטרס לאומי ערכי שאינו בהכרח בר-כימות בכסף. כלומר, אפשר לכמת את מידת ההצלחה (כמה יהודים הצלחנו להביא), אך לא למדוד אותה מול יעדים אחרים‏1.ובכלל, אי היכולת לכמת מרכיבים בחיינו היא בעיה קריטית לכל הנושא הזה, משום שכל מדד של עלייה באיכות החיים יחמיץ פרמטרים באיכות החיים שאינם מתבטאים בתצרוכת לנפש. אבל זה דיון אחר.

"ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים.
דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה..."
באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית בתחום תנאי העבודה. שוב אספר על היכרות אישית שלי עם הנושא (לא עדות שמצביעה על כלל כמו על אפשרות קיימת): ידיד שלי זכה לשיפור בתנאי עבודתו לאחר שמעסיקו ראה את הצעות החוק בעיתונות בנוגע לתנאי עבודה והניח שהן יעברו. עד לשלב זה, אותו ידיד עבד במשך 8 שעות בלי הפסקה (המעסיק החל לתת לו הפסקות רק לאחר אותן הפסקות) ונאסר עליו לשבת כאשר לא הגיעו לקוחות למקום העבודה. הוא גם הוצרך להעביר למעסיק את כל הטיפים שקיבל מלקוחות.

אולי דווקא כאן ציטוט של מארקס לא יזיק. הוויה של עובד במקום עבודתו קובעת את התודעה שלו כאדם. כאשר אתה מבלה מחצית מזמן הערות שלך (כלומר, בהנחה שיש התערבות ממשלתית של מקסימום שעות) במקום מסוים הדבר ישפיע על אישיותך וכבודך העצמי. כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה.

"למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם?"
ראשית, משום שלא בכל המדינות אליהן המפעלים בורחים יש בכלל זכויות אזרח, וגיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם מבחינה דמוקרטית.
שנית, השגת שיפור בתנאי עבודתם. ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות.

"לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים.
ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר."
ההתקדמות בשנות התשעים היא תוצאה של שיתוף הפעולה בין הממשלה, המעסיקים והאיגודים המקצועיים - שיתוף פעולה שנתבסס, בין השאר, על מניעת הפרטה של תחומים מסוימים בתמורה להסכמת האיגודים לצמצום המעורבות הממשלתית. העלאת שכר המינימום ב-‏2003 קדמה לשיעור צמיחה גבוה יחסית וירידה תלולה בשיעור העוני שבמדינה בשנה שלאחר מכן (למיטב ידיעתי גם השנה). אני מאמין שישנו קשר בין השניים אף על פי שבשביל הוכחה אמפירית נצטרך להסתכל על זה לאורך זמן.

1. כי אחרי הכל, כמה כבר שווה ראש יהודי?
נוותר על ההקנטות 292754
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 14/4/2005, 1:29
הערת אגב. אתה לא צריך לצטט את *כל* מה שכתבתי. אתה יכול להסתפק במשפט מייצג או לסכם את דברי בשתי מילים בעצמך לפני כל סעיף.

"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות"

יונתן. אם הנחת היסוד היא שהכל מותר חוץ ממה שאסור אזי ברור שמה שדורש נימוק הוא האיסורים ולא ההיתרים. הכסף שלוקחים ממני כמיסים הוא קודם כל שלי ורק אח"כ נלקח ממני כמיסים (עובדתית) ומכאן שאי לקיחתו איננה דורשת הסבר בעוד שלקיחתו כן.
אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא.

"אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות"

כדי שיהיה ברור. אני לא מסכים איתך בנקודה הזאת אבל זה לא מפריע לי לטעון שגם *לשיטתך* אתה נוקט בגישה לא נכונה.

"טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה."

יש כאן סתירה בין הצגת הדברים שלך מקודם - ההתערבות כאיזה עקרון שנועד לקדם מטרות אלו ואחרות ובין מה שאתה אומר עכשיו "זה המצב וזהו". מה שאני יכול להסיק מדבריך הוא שאין שום הגיון שמושל בדברים, ככל הנוגע לך או שאתה פשוט מתחמק מלענות על השאלה.

"באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית"
"כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה."

נדמה לי שאתה מפספס קצת את טיב המחלוקת ביננו אבל לא ברור לי אם לא נפל לך האסימון בנקודה הזאת או שאתה פשוט מתחמק משום אתה מתעקש להציב את הדילמות הכוזבות הללו שוב ושוב.
אין צורך בחזרה על הטענות הבאות:
א. עדיף שכולם ישתכרו יותר
ב. תנאי עבודה גרועים הם פחות טובים מתנאי עבודה טובים
ג. ישנם אנשים שההתערבות הממשלתית משפרת את מצבם

אתה חוזר על אלו כל הזמן עד כדי שזר שהיה קורא רק את התגובות שלך היה צריך להסיק שאני *נגד* שכר גבוה יותר ונגד תנאי עבודה משופרים. יש בזה משהו מגוחך.
השאלה איננה האם התפרנסות משכר מינימום היא סבבה או לא ואנחנו *לא* מציבים זה מול זה את שיפור שכרם של כלל העובדים במשק מול איזה מושג אבסטרקטי של חירות ואנחנו אפילו לא דנים בשאלה המאוד קשה מה עדיף - תנאי עבודה טובים או רעים.
השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה?
לטענות שלי בעניין זה, *לב הבעיה*, אינך עונה.

לגבי אירלנד. הרפורמות הקפיטליסטיות שנעשו שם אכן נעשו בהסכמה של הממשלה ואיגודי העובדים. התאור שלך את סדר העניינים הוא שגוי משום שהשנים האחרונות התאפינו דווקא בהאטה בצמיחה. את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום.
נוותר על ההקנטות 293084
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 15/4/2005, 1:10
"אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא."
וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי . שוב, זה רק מתוך הנחה שאתה מסכים איתי שיש עוד דברים שכדאי לצמצם מלבד כפייה. איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות.

"השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה?"
תלוי ברמת ההתערבות ובדרכה. שכר מינימום, כפי שציינת, עשוי להעלות את אחוז האבטלה או להקטין את הייצור במשק (בשל עזיבת עסקים). בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק (האפשרות של עובדים מהיצע רחב להשתכר מעל לשיווי המשקל ובאופן שיאפשר להם להתקיים). אך שכר מינימום הוא רק דרך אחת להתערב. החובה של מעסיק שלא לפטר עובד בעל קביעות, האיסור להעסיק אותו מעל למספר קצוב של שעות ליום (וכאשר הוא עושה זאת, להגדיל את שכרו), החובה לאפשר לעובד הפסקה בת רבע שעה על 8 שעות עבודה, וכו' - התועלת של התקנות הללו (התערבות ממשלתית פאשיסטית, בוודאי) לעובדים היא לא כל-כך ברת-כימות.
"את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום."
במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל ל-‏4% בזמן ששאר מדינות אירופה הגיעו לצמיחה של פחות מ-‏3% (הרוב הרבה פחות). על היקף העוני איני מוצא פרטים כרגע אז אתה מוזמן להתעלם מהטענה ההיא.
נוותר על ההקנטות 293128
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 8:02
"וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי."

איך זה טיעון בעניין הסטטוס קוו? הרי גם אם המצב ההתחלתי היה שהמיסים היו נמוכים והיית רוצה להעלות אותם לשם אספקת ה"זכות לבריאות" עדיין זה זה היה מוצדק בעיניך מאותם הנימוקים (שבריאות יותר חשוב מכסף). אולי רצית להגיד שמרגע שהוחלט לספק משהו, אסור, בשום פנים ואופן, מעתה ועד לנצח נצחים, להפסיק לספק אותו?

זאת גם, כמובן, דילמה כוזבת. הרי אין לך ראיה, מלבד הדעה הקדומה בה אתה אוחז, לכך שביטוח בריאות ממלכתי עדיף על האלטרנטיבות (שלא כרוכות במיסוי). ומכאן שאנחנו לא מעמידים כאן את הרצון הקטנוני שלי לשמור את כספי בכיסי מול "יותר בריאות" אלא את התוכנית הספציפית שלך (שמספקת, לעניות דעתי, פחות בריאות) מול לקיחת כספי ומכאן שנטל ההוכחה נשאר אצלך, בתור מינימום, גם אם הייתי סבור שיש כזה דבר "זכות לבריאות" עדיין אתה צריך להראות שהתוכנית שלך מקדמת את המטרה הזאת.

אני כבר כמה וכמה הודעות מנסה לחלוב ממך איזשהו תיאור קונקרטי לגבי מידת היעילות של אותה תוכנית וכל מה שאני מקבל ממך זה טיעונים בזכות החשיבות (שממילא איננה מוטלת אצלי בספק) של הבריאות ותנאי העבודה. הסיבה להמנעותך מכך היא האופי המיסטי של האמונה שלך. אתה מניח כמובן מאליו שפעולה ממשלתית בתחום זה או אחר מבטיחה, באופן אוטומטי, את התגשמות המטרות. איך זה בדיוק קורה? דומה שאין לך תשובות.

"איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות."

הבעיה היא שאתה קורא ליותר מדי דברים "זכות" ואז מסתבך בסתירות שנובעות מכך. אותו דבר שאתה קורא לו "זכות לבריאות" איננו יכול להיות מוגדר באותה קטגוריה כמו זכות הקניין וזאת מבלי להתייחס לשאלה מה יותר חשוב.

זכות הקניין מעניקה לך הגנה על אותם דברים שהם קניינך במובן הזה שהיא קובעת שאסור לאיש לקחת אותו בלי הסכמתך. בשום מקרה אין בזכות הקניין התייחסות לאספקת הקניין הזה - גם באותם מקומות בהם היה כביכול "לכל אחד על פי צרכיו" הענקת הקניין הזה לא הוגדרה תחת ה"זכות הקניין".

ה"זכות לבריאות" כפי שאתה מגדיר אותה איננה מתייחסת להגנה על בריאות האנשים (נגיד הקביעה שאסור לאיש להדביק אותך באיידס בלי הסכמתך) אלא בכך שמישהו חייב לספק לך אמצעים חומריים כדי לרפא אותך במקרה שאתה חולה.

עכשיו נבדוק את זה עם זכויות אחרות. האם הזכות שלך לחיות מגדירה חובה של מישהו להוליד אותך או שהיא מתייחסת לכך שאסור לרצוח אותך? האם חופש הביטוי מחייב מישהו לספק לך כתיבה בעיתון או זמן אוויר בטלוויזיה או שהוא מתייחס לאיסור על הגבלת מה שאתה אומר?
די ברור, אם כן, שמה שאתה קורא לו "זכות לבריאות" שייך לקטגוריה אחרת משום שכל הזכויות ה"רגילות" נוגעות למניעת פגיעה בעוד שהזכות החדשה מחייבת אספקת דבר מה ומטעמים מובנים מחייבת פגיעה בזכויות הקניין של אחרים. (הסתירה הזאת לא קיימת בין זכויות הקניין של אנשים שונים וגם לא בין זכויות הקניין לזכויות אמיתיות אחרות).

עוד דרך להסתכל כל כך: אם יש זכות לבריאות אזי יש בוודאי גם זכות למזון. ואם כך, הרי שמי שעוסק לפרנסתו בפריצה לבתים פרטיים וגניבת תכשיטים, למשל, בסה"כ מקיים את ה"זכות" שלו למזון וזאת בוודאי עומדת מעל הזכות של בעלי הבתים להחזיק בתכשיטיהם. באופן כללי, בכל רגע נתון, אני אמור להיות רשאי לקחת את כספך ורכושך אם המטרה שלי היא מטרה עדיפה, בריאות, מזון, חינוך, תרבות.

"בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק..."

מאחר ולקח לנו כל כך הרבה זמן להגיע לכך שבכלל תודה באפשרות שיש גם צד שלילי לעניין אני קצת בספק אם אכן בחנת מספיק ראיות. אבל מה באמת בחנת? בישראל יש לנו אחוז אבטלה גבוה למדי ואתה מודה ששכר המינימום תורם לאבטלה, סגירת מפעלים וכו. האם לא ברור שיש קשר בין הדברים? איך אתה מאזן בין הדברים? מה הסוד?

"במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל..."

איך הנתונים הללו רלוונטיים? לדעתי גם לך עצמך לא ברור מה אתה מנסה לטעון. העובדה שאירלנד צמחה בקצב של ארבע אחוזים בשנת אלפיים וארבע ושזה יותר מארצות אירופה האחרות איננה סותרת את העובדה שהצמיחה באירלנד הייתה מהירה יותר בשנות התשעים ושזאת (הצמיחה הגדולה בשנות התשעים) קדמה להעלאת שכר המינימום. וזה סותר את הטענה המקורית שלך. רוצה להגיד שהחקיקה באלפיים וארבע לא הרסה לחלוטין את כלכלת אירלנד, ממילא לא טענתי כך. רצית לטעון משהו אחר, אתה מוזמן לפרט.
נוותר על ההקנטות 293006
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 14/4/2005, 22:06
"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות."

הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם. כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח, כך שההצדקה צריכה להיות תמיד חובתו של מי שדורש את המשך הפגיעה או הרחבתה.

"אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה 'נכונה"'.

הבעיה טמונה, לדעתי, בכך שלמרות ההתיימרות לבנות את "הפשרה" על בסיס "הערכים התרבותיים של אותה חברה" אתה למעשה מתעלם מהם לחלוטין. אם נאמר שלא היית גובה אפילו אגורה אחת לצורך מימון הערכים התרבותיים הללו – האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?

אם אינך מקבל זאת, הרי שאתה גורס שמה שהתושבים חושבים שמתאים להם מבחינה תרבותית אינו מה ש*באמת* מתאים להם מבחינה תרבותית – ואת זה צריך לבאר: האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?

"גיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם [של התאילנדים] מבחינה דמוקרטית... ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות".

כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת? אם שכר מינימום והתארגנות עובדים אכן היו פתרון, מדוע לא קובעים שכל הפועלים יהיו מאורגנים ושכר המינימום יהיה עשרת אלפים דולר בחודש ונגמר הסיפור – אחרי הכל, אם זה אכן משפר, אז בוא נלך על זה עד הסוף ונגמרו כל הבעיות.

צחוק בצד, אני קצת מודאג מהאמירה "פועלים תאילנדים שכן יעבדו". מה יהא על אלו שלא יעבדו? מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?
נוותר על ההקנטות 293099
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 1:48
"האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?"
לא, כי לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות. מלבד זאת, השאלה נוגעת לנושא החינוך - חינוך אינו יכול להיות נטול בחירה תרבותית (אם הוא יהיה חסר חומר לימוד בנושאי תרבות, זוהי בחירה בעלת משמעות בפני עצמה).

"האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?"
אישית, איני יודע מה טוב יותר לאזרחי ישראל. המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה, או ליתר דיוק - בעל כישורי ההנהגה הכי טובים לטיפול בתחום. אך עדיף שנדבר על הרצוי ולא על המצוי. האם אתה מאמין שקנה המידה היחיד הוא פופולאריות? אם כן, תהיה לנו בעיה להמשיך בנקודה זו, כי אני לא. קנה מידה אחר למדידה תרבותית יכול להיות מבחן הזמן, מבחן ההשפעה, מבחן ההזדהות הקולקטיבית, מבחן החשיבות ההיסטורית ועוד‏1. אני מאמין שיש הזכות למוסדות החברה לכפות על אחרים לממן גם דברים שאינם תומכים בהם ‏2. איני רואה את ההבדל העקרוני שבין מימון לחינוך חינם של בית ספר יסודי (אפילו בשיטת השוברים) לבין מימון של ספרייה עירונית, אוניברסיטה, ישיבה או מוסד השכלה שיחקור את יצירתו של עמנואל פרידמן/רוברט דילנשניידר/עמוס עוז/ריצ'רד פיינמן‏3.

"הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם."
הדיון ממשיך בתגובה השניה, אך בכל זאת. גם הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת.

"כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת?"
ואפילו לא רשמתי על כך פטנט. וברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם.

"מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?"
אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת. כאשר אדע מהו המספר הזה ואוכל להשוות אותו עם מספר האנשים שמשתכרים שכר מינימום ולא פחות ממנו, הדיון יהיה נח יותר. מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים.

‏1 שים לב שאלו קריטריונים שדורשים לרוב את מעורבות *המומחה*.
‏2 אחסוך לך שאלה נוספת. זה כולל מימון דברים שאני לא תומך בהם.
‏3 הספרים שהיו מונחים על המדף שמולי. שום רלוונטיות בינם לבין הדיון.
נוותר על ההקנטות 293224
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 19:14
א. בחירה מול בחירה. אתה מעלה שתי טענות:

א. האזרחים אינם כשירים לבחור בעצמם מה מתאים להם ("לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות")
ב. האזרחים כן כשירים לבחור מפלגות, שבחרו מנהיגים, שימנו שרים, שימנו פקידים, שימנו את המומחים, שיקבעו מה מתאים להם ("המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה")

אני חושב שברור למדי כי אם האזרחים אינם כשירים לבצע בחירה פשוטה כמו אם הם רוצים או לא רוצים לראות קונצרט, וודאי וודאי שאינם כשירים לבצע את הבחירה העקיפה והמורכבת המוצעת בסעיף ב' (אם בחירה כזו היא בכלל בגדר האפשר)

לי נדמה שחלופה ב' שגויה או שאתה פשוט מעדיף "שלטון מומחים" באצטלת "הכרעה דמוקרטית".

במקרה כזה, עולה באופן טבעי השאלה: מדוע לעצור כאן? אם מומחים הם האנשים הנכונים יותר לקבוע מה נדרש ורצוי מבחינה תרבותית, וודאי וודאי שהם האנשים הראויים לקבוע מה נדרש בתחומים אחרים, חלקם מורכבים וקשים פי כמה.

אחרי הכל, במה שונה הבחירה של אזרח כן או לא ללכת לקונצרט (ובכך "להצביע" בשאלה כמה תזמורות תהיינה) ובחירתו כן או לא לקנות מוצר מסוים, לשיר ברחוב, לחיות עם גבר או אישה, או להצביע בבחירות? האם אין המומחים כשירים בהרבה מהאזרח הפשוט להחליט מי יהיה ראש הממשלה, או האם הומוסקסואליות/הטרוסקסואליות טובה או לא טובה לעם?

אני לא רואה כיצד ניתן להגן על הסתירה הזו.

=======

"הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת"

זה מבוסס על הנחתך שלכל אדם ישנה זכות מוקנית לבריאות, בניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. כשאדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
3. לכן, אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כמובן, שאם נהפוך את זה, נקבל תוצאה הפוכה ואדם ב' ייתן כסף לאדם א'. לכן, נדרש לפי הרעיון הזה ניסוח אחר:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. אדם א' אינו אדם, או שהוא פחות מאדם, או שאדם ב' הוא אדם-על.
3. כשתת-אדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
4. לכן, תת-אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כעת, יש כמובן לקבוע מיהו אדם ומיהו תת-אדם (מה שאני מניח שאתה מייעד ל"מומחים"), מה שיוביל אותנו לניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא תת-אדם כל עוד הוא מוכשר יותר מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
3. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא אדם או על-אדם כל עוד הוא מוכשר פחות מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
4. כשתת-אדם לא נותן כסף לעל-אדם, בריאותו עלולה להפגע
5. לכן, תת-אדם צריך לתת כסף לעל-אדם.

ומכאן אנחנו מגיעים למסקנה ההגיונית המלבבת:
1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית (תכונת ה"אדמיות") ככל שכשרונו פחות.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

אתה יכול להציב קודם, כמובן, רק את תכונת היכולת לעשות כסף, ואז תקבל:

1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית ככל שהוא מסוגל פחות לעשות כסף.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם בעשיית כסף.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

האם זה בעצם מה שביקשת לטעון?

=======

"ברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם".

למה ברצינות, אם אתה ממשיך להעלות טענות לא רציניות? למיטב ידיעתי, טענתך אינה נכונה (כלומר: גבה את הטענה שלך בעובדות או חזור בך).

=======

"אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת... מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים"

איך בדיוק? בוא נציב נתונים כאן. נאמר שעובד תאילנדי משתכר בממוצע 100 דולר לחודש ואתה קובע את שכר המינימום על 3,000 דולר לחודש. בהנחה שכל התאילנדים שומרי חוק נוכל להניח כי כמעט כל המפעלים בתאילנד – שלאור השכר הממוצע הנמוך יהיו בדרך כלל עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה – יידרשו לפטר את עובדיהם ולסגור את שעריהם. כלומר, 99 אחוז מהאוכלוסיה יהפכו למובטלים.

עכשיו, כשכולם מובטלים וכל המפעלים נסגרו, כיצד הם ימצאו תעסוקה בדיוק? מי ישלם להם שכר גבוה כל כך? הממשלה היא פתרון אחד, אבל מוגבל ביותר, כיוון שהממשלה אינה מקבלת את הכסף מהכספומט אלא מבעלי המפעלים, ואלו נסגרו. לכן, גם זה אינו פתרון יישים.

פתרון אחר הוא חזרה לעבודה בחקלאות, בשכר נמוך בהרבה. כמובן שלא תיתכנה חוות (שכן חוק שכר המינימום יחול עליהם) ולכן הפתרון הזה יספק תעסוקה מלאה, אבל רמת קיום הישרדותית על גבול הרעב ולא יותר (מה שמשפחה בודדת מסוגלת לגדל בעצמה עבור עצמה).

פתרון סביר יותר הוא עבודה "שחורה", בלתי חוקית. כלומר, עבירה על חוק שכר המינימום. במקרה כזה, השכר יהיה נמוך יותר מ-‏100 דולר לחודש, כיוון שבעל המפעל/עסק יצטרך גם להשקיע חלק מהונו בשוחד, אלימות, הסתרת ההעסקה הבלתי חוקית, וכדומה.

מכאן, שכינון שכר המינימום ה"מערבי" בתאילנד יוביל לאחת משתי תוצאות:
א. החזרת תאילנד לתקופת האבן/ברונזה עם כלכלת קיום ולא יותר.
ב. כינון מערכת תעסוקה "שחורה" ומושחתת, עם הפחתה ניכרת בשכר העבודה.

אינך חושב שזהו מחיר מעט יקר לשלם עבור צדקנות?
נוותר על ההקנטות 293109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 2:16
''כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח.'' גם גשאתה קונה משהו אתה משלם עליו. זה עוד לא אומר שהוכחת את הנזק שבקנייה.
נוותר על ההקנטות 293139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 9:13
למה? הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף. מה שצריך לעמוד למבחן הוא התועלת שבקניה - שבתקווה, גדולה מהנזק.
נוותר על ההקנטות 293194
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 16:40
אם זו אכן תחושתך כשאתה קונה דברים, זה נשמע לי כמו קמצנות מאמללת יותר מכל דבר אחר. אני מקווה בשבילך שזהו תיאור תיאורטי בלבד.
נוותר על ההקנטות 293238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 19:56
זו אכן תחושתי, אבל אני לא חושב שאני אומלל במיוחד (איך הפכה האומללות שלי לנושא הדיון?) ולא ברור לי למה לדעתך זה שונה אצל אנשים אחרים. אם אני הולך ברחוב ופתאום חסרים לי חמישה שקלים, האם לא נגרם לי נזק? לעומת זאת, אם אני הולך ברחוב וקונה גלידה בחמישה שקלים, נגרם לי נזק כלכלי, אבל התועלת שתיגרם לי (הנאה מגלידה, במקרה זה) היא גדולה יותר מהנזק שנגרם לכיס שלי. לא צריכה להיות אפילו שקילה מחושבת (המרת ה"תועלת" וה"נזק" ליחידות מתמטיות אבסולוטיות והשוואתן) - הרי ממילא מדובר כאן על תחושות אישיות.

אם תאמר לי שאתה לא רואה בהוצאת כסף גרימת נזק לעצמך, בלי תלות בשאלה על מה אתה מוציא את הכסף (למשל, לקנות סל ניירות משרדי ב-‏100,000 ש"ח), זה ישמע לי טיפה מוזר.
נוותר על ההקנטות 293243
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:20
אין שום סיכוי שאקנה אי פעם סל ניירות משרדי במאה אלף שקל, וגם לא במאית מזה.
ואם אני חייב, ממש חייב, לקנות משהו שמחירו מוגזם לטעמי או לכיסי - ודאי שאני אחוש בנזק.
אבל בקניות רגילות אני אחוש בו רק אם יסתבר לי בדיעבד שרכישה מסוימת שביצעתי הייתה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. אחרת - קנייה היא קנייה. נזקים זה סיפור אחר.
נוותר על ההקנטות 293247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 20:30
כשאני מדבר על מצב שבו התועלת שלי מפריט לא מכסה על הנזק שבהוצאת הכסף, אני מתכוון בדיוק למצבים כגון רכישה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. גם כשאני קונה משהו שמשתלם לי לקנות, אני עדיין מודע לכך שעכשיו אני יכול להרשות לעצמי להוציא פחות כסף מאשר יכלתי קודם (אני לא רוצה אוברדרפט).

האמירה שלך, ''קנייה היא קנייה'' (שהיא טאוטולוגיה שלא עוזרת לי להבין מהי קנייה) גורמת לי לחשוב שמה שמפריע לך הוא השימוש שלי במילה ''נזק''. אם זה רק השימוש במילה, הויכוח הזה מיותר.
נוותר על ההקנטות 293252
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:47
"הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף." אני, לפחות, הבנתי שאתה מדבר על כל קנייה שהיא. מה שהיה מקביל לדברים שעליהם הגבת -בהם דיברתי על כל קנייה שהיא.
"קנייה זה קנייה" = "קנייה זה פרוזה לשמה, נזקים זה משהו חמור יותר".
אבל עזוב, הוויכוח הזה חסר משמעות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות