בתשובה לתובל, 13/04/05 0:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה כן? חוקי מדע הטבע שאנחנו מכירים משתנים עם התקדמות המחקר. האם טבעה של הרציונאליות משתנה כל פעם שחוקי מדע הטבע משתנים? אני לא יודע אם סתירה יכולה להיות רציונאלית 1, ואני לא בטוח באיזה מובן זוהי סתירה. אבל בכל מקרה, ההגות הדתית מספקת תירוצים למה שנראה כסתירות. 1 נדמה לי שאתה מזהה כאן רציונאליות עם לוגיקה, וזה לא נראה לי מובן מאליו. למשל, אם המציאות אכן אינה תואמת את הלוגיקה שאנחנו משתמשים בה, האם יהיה זה רציונאלי להתייחס אליה על בסיס לוגי, או שמא יהיה זה רציונאלי יותר להתייחס אליה על בסיס פרגמאטי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מתכוון למדע אני מתכוון למדע כמו שאנחנו מכירים אותו לאחר בייקון וגלילאו. מאז ועד עכשיו אנחנו משתמשים במתודה אינדוקטיבית. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שחוקי הטבע משתנים עם התקדמות המחקר, אשמח אם תוכל לתת דוגמא בנוגע למה שאתה מתכוון{1} ההגות הדתית ,כפי שאמרת מספקת *תירוצים* לסתירות. תירוצים שאני יכול לתת גם לגבי ההתאמה של כל אחת מהמיתולוגית לעולם. אגב, לגבי כך שהכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה לוגית אין להם אפילו תירוצים (ראה תגובה 250838 והתגובות שאחריה) ד"א , בקשר להערת שוליים שלך- אני אשאל שאלה שאולי אתה או מישהו אחר פה יודע: שמעתי פעם שאחד מחוקי התרמודינמיקה התגלה כלא נכון ואף על פי כן בשטח זה עובד, משמע מבצעים על סמך אותו חוק (שגוי) המצאות וניסויים שדווקא עובדים. האם יש לך ידע יותר מפורט לגבי אותו חוק? 1. אגב, צריך להפריד בין חוקים ספציפים שמתגלים כלא מדויקים אבל אינם *לא רציונלים* לבין דברים שאנו יודעים שהם בעליל לא רציונלים, משולש עם ארבע צלעות זה לא רציונלי בעליל, איש שהולך על המים זה לא רציונלי בעליל לעומת זאת תגלית פיזיקלית יכולה להתגלות כלא מדויקת אבל יש מרחק עצום מכאן ועד הקביעה שחוקי הפיזיקה כולם הם לא רציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין להם אפילו תירוצים''... חוששני שקצת ממידת היושר וההגינות כלפי מתדייניך-יריביך האידיאולוגיים לא היה מזיק לך. ובכלל, זה שמתדיין מאמין אחד (ובמקרה זה המדובר הוא בי) לא השכיל לענות לך כמות שצריך לענות נכון, אינו אומר עוד שלכל עולמה של היהדות אין מה לענות על הקושיא שאתה הוא ''הראשון עלי אדמות שמקשה אותה'' כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי לגבי כך שאין למאמינים הדתיים הסבר לפרדוכס ''הכול צפוי רשות נתונה'' לא נבע רק מזה שאתה לא הצלחת לענות לי על הסוגיה הזו, אלא מקריאה בנושא. אני לא ציינתי בשום מקום שאני הוא ה''הראשון עלי אדמות שמקשה בקשר לאותה סוגיה' . ידוע שהוגים בכל הזמנים התעסקו בסוגיה הנ''ל והעובדה שלא הגיעו לפתרון מתקבל על הדעה מחזקת יותר את הקביעה שלי לגבי כך ש''הכול צפוי'' זה פרדוכס לוגי, גם אם זה לא פרדוכס אמוני. אם אני טועה, ויש הסברים רציונלים מתקבלים על הדעת לסוגיה הזו אז תקן אותי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כבר אמרתי לך שכן הגיעו לפיתרון מתקבל על הדעת ולא מעטים שנתנו את דעתם על המדוכה אלא רובם. זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה", אינו אומר ש"אין להם אפילו תירוצים", כלשונך, או שהצדק איתך בנידון. לפעמים לוקח כמה שנים טובים עד שמעקלים הסבר לוגי מורכב ומעמיק, עד שברגע מסוים נופל לך האסימון ואתה מתחיל לקלוט כמה טעית עד אז, שלא לדבר על יסורי המצפון על כל מי שהטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה" בוא תשכיל אותי ותשתף אותי בעובדות הלוגיות. בדיון שהיה לנו בנוסף אתה בעצמך טענת אאל"ט ש"הכול צפוי" לא מתיישבת עם השכל הישר והמקור לאמונה הוא זה שיש עולם אלוהי, רחב שאותו אנחנו לא מסוגלים לתפוס בצורה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, וכי זה לכשעצמו אינו עובדה לוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקיים עולם רחב שבו סתירות לוגיות יכולות להתקיים זו עובדה לוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם כל עובדה חייבת להיות לוגית, על מנת שתהפוך לעובדה מוגמרת/ריאלית? (רמז: לוגיקה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מתווכחים איתי פה על הגדרות. תסתכל במילים מה ההגדרה לרציונליות *סתירה לוגית לא יכולה להיות רציונלית* נקודה. אם אתה רוצה להאמין בזה שיכול להיות שיש עולם שאנחנו לא מבין שבו אלוהים גם יודע הכול מראש וגם קיימת אצל האנשים זכות בחירה, זכותך להאמין בזה, אל תאמר שזה רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בכלל טענתי שסתירה לוגית יכולה להיות לא רציונלית? אני לא רק מאמין בזה, אלא גם יודע במישור הלוגי-רציונלי, כפי שכבר הפניתיך בנידון לאילנות הגבוהים (מבחינה מקצועית): תגובה 249996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תסביר לי במילים שלך איך זה יכול להיות רציונלי ואז נדבר. עד אז אנחנו מבזבזים את הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הבהרתי מפורשות שאני לא אתיימר להסביר כאן משהו שאני לא מבין בו מספיק, כי לא הקדשתי לחקירתו כמה שנים טובות מחיי כפי שאותה ד"ר ללוגיקה הקדישה ונתנה את דעתה ואף פירסמה על הנושא הזה בדיוק מחקר מדעי. כשתקרא את המחקר של ד"ר רונן, אליו הפניתיך הגם שעדיין משום-מה הייתי לתרצן בקש בעיניך, ובמידה ויהיו לך השגות עליו – הינך מוזמן לקבוע פגישה עם ד"ר רונן מהפקולטה לפילוסופיה בבר-אילן ולשוחח עימה בנידון. כל זאת, במקום לבלבל לכל האיילים במוח בדבר אפסותה של אמונת היהדות מן הבחינה הלוגית-רציונלית. וזה, כי אתה יודע איך זה? כשמישהו באמת רוצה להבין ולדעת, אז השאלה בשבילו היא רק נדבך אחד בעליה במדרגות על מנת להגיע לתכלית ההבנה ולהשגת האמת הנכספת, ואילו כאשר אתה שואל על מנת לשאול, ואולי אף להראות שאתה בעודך מתבצר בשאלתך חרף כל ניסיונות המענה הרציונליים-אוניברסליים הניתנים עליה, אתה רק מעיד על עצמך, עד כמה אתה באמת חפץ להכיר באמת של ההקשר הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אורי. אני טענתי טענה, אם יש לך כלים להפריך אותה אני מקשיב. אם לא, וכל מה שיש לך זה הפניות תמוהה לאיזה מאמר שלא הבנת (הרי אם היית מבין אותו הייתה מסביר איך זה לא סתירה) אז אני אבקש ממך בנימוס לא לבזבז את הזמן שלי. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מאמר שאני מבין, זה כבר מספיק להסביר אותו לאחרים, בפרט כשמדובר בווכחנים להוטים ועקשנים כמוך. כל טוב שיהיה לך עד לדיון הבא שלנו באייל, ורק שתדע להבא שכלל לא תירצו אותך באצבע (כפי שטענת ליהונתן אורן). השיבו לך במטבע שביקשת: לוגיקה ורציונליות טהורה. ואילו אתה פשוט התעצלת לעיין במאמר אקדמי בנידון, על מנת לרדת לשורש העניין שכה מפריע לך להמשיך לחיות בשלום עם היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי בינתיים את מאמרה של ד"ר רונן בגלל קשיי נגישות. בשלב זה, על כל פנים, ברצוני לציין - מבדיקת האתרים בהם מופיעה הד"ר עולה כי תחום התמחותה איננו בכלל תחום הלוגיקה. היא גם איננה מן החוג לפילוסופיה באונ. בר אילן. עיסוקה הוא בחברה הערבית ובלימודי סודאן, וכמו כן היא עוסקת (כתחביב? כהכנסה צדדית?) גם בנושאים ניואייג'יים לאו דוקא אקדמיים - פראפסיכולוגיה, ריפוי הוליסטי וכו' (בהנחה שזו אותה ד"ר יהודית רונן. קצת קשה לקבוע). עלי לומר כי אם זוהי אותה הגברת, עיסוקיה אלה האחרונים פוגמים במידת מה, לטעמי לפחות, באמינותה האקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערתך, אבל ככל הנראה לא מדובר ביהודית רונן שאתה איתרת בשיטוטיך ברחבי הכפר הגלובלי. בקובץ המאמרים ''בין דת למוסר'', בו הופיע לאור המאמר המדובר ביני לבין תובל, היא מופיעה ברשימת המשתתפים כמרצה מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן. ומאחר והקובץ נערך בידי שני פרופסורים מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן, דניאל סטטמן (ראש החוג) ואבי שגיא (ראש החוג לשעבר), קשה לי להאמין שאלה לא ידעו מיהי בדיוק ד''ר יהודית רונן מהפקולטה שלהם (בפרט ששניהם בוגרי הפקולטה עצמה) עד שהחליטו להכניס את מאמרה השכלתני לקובץ החשוב (ברשותי המהדורה השלישית שלו), ושאף הופיע לאור בהוצאת הבית של אוניברסיטת בר-אילן האקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? לא מצאתי אותה בשתי הרשימות הבאות: כאן מוזכרת "ד"ר רונן, חוקרת בכירה במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן ובמרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, המתמחה בחברה הערבית והאסלאמית" והנה דף הבית של אותה ד"ר רונן, באתר של החוג למדעי המדינה בבר אילן: זו אכן מקריות מעניינת שיש שתי ד"ר יהודית רונן באותה אוניברסיטה, בשני חוגים שונים (אם כי אולי מדובר על אותו אדם, והיא עברה פקולטות. מתי יצא קובץ המאמרים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכון טרומן בירושלים עבדו תקופה מסוימת שני דוקטורים בשם עמי אלעד, חדר מעל חדר במדויק, שניהם בתחום של ספרות ערבית. מה שהיה מאוד מבלבל, בפרט שגם נשותיהם נושאות את אותו שם (נדמה לי ענת). מוזר, אבל זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה במקרה או בגלל אצבע אלוהים? רגע, העובדה(?) שהנשים נושאות את שמה של אלה כנענית, מיריבותיו ההיסטוריות של ה'1, אמורה גם היא להצביע על זהותו המשוערת של ההוא שאין שני לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצבע אלוהים ולא אצבע ענת. קונספירציה פשוטה שנועדה לבזבז את זמני בחדרו הפתוח והריק של אחד מהם בשעה שהאחר חיכה לי קומה אחת למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאפקתי ושלחתי מייל אליה ואל פרופ' אבי שגיא (עורך הקובץ) לבירור שאלת השאלות. אגב, גם הפרופ' דניאל סטטמן מלמד בפקולטה לפילוסופיה וכמדומני שמשמש יו"ר שלה ועדיין אינו מופיע ברשומות שהפנית אליהן. האם זה אומר שאינו קיים? המהדורה הראשונה של הקובץ הופיעה ב-1993, תשנ"ד. שאר המהדורות בהפרש של 3 שנים, ולא סביר שרשימות המשתתפים בקובץ מתעדכנות לפי מעברם בין המוסדות האקדמיים (יקר מדי להוצאה, קל יותר להדפיס את המהדורה הבאה איך שהיא מופיעה להם על הדיסק או איפשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה אמינות הרשימות (אחת מהן מתוארכת ל-2003 אם אני לא טועה) ואני לא מנסה להוכיח כאן כלום - אני סקרן בדיוק כמוך לגבי פתרון התעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תגובת הפרופ' אבי שגיא במייל: "בזמנו היא לימדה בבר-אילן, אבל מזה זמן רב אינה חלק מהצוות". כלומר, היא לא זאת מהפקולטה למדע המדינה בבר-אילן. וסביר להניח מנוסח מאמרה המדעי-המתמטי המומלץ כאן, שגם לא איזו מיסטיקנית שמטיילת בכפר הגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה זה עוזר לפזר את המסתורין, אבל למדתי אצל ד"ר יהודית רונן בבר-אילן בשנת 1991, ואז היא היתה במחלקה לפילוסופיה. (על הקורס סיפרתי פעם באייל. בין המקשרים תוגרל כפית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה היא עברה פקולטה, וכל המופעים שהוזכרו בדיון של ד''ר יהודית רונן היו שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה כשלוש שנים (פלוס-מינוס) פרופ' סטטמן מלמד בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תודה רבה על העידכון. אולי מעניין גם לדעת מה הביאו לנטוש את הבית בו גודל וממנו צמח ופרח, אבל זה בטח עניין של יוקרה אקדמית בכירה יותר עם שכר הולם בצידה שאינם מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקצת יותר, לפני ארבע שנים לקחתי אצלו שיעורים (''משפט ומוסר'' ו''דת ומוסר'') באונ' חיפה. שמעתי אגב, שהסיבה שהוא עבר לחיפה היא שהציעו לו שם העלאה לדרגת פרופסור, אבל זו רק שמועה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט שמה של המרפאת ההוליסטית הוא שולמית רונן, לא יהודית רונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי "הכל צפוי והרשות נתונה" הוא פרדוקס, אבל מקורות שנראים לי אמינים אומרים שזו סתירה בלבד. אתה או מישהו מוכנים להסביר לי את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לחוקי התרמודינמיקה, אבל חוקי התנועה של ניוטון אינם נכונים, ועם זאת משתמשים בהם כי הם קירוב טוב. זה לא רק שהם לא טובים לתאר תופעות ששייכות לתחומי תורת הקוואנטים או היחסות - הם פשוט לא נכונים במערכות ייחוס אינרציאליות (כלומר, מערכת שנמצאת בהאצה. למשל - מכונית) וכדי להפעיל אותם צריך להוסיף "כוחות מדומים" למערכות. בלשון המרצה שלי לפיסיקה 1 מ': "אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון". משולש בן ארבע צלעות זה לא רציונלי כי משולש *מוגדר* כבעל שלוש צלעות. לעומת זאת, לא שמעתי שאיש מוגדר על ידי זה שהוא אינו מסוגל ללכת על המים, או שמים מוגדרים כמשהו שאנשים לא יכולים ללכת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון" - ועוד לא מצאו "תיקון לחוק"? הפיסיקאים באמת עוד יותר איטיים מהכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה העניין הזה עם מערכות לא אינרצליות בהן חוקי ניוטון אינם נכונים? מה שקורה במערכות כאלה הוא שלפעמים נוח יותר להתייחס אליהן כמערכות אינרצליות עם כוחות מדומים (דאלאמבר, נדמה לי, הגה את השיטה, אם סירס-זימנסקי לא רימו אותי), אבל זה רק עניין של נוחות חישובית ואין בו כדי לערער את חוקי ניוטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ייתכן מאוד שאני סתם מקשקש (או הולך בצורה עיוורת אחרי המרצה שלי), אבל החוק הראשון של ניוטון, למשל, לא עובד במערכת ייחוס של מכונית מאיצה. אתה מרגיש שפועל עלייך כוח (במקרה זה של המושב) אבל במערכת הייחוס של המכונית, המהירות שלך נשארת 0. זו הפרה בוטה של החוק השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הראשון של ניוטון אינו מדבר על מערכת מואצת, לכן ודאי שהוא לא נכון במערכת כזאת. בשביל זה הגיע החוק השני (או עקרון דלאמבר אם אתה מאלה שיותר נוח להם לדבר על "כוח צנטריפוגלי" למשל). וכבר חדתי פעם כאן, אבל לא זכור לי אם נעניתי ומה ענו לי: בשביל מה טרח האדון ניוטון לנסח את החוק הראשון שאינו אלא מקרה פרטי של החוק השני? תארו לכם שהיו שני חוקי אוהם: 1. כשהמתח הוא אפס הזרם הוא אפס. 2. V=I*R (אני מקוה שהדמיון לחוקי ניוטון ניכר לעין גם אצל האיילים הפחות גיקיים1). האם לא היו זורקים עליו ביצים סרוחות? ______________ 1- נועם-אליה ואימו, למשל :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על החוק השני, אבל אתה צודק - ניוטון לא מדבר על מערכת מואצת, ולכן אם אנחנו עדיין רוצים להשתמש בחוקי ניוטון במערכת מואצת צריך ''לרמות'' ולהוסיף כוחות מדומים. לא ניסיתי לרמוז, למשל, שניוטון היה טיפש ולא הבין שהחוקים שלו לא עובדים במערכת מואצת. שמעתי פעם הסבר סמי-פילוסופי (אולי מאותו מרצה) לפיו החוק הראשון פירושו שקיימת מערכת ייחוס גלובלית, ולא ניתן להסיק זאת מהחוק השני. איך הגיעו לזה - זה נפלא מבינתי, ודי מזכיר לי פרשנות לכמה מחוקי התנ''ך, אבל אני בטוח שיש הסבר הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן לדעתך חוקי ניוטון כן נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מובן שגדי א. טען שהם לא נכונים. אלמלא זה היה נשמע מטופש עד כאב, הייתי אומר שבעולם ניוטוני הם נכונים (עולם ניוטוני כולל בתוכו מערכות לא אינרציליות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלך נשמע ממש כמו איתמר פיטובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הטבע משתנים, דוגמא: בשנות השלושים של המאה שעברה היה ויכוח האם קיימים אטומים, אח"כ בנוגע לאלקטרונים וכולי עד החלקיקים שבדיון היום. המדע, מטבעו, מספק לנו מסקנות שמועמדות כל הזמן לבחינה-מחדש. לא יכול להיות שגם הרציונאליות משתנה כל פעם שהבחינה מחדש משנה את ההשקפות שלנו על הטבע. הדת מספקת תירוצים לסתירות. גם המדע. אתה מוזמן לקרוא (שוב?) את סדרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה. אישית, אני לא בטוח אם התירוצים שהדת מספקת הם "יותר סבירים" או "פחות סבירים" מהתירוצים שהוצעו שם. בנוגע לחוקי התרמודינמיקה, אני חושש שאני לא האדם המתאים לענות. אבל קח בחשבון שאם החוקים של תחום מסוים "עובדים" ומובילים לתוצאות נכונות תמיד - נגמר המדע. החוקים שלנו תמיד "לא עובדים" על כל הטווח שתחליט לבדוק אותם, ולכן המדע כתחום מחקר נשאר רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי דוגמא לשינוי ה*מתודה* של המדע. זה שנוסף לנו ידע זה נכון אבל לא קשור. הדרך שבדקנו אם קיימים אטומים ואח"כ אם קיימים חלקיקים תת אטומים נשארה אותה דרך והיא הדרך הרציונלית. דמיין לך קשת של סבירויות, בקצה אחד יש את האמת המוחלטת ובקצה השני שקר מוחלט. בסקאלה הרחבה הזאת, ניסוי שחוזרים עליו הרבה פעמים ומראה תוצאות לגבי כך שהוא עובד קרוב הרבה יותר לקצה הימני, בעוד שקביעה של מיתולוגיה מסוימת או על נס תנכ"י עומדת קרוב מאוד לקצה השמאלי בהעדר ממצאים. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, האם בגלל שאין לנו נגישות לאיזשהי אמת מוחלטת, אתה מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם המתודה המדעית משתנה, אבל אני לא צריך להיכנס לזה כאן. מספיק שאתה פוסל אמונות כלא-רציונאליות בגלל שהן אינן מסתדרות עם הידע המדעי הקיים כדי להעלות את הבעיה. אני לא מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה. אבל נס תנ"כי לא אמור להתגלות ע"י המתודה המדעית. הוא בהגדרתו מאורע חד פעמי. מה הרציונאל שבניסיון להחיל עליו מתודה שלא מתאימה לגילויו ואז, כשהוא לא מתגלה, לטעון שהוא אינו קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להסביר למה זה בעיה. הרציונליות היא חוק חשיבה (נדמה לי שהייתה תגובה מוצלחת של אלון עמית בנושא משהו עם קומקומים) . זה לא שאני קובע שמשהו רציונלי בגלל שהוא מדעי, אלא זה הפוך- אנחנו משתמשים במתודה האינדוקטיבית- רציונלית כדי לבסס את המדעים. לחלק השני- אני לא טוען שהנס לא *קיים* (אפילו שאני חושב כך, אבל זה לא נושא הדיון) אלא שהוא לא *רציונלי*. בשביל לבדוק אם הנס רציונלי או לא ראוי להשתמש במתודה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו אולי קיים, והמתודה שלך שוללת את אפשרות קיומו, האם אתה חושב שנכון להגדיר אותה כרציונאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמתודה של הרציונליות *שוללת* את קיום הניסים אלא שהיא שוללת את זה שהניסים הם *רציונלים*. אי אפשר לשלול קיום של כשפים,דרקונים ופיות אבל אפשר לשלול את זה שהם רציונלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בנוגע לכשפים, דרקונים ופיות. אבל מסתובבת כאן לפחות מכשפה אחת שנראית לי רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת? תן רמז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לפחות אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הטבע משתנים וכו"'? האם אתה טוען, למעשה, שהמחקר המדעי משנה את חוקי הטבע? משהו כמו עקרון האי-ודאות ביחס לחלקיקים/גלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוקי הטבע קיימים בעוד מקום חוץ מבראש שלנו? עד כמה שאני מבין, חוק הוא מושג אנושי. בטבע קורים כל מני דברים, אבל אנחנו מקבצים אותם על בסיס חוקים בהתאם ליכולות השכליות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל נראה לי שהיה צריך, לכן, לנסח את הדברים אחרת. סתם התקטננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדתיים חוקי הטבע הם אלוהיים ויש לנו יכולות שכליות להבין אותם. עוד נקודת מחלוקת, אם כי לא מכשול פרגמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדור הארץ הוא מושג אנושי. זה אומר שבלי אנשים הוא לא קיים? כדור הארץ, לעניות דעתי, קיים בלי תלות במתבונן. רק המושג "כדור הארץ" הוא יצירה אנושית. אני חושב שזה נכון גם לחוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמושג "מושג" - האם הוא קיים ללא אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"קיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם המושג "האם" האם הוא קיים ללא אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש שניים ב"החלפות" (בגלל עיקרון האקווילנטיות). רוצה אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מה יש לתיאוריית הקוואנטים להגיד על הקביעה ש''כדור הארץ קיים בלי תלות במתבונן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן באמת. וזה לא אמור להצחיק או להביך, מקסימום להפריך את טענתך שהעולם מתקיים ללא צורך במתבוננים כמונו על נוכחותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך, העף מבט בסעיף ד': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אצטט משם במקום שאנבור כעת בכמה ספרי מדע בשעת לילה מאוחרת: "הפירוש של פון-נוימן ו-ויגנר, לפיו התודעה האנושית יוצרת את מצבו של האובייקט הנצפה. "אי אפשר להפריך או לאשש את הפירוש הזה, המייחס תפקיד מכריע לתודעה האנושית, לכן הוא נשאר בתחום הפילוסופיה ולא המדע". תודה שהארת את עינינו בכך שאין הפירוש נובע מעצם המחקר המדעי של תיאוריית הקוואנטים, והוא רק בגדר "הפילוסופיה של המדע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. צריך להיזהר כאשר מעלים את שמה של תורת הקוואנטים בתור אסמכתא מדעית לכך שקיום של משהו תלוי בצורה סובייקטיבית בתודעה של מישהו, ולזכור שמדובר בפרשנות פילוסופית בלבד. אני בטוח שזה מה שכיוונת אליו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא עפ''י הפרשנות הזאת, חוקי הטבע הם ישויות יותר ברורות מאותם ''עצמים'' שהם מתארים. החתול של שרדינגר אולי מרחף בין העולמות, אבל המשוואה שלו קימת ושרירה. אני ממליץ שוב על סדרת המאמרים המצויינים של ירדן כאן באתר. ואגב, עד כמה שאני זוכר, עפ''י ספר מסויים שאמינותו אינה מוטלת בספק כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם (ואפילו לפני השמש), כך שקיומו הבלתי-תלוי-בתודעתנו נראה לי מובטח למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם אין פרשנות פופולרית של תורת הקוואנטים שגוזרת בדיוק מהטיעון שהצגת בשורה השנייה את זה שחייבת להיות תודעה "חיצונית" - כלומר, אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל אני מוכן לנחש שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם כדי שיתקיים הניחוש הזה צריכה להיות תודעה חיצונית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טיפ: בפרפנס לתגובה אחרת באייל, אל תנקוב במספר שורה; זה משתנה בהנף עכבר.) יש פרשנות כזו, למשל בתגובה 292783. אני לא יודע עד כמה היא פופולרית - בספרות שיצא לי לקרוא בתחום היא לא זכורה לי - אבל אני לא מתיימר להיות בעל ידע באמת מקיף בנושא. יחסית לדברים אחרים שנקראים "פרשנויות של תורת הקוונטים", זו לא נשמעת לי מאוד רצינית - מין ספקולציה פרועה מסדר שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא "פרפנס"? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבתי במספר שורה? אני אפילו לא בטוח למה אתה מתכוון ב"לנקוב במספר שורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהטיעון שהצגת בשורה השנייה" - כתוב בשורה הראשונה של התגובה שלך (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אגב, בדפדפן שלי זו השורה הרביעית. הכוונה שלי הייתה כמובן ל''משפט'' או ''פסקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אוכל להמשיך בטיול בלי חששות כבדים: אני מטיילת בטיילת על פני כדור בטוח (ולא על פני כדור פורח). גם כשכולנו ישנים. גם אפילו בזמן שתודעתנו ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון אמרת שע"פ ספר בראשית, שאמינותו אינה מוטלת בספק, כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם הראשון. האדם נברא ביום הבריאה האחרון, היום השישי. ללמדנו שכל תכלית הבריאה נועדה עבור תפקידו בעולם הזה. ומכאן שמחזור החיים כפי שהוא מוכר לנו היום קיבל את משמעותו הנוכחית רק עם בריאת האדם הראשון ולא לפני כן, מאחר ולפני כן, לא היה בו כל צורך. כך למשל, הזמן כפי שאנו מכירים אותו ומונים אותו היום, כולל השבוע כהגדרה של 7 עמים דווקא בקרב עמים רבים כל-כך, שכולם כמובן צאצאי האדם הראשון שהחליט על המספר הנ"ל - החל לפעול כתיקנו לאחר שהאדם נברא. לא פלא שליהודי המאמין אין כל בעיה אמונית-תיאולוגית עם מניין גיל העולם כפי שהמדע המודרני מונה, 15 מיליארד שנה פלוס-מינוס. שכן, יתכן ולו היינו מודדים את הזמן לאחור כפי שהוא מוכר לנו היום במורכבותו, בהחלט היינו מגיעים לסדר גודל סביר של המניין המדעי הנכון להיום. ואילו, לאחר בריאת האדם וכניסת מחזור החיים לתוקפו כפי המוכר לנו היום, מלמד התנ"ך שעברו רק 5770 שנה. אתה לא רוצה להגיד לי שהאדם הראשון נברא תינוק בן יומו, שכן סביר יותר להניח ש"כל מעשה בראשית בקניינם נבראו ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ הוא עצם. חוקי הטבע אינם עצמים. אלה שני דברים שונים. האם החוקים נכנסים לאונטולוגיה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה כאן מתחת, אביב (הגיע. פסח בא!) מביע דעות שקרובות מאד לאלו שלי בעניין זה. אני מאלה שחושבים ש"ניוטון גילה את החוק הראשון" ולא "ניוטון המציא את החוק הראשון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש(אולי) דעותנו קצת שונות, אז אנסה לחדד את העמדה שלי. לגבי "חוקי הטבע" : אני חושב ששורש הבלבול כאן הוא הירושה הסמנטית שקיבלנו ממדעני העבר 1 - השימוש במילה "חוק" (דבר המעלה מייד את האסוציאציות של ספר חוקים, מחוקק ואכיפה). אולי יותר מדויק לדבר על "דפוסי הטבע שהצלחנו לזהות" ולא על "חוקי טבע". כפוזיטיביסטים שלא רוצים לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו, תמיד כדאי להניח שאולי הדפוס שזיהינו יכול להיות (אם כי לא בהכרח) דפוס זמני (התנהגות) או מקרה פרטי של משהו כללי יותר. לכן, אין באמת משמעות לשימוש במילה "הפרות" כאשר רשמי החושים מדווחים לנו על משהו ששונה ממה שציפינו לקבל בדיווח. אפשר לדבר רק על "שינויי התנהגות" או על "דברים שלא שמנו לב אליהם קודם" או על "התנהגות שחורגת מהדפוס שזיהינו". אין סיבה להניח שהטבע עצמו מתנהל עפ"י "חוקים", כדי לעסוק במדע (או כדי להיות ראציונלי). מספיק להיות אופטימי לגבי התבונה האנושית והיכולת שלה לזהות דפוסים (במקומות בה אפשר למצוא אותם2). _________ 1 רובם המוחלט ראה את מלאכתו כהצצה בספרו של המחוקק. כניסיון להפעיל את הראציונל האנושי כדי להתקרב לאלוהים. 2 אם ריאליזם/דטרמיניזם יותר מדבר אליך, אפשר להניח שהיקום הוא מכניסטי (מעין אוטומט גדול בו יש *רק* מעברים בין מצבים ע"י קשרי סיבה תוצאה הכפופים לחוקיות מוגדרת היטב) ואז להניח שאת הדפוסים אפשר (תאורתית) למצוא בכל מקום (עוד רדוקציה קטנה ונגיע). אז המדע הופך להיות תהליך רומנטי של חשיפת פונקצית המעברים של היקום. אבל זה כבר נשמע לי כמו הנחה אחת יותר מידי. אני לא רואה איזה צורך יש לנו בה ומה היא משרתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת מדען יכול להחזיק בגישה החלשה יותר שאתה מציע? מדוע מדברים על *זניחת* חוקים (שהתבררו כ*שגויים*, למרות שהם נותנים את התוצאה הנכונה ברוב המקרים)? מדוע, כאשר מצטברות תוצאות ניסוייות שסותרות את התיאוריה, גם אם הן עדיין במיעוט לעומת התוצאות שמתיישבות איתה, אנו חושבים שמשהו בתיאוריה בהכרח שגוי וצריך לחפש תיאוריה אחרת, נכונה יותר? נכון שההנחה שיש דפוסים שנכונים ללא יוצא מן הכלל היא הנחה מטאפיזית חזקה ולא ממש מבוססת (בהשוואה להנחה החלשה יותר שלך), אבל נראה לי (נכון לכתיבת תגובה זו...) שהיא כן אינהרנטית במדע כפי שאנו מכירים אותו, ובינתיים הביאה לתוצאות לא רעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי לענות (אני עדיין מהרהר ומתווכח קצת עם עצמי). התשובה שאני נוטה אליה היא: "מדען בהחלט יכול (אופציונלית) להחזיק בגישה החלשה יותר, גם אם בד"כ זה לא אופייני למדענים1 לעשות זאת". בקרוב אנסה לפרט :) _________ 1 ולרוב בני האדם באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיד בהרבה מילים ובצורה מעורפלת את מה שהשכ"ג אמר בקיצור ובצורה מדויקת. (למה? כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות, שממש אין לי את הכוח לעשות אותם. לא מגיע לכם, אבל...) אני מסכים איתך במידה רבה, אבל כמו בדיון ההוא על נביחות של חתול1, נראה לי שאנחנו חלוקים כשאני ממשיך עם הטענה הזאת הלאה (אני לא עוצר בהפשטות שעושה הפיזיקה דווקא, אלא חושב שהפשטה מושגית של רשמים שלנו מהעולם, זה משהו שמאפיין את המחשבה האנושית בכלל ולא מיחד דווקא מושגים בפיזיקה). אני חושב שגם חתול זה מושג אנושי שקיים רק בראש שלנו, באותה מידה שחוק טבע נמצא רק בראש שלנו2. ז"א: שניהם, כמושגים, נמצאים רק בראש שלנו, אבל זה לא אומר שלסמלים/הפשטות/שמות/מושגים האלה אין מסומל "שם בחוץ". בטבע קורים כל מיני דברים ואנו מקבצים אותם על בסיס חוקים, כאשר אנו מזהים דפוסים (מבצעים הפשטה של בליל רשמי חושים), אבל הדפוסים האלה באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים) בדיוק כמו שהעצמים הפיזיקליים אותם אנו מכירים בחיי היום יום באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים). באמת קיים שם בחוץ משהו שמתנהג באופן שמעורר את הדפוס בראשנו, כמו שבאמת קיים איזה דבר שמעורר את הדמות/דימוי/תכונות מוכרות מהתנסות עבר של המושג חתול. באיזה מובן קיימים "באמת" חתולים, באופן סטטי ובלתי משתנה, במנותק מהמושג האנושי (ותלוי התרבות) "חתול"? האם חתולים לא משתנים באופן דומה לאופן שבו חוק טבע משתנה, כאשר אנו מבינים ולומדים על "מה שקורה שם בחוץ" דברים שלא ידענו קודם? (למשל, כאשר אנו מבינים שחתולים הם סוג של יונקים ולא יצורים מיתיים, התגשמות של אלים שיש לסגוד להם או שליחים מהגהינום שעלולים לגנוב את נשמותינו בלילה). 1 תגובה 186085 2 זה לא תמיד היה ככה עם חוקי טבע, אלא רק מאז שהכניסו למדע את קריטריון הבדיקה האמפירית כקריטריון מכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי את תגובותיך על החתול (לא רק בלינק שנתת), אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא הזה שוב כרגע. נעשה זאת שוב בעתיד. כאן השאלה אחרת, כי "חוק" נראה לי בכל מקרה הפשטה: חוק משתמש במושגים, ומושגים הם הפשטה של דברים ממשיים (או לפחות של רשמי חושים). לכן, קשה לי לראות באיזה מובן חוק יכול להתקיים בטבע, ללא ישות שמכילה את המושגים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |