בתשובה לסמיילי, 12/04/05 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שעדי אמר. או בניסוח שלי: השלטים האלה אינם כתובים באנגלית, אלא בעברית! אלא שכדי להתגבר על הבעיה שאתה מתאר, העברית נכתבת (גם) באותיות לטיניות. העובדה ששילוט באנגלית אינו נפוץ במדינות שבהן כותבים באותיות לטיניות מראה שהמטרה איננה "כתיבה בשפה בינלאומית", אלא "כתיבה באלף-בית המוכר לרוב האנשים". לגבי השפה - כל מדינה כותבת בשפתה, והתיירים מסתגלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר על זה הרבה דברים, עברית זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
lama lo, ma baze lo ivrit?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הסתכלתי הבוקר על השילוט בדרך1. יש שם שלטים כמו: " צומת X", "מערות Y", "דרך Z", "רחוב A", "יציאה לQ", "מכללה אקדמית R" ועוד (אותיות לועזיות גדולות הם שמות של מקומות בישראל). אילו זה היה כתוב בעברית, היה צפוי להיות כתוב שם: "tzomet X", "mearot Y", "derech Z", "rechov A", "yezia leQ", "miklalla aqademit R"בהתאמה23 והנה, הפלאופלא, זה לא מה שהיה כתוב. מה שהיה כתוב זה "X junction", "Y caves", "Z road", "A street", "exit to Q", "R academik collage" לכן ברור שמה שכתוב הוא באנגלית ולא בעברית.יכול לטעון איפסילון, בהמשך לתגובה 291954 שבמצב הקיים השילוט הוא אנגלי, אבל במצב הראוי השילוט צריך להיות בעברית (באותיות לועזיות). טענה לגיטימית בפני עצמה, רק שעלי היא לא מקובלת, מסיבות שפורטו בתגובה 292045. 1 ואם לא היית שואל זה היה בזבוז זמן מוחלט. 2 אני יודע, זה לא התעתיק הנכון. לא ממש מעניין אותי. 3 בגלל בעיות כיוון זה בטח לא יצא בהתאמה, אבל זה כתוב בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האמת היא שתיארתי לעצמי שמישהו יתפוס אותי בנקודה הזאת. ואני אכן מחזיק בעמדה שאתה מייחס לי (כלומר מה שתיארתי הוא בעיניי המצב הרצוי, למרות שהוא לא בדיוק המצב המצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכנסת אישרה היום (ד') בקריאה טרומית את הצעתו של ח"כ אמנון כהן, לפיה שלטי הכוונה בכביש ינוסחו באופן אחיד גם באנגלית" "נוסעים לאילת? אם אתם דוברי אנגלית, לבטח נתקלת בשילוט מבלבל: פעם Elat, פעם Eilat. שלא לדבר על קיסריה, שנכתבת לפעמים Ceysaria ולפעמים Queysaria. כשיודעים לקרוא בעברית אפשר למצוא את הבלבול הזה אולי כמשעשע, אבל כשאתה תייר מארץ רחוקה, הבלבול הזה יכול להפוך בקלות להתברברות ארוכה ומייאשת, בדרך לטיול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה לכתוב שמות יישובים בלועזית מבלי להקפיד על כללי התעתיק היא כניעה פוליטית מבישה, שתזיק ללימוד העברית" עוזי ארנן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267145,00.h... ולעומתו, "בפעם הבאה שנעלה על כבישי ישראל, כבר לא נמצמץ ונפספס את הפנייה ל-Sede Uzziyyahu. השינוי המתבקש בתעתיק שלטי מע"צ מתחיל לקרות עכשיו" רוביק רוזנטל http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/438/793.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל את התנגדותו של אורנן. מוכן להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו שני נימוקים: 1. "שמות היישובים בישראל הם לרוב מילים עבריות (או ערביות), וגם כשמופיע בצידם תעתיק לטיני, הם אינם חדלים מלהיות עבריים. כמו בכל העולם, הכתיב של שמות היישובים אינו יכול לכלול הדרכה פונטית מדויקת לדוברי אנגלית. לכל הפחות, מוטב שיהיה בהתאם לכללי התעתיק של האותיות העבריות ללועזית" בניסוח שלי, השמות של הישובים הם בעברית, ולא באנגלית, ושהתירים יגידו תודה שאנחנו מוכנים לכתוב אותם (את השמות העבריים) בתעתיק לועזי. אבל שלא יצפו מאיתנו ליותר ממה שהם מצפים מהצ'כים או מהאיטלקים. 2. "תעתיק בשלטים משמש גם מאות אלפים מתושבי הארץ, היודעים עברית ברמות לא גבוהות. אנחנו הרי מעוניינים שיוכלו להיהפך בבוא היום לקוראי עברית. אם ניתן לנגד עיניהם תעתיק שאינו מבדיל בין כ' ל-ק', בין ב' רפה ל-ו', בין א' ל-ע' - פשוט נשים לפניהם מכשול בדרך לשליטה בעברית. הרי מכול ילד משלנו אנו דורשים שלא יהיו לו שגיאות כתיב." בניסוח שלי, אם נעשה חיים קלים לתיירים נעשה חיים קלים גם לעולים החדשים שלא שולטים בשפה, בזמן שאם החיים שלהם יהיו קשים תהיה להם מוטיבציה לשלוט בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נחמד מאוד, אבל מעולם לא הבנתי (גם לא לגבי תעתיקים מערבית בעברית, למשל) מדוע אין מעדיפים תעתיק פונטי. הרי בדיוק העובדה שהעברית איננה אנגלית פירושה שאין שום דבר מחויב המציאות דווקא בתעתיק מסוים זה ולא אחר, למעט רמת המובנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, אבל לאיפסילון היו כמה תשובות טובות תגובה 292045 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי במה מדובר. האם עכשיו יכתבו ACRE ולא AKKO ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזנטל1 מסביר טוב מאד במה מדובר. במסגרת החוק מ2 מדובר בהחלטה להאחדת התעתיק לפי כללים פונטיים אנגליים, בניגוד לכלי התעתיק הרשמיים של האקדמיה3 וכללי התעתיק של ארנן4. 1 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/438/793.html 4 http://www.cs.technion.ac.il/~ornan/maamarim/taatiq-... יש דוגמאות בסוף
2 תגובה 305188 3 http://hebrew-academy.huji.ac.il/PDF/Tatik.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהטיעון של עוזי אינו רק קנטרני, אלא יש בו יסוד מוצדק: התעתיק המוצע כיום הוא תעתיק על פי הגיה ב*אנגלית*, ולכאורה, אין שום סיבה הגיונית לבחור דווקא בתעתיק הזה. כן, כישראלים רובנו מכירים את ההגיה האנגלית של מילים, אבל לא מעט תיירים מגיעים אלינו גם ממדינות דוברות צרפתית, גרמנית ושפות אחרות בהם משמש האל"ף-בי"ת הלטיני. בחירה בצורת תעתיק אנגלית ולא, נגיד, בצורת תעתיק צרפתית, גרמנית או לטינית היא החלטה שאינה מובנת מאליה, ויש להסביר אותה. בדיוק כשם שהצרפתים לא יתחילו לכתוב לצד הכתיב הצרפתי של שמות מקומות גם "מדריך להגייה לבריטי הבור" (ליד Bordeaux יהיה כתוב "Bordo" וליד "Lyon" יהיה כתוב "Leeyo"), כך אין סיבה לבחור דווקא בתעתיק לפי כללי האנגלית. ואז נותרת השאלה איך כן צריך לתעתק, וההגיון אומר לבחור תעתיק אחד קבוע, אבל גם כזה שיהיה ברור לקוראיו איך קוראים אותו בלי קשר לשפת האם שלהם. אני לא בטוח שהפתרון שהתקיים עד עכשיו היה מוצדק, אבל אני גם די בטוח שהפתרון החדש הוא לא הכי טוב שאפשר להעלות על הדעת. ניקח מצב היפותטי. נניח שבישראל היו שתי ערים, אחת בשם נווה קד, ואחת בשם נווה כד. בתעתיק הנוכחי, הראשונה תכתב Newe Qad והאחרת Newe Kad. ולהקורא ינעם. בתעתיק החדש, לישראל האנגלית יהיו שני ישובים בשם Neve Kad וזהו. הבעיה ברורה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הכתב הלטיני המשרת יותר משפה אחת איננה מאוד משמעותית, כיוון שמכל השפות הכתובות בכתב זה אנגלית היא הרווחת ביותר. יותר מזה, אנגלית היא (לצערי) כמעט שפה שנייה בארץ, וממילא תיירים שרוצים להידבר עם ישראלים זקוקים לה. ובנוגע ל"נווה כד/קד" - לזה ממילא אין פתרון קל. קשה לי גם להאמין שוועדת השמות תאשר שמות כה קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוסטה ריקה יש שתי ערים בשם "פורטו וייחו".* האחת, עיירת חוף ג'מייקנית מגניבה על החוף הקאריבי, והשנייה עיר במרכז המדינה, נטולת אטרקציות כלשהן. עם זאת, טרם נתקלתי במטייל שהגיע בטעות לפורטו וייחו הלא נכונה. *תיאורטית, האחת היא פורטו וייחו, והשנייה פורטו וייחו דה טלמנקה, אבל אף אחד לא באמת קורא לה ככה. _________ העלמה עפרונית, חוזרת ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת פנסילבניה יש 9 ערים בשם ספרינגפילד, בוויסקונסין 5, באנגליה 3 ובסקוטלנד 3. http://en.wikipedia.org/wiki/Springfield | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. (= [אבל בשביל לזכות במקום השני (גם אם האחרון) או סתם בשביל להזכיר לעצמי שספטמבר יגיע מתישהו, אני אציין שסן חוזה נמצאת גם בארה"ב וגם בק"ר. עכשיו, להתבלבל *בינהן* זה כבר יותר בעייתי...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא רצינית. ידעת שיריחו נמצאת באוסטרליה, בקנדה, בבריטניה, בארקנסו, בני יורק, במיסורי ופעמיים בורמונט (http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho_%28disambiguati...)? ושלא לדבר על כמה לונדון יש (http://en.wikipedia.org/wiki/London_%28disambiguatio...) חוץ מזה, סאן חוזה יש גם בגואטמאלה, במקסיקו, בפאראגווי, בפיליפינים, באילנוי ובאורוגוואי. http://en.wikipedia.org/wiki/San_jose |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני יודעת. ___________ העלמה עפרונית, מוותרת גם על המקום השני והולכת לעמוד בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תייר גרמני תכנן לנסוע לחברה שלו שבסידני אוסטרליה ובטעות הגיע ליבשת אחרת לגמרי ולסידני שבארצות הברית." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3346577,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באנגלית, את האחת כותבים Sydney והשניה Sidney, אלמלא טעות הכתיב, הוא היה מגיע לסידני בנובה סקוטיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם מטרת השלטים היא לכתוב עברית באותיות לטיניות (מה שיקל על מי שרגיל לקרוא אותיות כאלה) או לכתוב בשפה זרה (מה שיקל על מי שדובר באותה שפה זרה). למשל, האם שלט "לדרך בורמה פנה ימינה" צריך להיות "LeDerech Burma Pne' Yamina" או "To Burma road, turn right". התשובה, לדעתי, מובנית מאליו, וממנה נגזר שאר הדיון. הבעיה של שני ישובים בעלי שם דומה היא לא בעיה אמיתית, קל להחליט שרירותית באיזה מהן להכפיל את אחת האותיות, או משהו כזה. יש מדינות בהן יש ערים בעלי שם זהה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שה''משל'' שלך רלוונטי. תעתיק שמות הערים אינו תרגום לשום שפה של שם המקום, אלא תעתיק, וזה בניגוד לשלטי הכוונה, שם התרגום הוא לשפה מוגדרת (אנגלית). לצורך העניין, כשאתה נוסע באיטליה, אתה עשוי לראות שלטי הכוונה שכתובים גם באיטלקית וגם באנגלית, אבל לעולם לא תראה שמות ערים עם ''תרגום'' לאנגלית, למרות שדוברי אנגלית עשויים להתקשות בקריאה נכונה של שמות הערים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש לתרגם שמות של ערים, אבל ההשוואה לאיטלקית או לאיזו שהיא שפת מערב אירופית איננה נכונה - משום שכולן משתמשות באותו כתיב. לעברית כתיב שונה, ומכאן הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משל, זאת שאלה עם דוגמא, והתשובה לשאלה הזאת היא זו שצריכה להוביל אותנו בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("למשל"). מדוע העובדה ששלטי הכוונה מתורגמים לאנגלית אומרת שהתעתיק של שמות ערים צריך גם הוא להיות על פי כללי האנגלית? ולפני שתגיד לי "בגלל ששמות ערים מופיעות גם בשלטי הכוונה", גם כששמות ערים אירופאיות מופיעות על שלטי הכוונה מתורגמים לאנגלית, לא משנים את הכתיב של שם העיר. גם שלט שכתוב בו To Bologna By Bridge" לא יכתבו "Bolonya". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאז ברור למי מכוונים השלטים (דוברי האנגלית) ואין שום סיבה שלא להקל עליהם. אירופה, כבר אמרתי, היא דוגמא לא טובה (בגלל שהם משתמשים כבר באותה מערכת אותיות, ואז העברת השמות, השמות בכלל, נעשית ללא תעתיק בכלל. קוראי השילוט באיטליה הם גם איטלקים דוברי איטלקית, אחד כזה שיראה שלט לbolonya לא יבין מה רוצים ממנו). דוגמאות יותר טובות אפשר למצוא באסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב הוראות, אין ברירה אלא לבחור שפה זרה כלשהי ולהשתמש בה - ואז אכן עדיף להשתמש באנגלית. אבל כשאתה בסך הכל מתעתק שמות של ערים לאותיות לטיניות, למה לבחור דווקא באידיוסינקרטיזם האנגלי? קוראי התרגום לאנגלית של שילוט באיטליה אינם איטלקים דוברי איטלקית, ולכן לא יפריע להם אם שם יופיע תעתיק אחר של שם המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב בעברית עם תעתיק. הדוגמא שלי לא היתה טובה, אני לא מדבר רק על הוראות אלא גם על המושגים בשמות עצמם ("רחוב", "דרך", "שדרות", "מחלף", "צומת", "כיכר" ...). למה לבחור דווקא באנגלית? בגלל שהיא שפה בינלאומית שמדוברת על ידי מרבית תושבי הארץ. אתה רוצה לעבור לצרפתית? בבקשה, העיקרון, מבחינתי, יהיה זהה, לכתוב את השמות בצורה שתקל על מי שקורא את המילים שאינם שמות בשלטים. ז"א, שאיטלקים לא קוראים שלטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קוראים את השלטים באיטלקית, לא את התרגום שלהם שנועד לתיירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אתה כותב כל דבר כפול, וככה רק את המילים ולא את השמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בנושא מאת עוזי אורנן יפורסם באייל בקרוב. כדאי לדחות את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכללי העברית הנאה של רוביק רוזנטל מופיעות הרבה דוגמאות ל"אנגרית" (או "היבריש"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הנאה רבה בקריאת הכללים שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |