בתשובה לצב מעבדה, 12/04/05 20:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא אוהב את ההפרדה הגסה בין פזמון ושירה בעצמי, אבל אולי יש משהו בדברים של פרופ' ערפלי. הוא אומר שהתלמידים מסוגלים להתמודד בעצמם עם הפזמונים, בזמן שעם שירה הם יתקשו להתמודד לבדם - וזה נכון על פי הגדרה, אם אנחנו מגדירים כמוהו פזמון בתור משהו פשוט וישיר ושירה כמשהו מורכב ועקיף. השאלה היא אם בבית הספר רוצים "ללמד" יצירות (דבר שלדעתי יכול להשניא את היצירות על רוב התלמידים ועדיף לתת כמקצוע בחירה לאלו שזה באמת מעניין) או לחשוף אנשים ליצירות. במקרה השני, אין שום מניעה שילמדו גם את מנור, אבל במקרה הראשון זה קצת פחות ברור. והשורה השניה שלך היא אד פופולום (פעם שניה היום שאני אומר את זה. אני מרגיש כמו הומר סימפסון שגילה את ה-Glove slap). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התלמידים נחשפים לפזמונים של מנור באופן טבעי, למשל ברדיו(תראה לי תלמיד תיכון אחד שלא שמע מימיו את "אין לי ארץ אחרת" , "לעולם בעקבות השמש", או "ילד רע"), לשירה לא -איפה מחוץ לבית-הספר בני-נוער נתקלים ביצירות של ביאליק או רחל? (ולא, "באינטרנט" זו לא תשובה מתאימה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמידים יכולים להתקל בביאליק וברחל באותו מקום שהם נתקלים במנור. ביאליק: בשל תפוח - שלמה ארצי העבודה והמלאכה - אריק איינשטיין היא יושבה לחלון וסורקה שיערה - אריק איינשטיין בין נהר פרת ונהר חידקל מזי כהן ושם-טוב לוי לא ביום ולא בלילה - נחמה הנדל הכניסיני תחת כנפך - אריק איינשטיין / נחמה הנדל ביום קיץ ביום חום - נחמה הנדל קומי צאי - יהרום גאון / הגששים יעקב ועשיו - אריק איינשטיין יש לי גן - נחמה הנדל / עופרה חזה הולכת את מעימי - ביצוע יפהפה בסרט "בלוז לחופש הגדול", אלא שרנן שור פספס את הפוטנציאל העצום ולא טרח להוציא את הפסקול של הסרט, ולא עוד זה אלא שהסרט עצמו לא ניתן להשגה ע"ג מדיה כלשהיא. רחל: אורי - ריטה אשתו - חנן יובל אל ארצי (לא שרתי לך ארצי) - חוה אלברשטיין / נתנאלה / רונית אופיר אם צו הגורל - חוה אלברשטיין כזאת אנוכי (שקטה כמימי אגם) - אחינועם ניני / דורית ראובני / חוה אלברשטיין אקליפטוס - שולי נתן אתה הוא הקץ - דורית ראובני, חנן יובל וג'וזי כץ בגני נטעתיך - חוה אלברשטיין / שולי נתן בתו - רונית שחר בלא ניב - חוה אלברשטיין בלילה - עופרה חזה בלילה בא המבשר - חוה אלברשטיין ברית ההד - אבי גרייניק גן נעול הוי ארצי (הורתי, הו מדוע וגו') - בועז שרעבי ביצוע ולחן אחד, ויש ביצוע ולחן נוסף. ואולי - אסתר עופרים / אריק איינשטיין / חיים משה / רונית אופיר / 3 גשר הירקון זמר נוגה (התשמע קולי) - ג'וזי כץ / הברירה הטבעית / החלונות הגבוהים / זהבה בן / יואב יצחק ושושנה דמארי / הפרברים / שמוליק קראוס / שם טוב לוי / עופרה חזה זמר (בוקר וערב לך ועליך) חוני המעגל - הברירה הטבעית יונתן - חוה אלברשטיין יש ונדמה - ירדנה ארזי כוחי הולך ודל - חוה אלברשטיין כינרת (שם הרי גולן) - חוה אלברשטיין / להקת פיקוד המרכז / נתנאלה לא פעם בקיץ - אריק איינשטיין / אחינועם ניני / אריק סיני עבריה - רבקה זוהר פגישה חצי פגישה - חנן יובל רק על עצמי - חוה אלברשטיין שי - הפרברים / שולי נתן ועוד כהנה וכהנה. אגב, לאה גולדברג היא המשוררת המולחנת ביותר. מה מבדיל בין פזמונאי למשורר? שמשורר קודם מחבר את שיריו ואז מישהו מלחין אותם, ושפיזמונאי קודם מולחן ואז שיריו מופיעים ב"לשיר עם אפי נצר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נורית גלרון ביצעה את ''כוחי הלך ודל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''אורי'' מבצעת אחינועם ניני ולא ריטה ושמו הרשמי הוא ''עקרה''. כמה טוב שיש כל כך הרבה ימי זיכרון ואבלות, אחרת באמת לא היו מכירים את השירים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת כמה זה משקף, אבל מתוך רשימה של 11 שירי ביאליק שהולחנו, הכרתי שניים. (ייתכן שמכירה יותר אבל לא בשמותיהם) בשירת רחל המספרים יותר גבוהים: את "רק על עצמי", "כזאת אנוכי" ו"אל ארצי" אני מכירה מלימודי הספרות בתיכון (למרות ש, כן, הכרתי אותם במעומעם כבר קודם, אבל לא בתור שירים מולחנים) לפחות 14 שירים מהרשימה שם אני לא מכירה. שירים של יהונתן גפן, אהוד מנור ודומיהם, אני יכולה כנראה לשלוף מהראש במהירות. אבל עד כמה שאני זוכרת, לפחות בתחילת בית הספר היסודי נתקלים בשניהם (יחד עם נעמי שמר וחברים) במקראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגני נטעתיך'' מוכר יותר כהמנונה של מחלקה מסוימת בעירייה (''זה הטאבו, הטאבו, הטאאאבו...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת עד כמה אני אינדיקציה, אבל מתוך שירי ביאליק 7 הם שירים שלדעתי כל אחד יזהה, ברגע שישמע את המנגינה, ולפחות 15 משירי רחל (שהם רבים יותר, כי היא יותר מולחנת, ובינינו לבין עצמנו, תהרגו אותי איך משורר שירי האהבה והילדים הפך להיות המשורר הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד, ''תחזקנה'' היה שוס לא רגיל. גם את ''אל הצפור'' כולם הכירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה השמטתי את שירי הילדים של ביאליק, שרבים מהם מולחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוצים לעדכן, אפשר ללמד את השיר החדש של ברי סחרוף, ''רחוק ממך'', שבו משולב ''השתדלות'' של דליה רביקוביץ בדיבור-שירי של יהודית רביץ. פשוט יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאוחר מדי (כרגיל) אני רואה שהמלה "תלמידים" אצלך באה לדבר על מה שהם פוגשים מחוץ לבית הספר, ולא בתוכו. ולכן ה"ללמד" שלי לא מתאים למה שאמרת. ועדיין- אני חושבת שמה שהצעתי זו דרך טובה להגניב קצת שירה שירתית לכתה, כך שאנשים ירצו ללמוד אותה. [ועכשיו לכתוב 50 פעם: לא לקפוץ לאמצע דיון לפני שקוראים טובטוב את ה-כול. לא לקפוץ...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השניים הוא לא ההבדל בין אומן לאמן? אחרי הכל, נגר יכול להוציא מתחת ידיו כיסא שיהיה מלאכת אמנות, ועדיין יהיה אפשר לשבת עליו. עם פסל של כיסא, או של מלאך או מלך, אין הרבה מה לעשות חוץ מאשר להתרשם מיופיו, ולנסות להבין ממנו מסרים כאלו או אחרים. לא כך? __________ העלמה עפרונית, ו24 שעות שינה ב48 השעות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התלבטתי אם מתחשק לי להכנס לדיון מופשט אודות מהותן של מילים בכלל ואמנות בפרט, החלטתי להכניס את הבוהן למים, לבדוק כמה הם קרים רגע לפני שאני מחליטה לוותר על השחייה) אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס? או אם תרצי, אמנות היא כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? רוצה לומר, שבחתך גס, האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל (ולצורך העניין, לא רלוונטי אם מדובר בקהל שומעים, או קהל היושבים על הכיסא שנבנה) _____ העלמה עפרונית, מסתבכת עם עצמה, למרות שבראש זה יוצא לה די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס? ופיקאסו? ואנדי וורהול? וכל האחרים שציור שלהם נמכר בעשרות אלפי או מאות אלפי דולרים? אמנות כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? לא רוב ההיסטוריה, בעצם לא עד המאה ה-20. למה רק אמנות "טהורה" שמתבססת, סליחה, על בבל"ת ועל פלצנולוגיה טהורה, נחשבת, בעוד שאיור נחשב לאומנות, כמו גם עיצוב, כמו גם תחומים משיקים אחרים, כשבדורות קודמים לא היה הבדל? האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל? אבל אמן נחשב הוא אמן מציג. אמן שיש בו הכרה. לא כל המציירים למגירה ולכתלי בתיהם שלהם. ______ האמור "אמנות" הוא באמנות פלסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא השתדלתי לא להכנס לדיון המעצבן הזה שכבר נטחן יותר מפעם אחת באייל. אין לי תובנות מעמיקות או חדשניות לגבי הדברים שהעלית שם. העובדה שיש אמנים שעושים הרבה הרבה הרבה יותר כסף מאומנים לא משנה את נקודת המבט שלי. את יכולה להסכים או לא, אני את שלי אמרתי. (וחוצמזה, שיש לי נטייה לקרוא לעצמי אמירות כמו "האמנם?" בטון דידקטי מרים גבה. לא אוהבת שמרימים עלי גבות,ואפילו יהיו מעוצבות למשעי.) _________ העלמה עפרונית, כנראה שפאסיב אגרסיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להגדיר אמנות כמה שאין לו שום ערך מעשי, אלא רוחנים בלבד. לאומנות יש תמיד צד פרקטי (גם אם הלאומנות נובעת מאידאלים מזוייפים בעליל). זה לא אומר שמבחינת האמן אין לה צד פרקטי: במקרים רבים, יש בה הכנסה לא רעה כלל ועיקר. זה אפילו לא אומר שלאומן יש תועלת פרקטית מעבודתו, במקרים רבים הוא מקבל עליה גרושים. אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.'' אני איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסוג? אני חושב שזו הבחנה מצוינת, לפחות בתור התחלה. פשוט, מבחן הערך המעשי לעומת רוחני חל רק על צרכן היצירה, לא על היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את תחילת הדיון ואני עצלן מכדי לחזור ולקרוא: מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין ערך "מעשי" לערך "רוחני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשי'' בהקשר זה - פרקטי. כלומר, כיסא, שולחן, אגרטל וכו' נועדו לשימוש מעשי, גם אם עיצובם מרשים במיוחד. אמנות נועדה לנפש בלבד, זו הכוונה ב''רוחני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא מכיר מילה כזו, "נפש". אם נניח שאני יודע מה זה "נפש", לדעתי אגרטל בכלל לא נועד לשום צורך פרקטי - הפונקציה שלו היא אסתטית, כלומר נועדת ל"נפש". לגבי כיסא או שולחן, האם "נוחות" היא פרקטית, או "נפשית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפש" - עפ"י המילון העברי המרוכז (אבן שושן) - "נשמה, רוח החיים שבכל חי". באנגלית מופיעה לרוב בתור "mind", בעיקר בתחום הפילוסופיה (פילוסופיה -אהבת החכמה). ביוונית נקראת הנפש "פסיכה", ומכאן המושג "פסיכולוגיה" - "תורת הנפש. הפסיכולוגיה היא גם תחום לימוד באקדמיה - מוסד להשכלה גבוהה. בתרבות המערב קיימת הבחנה אינהרנטית (פנימית) בין גוף ונפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "מלון כיס מנוקד ומצויר" של אברהם אבן-שושן ויעקב ירדן, נפש = "נשמה, רוח חיים". אגב, "נשמה" = "נפש, רוח החיים שבכל חי", ואילו "רוח" = "נפש, נשמה". (המלון מביא גם פירושים נוספים ודוגמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה מיועדת גם לאלמוני שמעלייך) זה לא עוזר לי במיוחד. ההגדרות הללו אומרות לי שנפש היא מה שמבדיל בין צבי ובין סלע. בינתיים, עושה רושם שכל דבר שעושה טוב למישהו חי, מיועד לנפש. באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שכן יעזור לך זה לשאול את הכותב שכתב את תגובה 203719, תגובה 204728, תגובה 215801, ותגובה 243259 למה הוא משתמש במונח שהמשמעות שלו אינה מוגדרת היטב וכל כך תלויית הקשר ודובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנחה שבהקשר הדיון ההוא, מבינים על מה הוא מדבר. לא ראיתי שמישהו התלונן. לעומת זאת, כאן העניין הסמנטי הוא מהותי. אני לא אוהב את ההפרדה השרירותית בין ''הנאות רוחניות'' ו''הנאות חומריות'', ולדעתי היא בדיוק זו - שרירותית. לכן, כשמישהו מנסה לבצע הפרדה, אני רוצה לראות אם הוא יכול להסביר את מהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה שאף אחד לא מתלונן על דברים כאלו, אז למה אתה כן? מתגובתך האחרונה נראה שאתה יודע להסביר את דעתך בלי להזדקק לכל רטוריקה של "לא מכיר מילה כזו, נפש", ו"נניח שאני יודע מה זה". בכל מקרה, לדעתי אתה מבלבל בין הפרדה שרירותית להפרדה אינטואטיבית עם שטח אפור. אתה בעצמך שמת לב שלאגרטל יש ערך אסטתי (וזה הערך המרכזי שלו). להבדיל, יש עצם הקרוי משקפי שמש, שיש לו ערך של נוחות, בעיקר כשאתה בחוץ ויש שמש מסנוורת. שני העצמים גם יחד יוצרים תחושה חיובית שמערבת קלט חושי ראייתי, ועיבוד עצבי ברמת מופשטות גבוהה המשפיע על מרכז ההנאה במוח 1. האם אתה חושב שההבדל בין שני סוגי הערכים הוא שרירותי? או אולי הוא נובע מכך שבמקרה הראשון העיבוד העיצבי הוא ברמת מופשטות שונה לגמרי? ועוד דבר שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. באחת מהתגובות שלינקקתי דיברת על "בעיות נפשיות". האם זה שאין לי כסא ולכן לא נוח לי, זה בעיה פרקטית או "נפשית"? 1 כמה זה נוח להשתמש במונחים ברורים סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם מה שאתה כותב כאן (למרות שקיוויתי להבדל שהוא יותר מאשר אינטואיטיבי), אלא שזה עדיין לא עונה לשאלה היותר מעניינת - למה האיור שבספר הוא לא אמנות, בזמן שהטקסט שבספר הוא כן? אני נוטה לחשוב שהעיבוד העצבי של האיור דומה לעיבוד העצבי שאני עושה למונה ליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה די ברור שאיור בספר זה אמנות. רק עכשיו קראתי שיש מי שטוען שזו לא אמנות, וזה ממש מפתיע אותי. האיור הוא חלק אינטגרלי מהיצירה הכוללת (הספר) והוא עונה על כל המאפיינים הקלאסיים של יצירה, קהל, ערך אסתטי, העברת רגשות.... האם הטיעון לגבי זה שהאיור לא אמנות, הוא שהטקסט יכול לעמוד בפני עצמו, והאיור נועד רק לקישוט? זו טענה תמוהה, היא תופסת גם לגבי הגוף של המונה ליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שבעיני רוב הגורמים המשפיעים בארץ על אמנות, היחס לאיור הוא כאל הבן-דוד המצורע. כן, הוא קרוב משפחה, אבל אל תזכירו אותו כדי לא לפגוע בסיכויי השידוך של הילדים. כשלמדתי אמנות בתיכון, היחס לאיור היה יותר ממזלזל. וכשהצגתי איורים התעניינו לדעת קודם כל אם הטקסטים הם שלי. כי אם זה כן - אז זו אמנות. ואם לא - זו אומנות. היחס היה זהה הן מהמורים והן ממבקרים חיצוניים. כי "מרוויחים מזה כסף1". 1 בדוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבסופהשבוע היה מאמר ב"הארץ" על כך שמוזיאון ישראל לא רלבנטי, עדיין הייתי רוצה לציין אותו: בספרייה של אגף הנוער, הספרים מסודרים לפי שם המשפחה של *המאייר*. והם בהחלט נחשבים שם לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו לשלב הבא: האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? אם לא, האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות, אפילו שנעשה בידי "אומן"? הרי גם כאן הטיעון הוא שהעיטורים האסתטיים של הכיסא (אם קיימים) הם לא אמנות שכן הכיסא יכול לעמוד בפני עצמו והעיטורים נועדו רק לקישוט? (ומכאן, בשלושה צעדים, להוכחה מתמטית? אפשר לנסות ולטעון שגם היא יצירה שיש לה קהל, ערך אסתטי והעברת רגשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? " - לא הבנתי. "האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות" - בוודאי שהוא יכול. השאלה היא אם הפונקציה העיקרית שלו היא ישיבה או יופי אסטתי. באותו מידה גם פסל יכול להיות בעיקר לוח מודעות. זה שהעיטורים האסטתיים נועדו לקישוט זה פשוט אבחנה אמפירית לגבי רוב הרהיטים. זה לא פרדיקט לוגי לגבי עיטורים על כסא. (ובכלל, חשבתי שאתה משתדל להפסיק להתייחס למונחים ולהגדרות כאל לוגיקה. ברור שכמעט לכל יצירה אנושית שהיא יש קהל, ערך אסתטי, ערך רגשי, ערך של נוחות, ערך מסחרי, ערך חינוכי ועוד היד נטויה. אז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההבדל בין אמנות ואומנות נקבע לפי הפונקציה העיקרית של המוצג. לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות. נו טוב. (בסוגריים לא דיברתי על "בואו נוכיח משהו מתמטית", אלא "בואו נטען שגם הוכחה מתמטית היא יצירת אמנות" - ייתכן שהבנת את זה, ואז מתברר שאני לא הבנתי את מה שאתה כתבת בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות" רק אם קוראים לך מרסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי עושה את זה פעם בשבוע כשהיא שמה אקונומיקה בשירותים ומודיעה על כך לכלל בני הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לקחת דבר שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחד, ולהכריז שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחר. נו אז? אפשר גם לאכול קלקר, ולהגיד שזה הופך אותו למאכל. זה לא סותר את העובדה שדבר נחשב למאכל אם הפונקציה העיקרית שלו היא לצורך מאכל. אפשר גם להכריז שהאסלה שלך מקיימת כל מאפיין של אמנות שבוחרים מעתה ולמפרע (אסטתיקה, השפעה על הנפש, יעוד לקהל, מקוריות). מה זה משנה? אם היא אכן תקיים אותו, אז היא אמנות, ואם לא, אז לא. ובכלל, אתה כבר 4 תגובות רצוף מפספס את כל הנקודה. כשאומרים שאמנות מוגדרת ע"י מאפיין כזה או אחר - זה לא אומר שזה תנאי מספיק (קרי, זה לא *ה*הבדל בין אומנות לאמנות); זה לא אומר שאין את המאפיין הזה לעוד מיליון דברים אחרים מלבד אמנות (כמו למשל להוכחה מתמטית); זה לא אומר שהמאפיין הזה הוא אובייקטיבי ומוגדר היטב (אין שום בעיה להכריז על הנוחות של כסא כבעלת השפעה על הנפש). זה פשוט אומר שזה מאפיין עיקרי של אמנות, ומאפיין שולי בדברים אחרים (כמו כסאות, אסלות, והוכחות מתמטיות). אתה מוזמן להמשיך ולהשתעשע בלמצוא מקרי קצה שמבחינה לשונית-פורמלית מקיימים את המאפיין, למרות שבתכלס הם לא. זה רק מראה שהניתוח הלשוני-פורמלי לא ילמד אותך שום דבר על המשמעות של המאפיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אפילו את זה ("זה מאפיין עיקרי של אמנות ומאפיין שולי בדברים אחרים") זה לא אומר. אם את זה זה היה אומר, דיינו. לדעתי, אגב, "מקרי הקצה" לא מקיימים רק מבחינה "לשונית פורמלית" (מה זה?) את המאפיין, אלא גם בתכל'ס (אולי התכל'ס שלך הוא לא התכל'ס שלי? הרי זה לא אובייקטיבי ומוגדר היטב). אבל כאמור, נו טוב. נואשתי מהכיוון הזה של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש עוד אייל שצודק תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו-הו. 1. כבר ענה לך האלמוני ב-תגובה 294006. 2. הדוגמה (של האסלה) שהעלית לא תורמת להבהרת מושגים, לדעתי; 3. אני יכולה לחיות מצוין עם המסקנה שהעלית בתחילת הודעתך. כן, הפונקציה העיקרית של המוצג 1 עשויה לקבוע באופן מאובחן אם לפנינו מעשה-אמנות או מעשה-אומנות. 1 --- 1 על כוונותיו של האָמן ו/או של האומן ניתן לדלג. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", נהפוך הוא: מעשה-ידיו יעיד טוב ממנו מה "יצא" לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; לכן אמרתי "נו טוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: לא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה, אם אתה רוצה תשובה רלוונטית, צא מנקודת הנחה שהמשיבים יודעים היטב שלא תודה בבורותך לגבי מילה מסוימת בלי לבדוק אותה קודם במילון. למען האמת, כשהמילה היא "נפש", לא סביר שתזדקק למילון. אי לכך, כשאתה מודיע שאתה לא מכיר אותה בטון תקיף-כה, אין ברירה אלא לנסות ולמהול מעט הומור לתוך הסיטואציה המתנשאת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה" עם פטיש, ואני אמרתי את אותו דבר ב"מלון כיס מנוקד ומצויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אחרי כל התגובות כאן, עדיין לא קיבלתי שום דרך להבין מה מבדיל בין דברים שמיועדים ל''נפש'' ובין דברים שמיועדים ל''לא נפש'' (שאני מניח שנקראת ''הגשמי'' או משהו דומה) חוץ מהסתמכות על הידע האינטואיטיבי שלי. חבל. השאלה שלי דווקא הייתה רצינית ולא לקינטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גדי, רגע של מודעות: לקח לי זמן לא קצר להבין שאתה לא באמת מתווכח בלהט באייל, ורק לעתים רחוקות מביע את דעתך הפרטית; אתה בעיקר מציג שאלות מטא לדיון, מערער על הנחות ומושגי יסוד (שאחרים יזיעו!), ומנסה ליצור דיאלקטיקה בכל מקום אפשרי. זו טכניקה לגיטימית כמובן 1, אבל כאשר בני שיחך לא מודעים לה קצרה הדרך להתעצבנות, כמו ב תגובה 293760 . אני לא מאשימה אותו. אז אולי כדאי שתכין לך דיסקליימר לפעמים הבאות שאנשים יאמינו שאתה באמת לא יודע מה זה "נפש"? אתה יכול להשתמש גם בתגובה הזו, מן המוכן :-) 1 אם כי לפעמים היא נושקת לסוג דיון קנטרני שמישהו באייל סיווג פעם... היתה איזו רשימת טיעונים קנטרניים... מה זה היה? הזיכרון שלי מתחיל להתחורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה שמעון ג. (עד היום ההתקלות שלי איתו כואבת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, ואני אנסה לשפר את דרכיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 76790 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) אין ספק שמדובר בתגובה איילית מכוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה היא לא בדיוק זו: גם אהבה "מיועדת" ל"נפש", ולא תמיד זו אמנות. גם בידור מיועד לנפש, ולא תמיד זו אמנות. הדרך הטובה ביותר להסביר את זה, אולי, היא שהאמנות, יותר מכל, מקנה צורות הסתכלות חדשות. זה הרציונל העומד מאחורי ההגדרה הקונטקסטואלית: אם אתה מציב אסלה במוזיאון (לפחות אם קוראים לך דושאן), אז אנשים מסתכלים עליה כעל מעשה אמנות. במובן מסוים אפשר לאמר, שהדגש באמנות הוא בעיקר על המבט ועל צורת הקריאה - וגדולתו של האמן היא בכך שהוא מאפשר לקהלו לבחון דברים מזוויות אחרות מאלה השגרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה יפה למושג האמנות. על פי גישה זו, איור בספר הוא בוודאי אמנות, שכן הוא מאפשר לקהל (קוראי הספר) לבחון את הספר בדרך שונה מזו השגרתית (של דמיון האירועים והדמויות על פי הטקסט). אם התכוונת לכך שהיצירה, כדי שתחשב לאמנות, צריכה להיות גם "טובה", כלומר *באמת* לשפוך אור חדש על הדברים, אז אולי איורים (גרועים) לא יתאימו לכך - אבל אז אנחנו מפספסים משהו מההגדרה של אמנות, כי אמנות הופכת להיות טובה על פי הגדרה. ואז איפה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאמנות גורמת (אמורה לגרום, יותר נכון) לך לראות דברים בדרך אחרת. לא אמרתי שמה שגורם לך לראות דברים בדרך אחרת זו אמנות. מה זה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ירדן והמשוררים הגרועים שלו (תגובה 293306) אמורים להסביר למה קשה לי לקבל את התנאי שהצגת בתור תנאי הכרחי לאמנות. אם אתה מסכים שהוא גם לא מספיק, אני חושש שהוא לא אומר לי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההבדל בין ציור שתלוי במוזיאון, והוא כביכול מיועד לנפש בלבד, לבין ציור, אפילו אותו ציור, שמופיע בתוך ספר לצד טקסט ואז הוא איור ולפיכך אומנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה שנבחרה להופיע במסגרת אמנותית היא לעולם יצירת אמנות, כולל כל צילום, הדפס או העתק מורשה שלה. (זו הגדרתו של גדעון עופרת). איור לטקסט יכול להיות אמנותי ולהיחשב לאמנות (אם אינני טועה, האיורים של ברדסלי, למשל, ליצירותיו של ויילד הם כאלה). במקרה זה, הם יכולים בהחלט להגיע למוזיאון או לגלריה במסגרת תערוכת אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. קריאת סיפורת, למשל, היא בהחלט משהו "לנפש" (בניגוד, *אולי*, לקריאת ספרות מקצועית). האיורים מיועדים להעצים את חווית הקריאה. למה, אם כן, הם אינם אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעד לשעות האחרונות ממש לא ידע מהי נפש, השתלטת על המושג בזריזות יתרה ומעוררת השתאות. סיפורת - לפחות מה שקרוי ''ספרות יפה'' - היא בהחלט משהו לנפש, וגם היא מכונה אמנות. אבל איורים שנוצרו כאיורים באים ''לשרת את הסיפורת, ובתור שכאלה אפשר לראות בהם משהו שימושי - בדיוק כשם שעימוד הטקסט הסיפורי הוא שירות שימושי לסיפורת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לי מושג מהי "נפש", אבל אני מקבל לצורך הדיון את זה שיש משהו כזה ושסיפורת עושה לו טוב. עכשיו, אני מאוד מתקשה להבין את ההבדלה שאתה עושה כאן. האם, למשל, המילים הכתובות בספר לא באות לשרת את הסיפורת? האם הדמויות לא באות לשרת את הסיפורת? התיאורים? המשפטים? לא ברור לי היכן נגמר ה"שירות" ומתחילה האמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים (למעט אלה שלפני הכותרת - שם הכותב, שם ההוצאה וכיו''ב - הן הטקסט. כך גם המשפטים. הדמויות והתיאורים הם חלקים מהטקסט. האיורים אינם חלק מהטקסט, אלא מלווים אותו ומסתמכים עליו. זה שונה, אמנם, בספרים לילדים קטנים מאוד, אבל חלק, לפחות, מהספרים האלה נועדו לצרכים חינוכיים והוראתיים, ואינם נחשבים בדיוק ל''אמנות'' בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם האיורים אינם חלק מהטקסט? האם אין הם חלק מהחוויה שהספר מספק? במה שונה מה שהאיורים עושים לנו ממה שהטקסט עושה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיורים (שוב - למעט ספרים שאלה עיקרם) מתייחסים לטקסט באופן די דומה שהמסגרות מתייחסות לתמונות שהן ממסגרות אותן. כלומר - הם שימושיים במובן זה שהם ''משרתים'' את הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים, ואני די מתקשה לתפוס הכוונה שלך. בוא ננסה גישה שונה: האם מסגרת *מעוטרת* אינה נחשבת אמנות בפני עצמה? (עקרונית, אני חושב שמה שגורם לאי ההסכמה בינינו היא התחושה שלי שאתה מגדיר אמנות לפי ה*קונטקסט* שלה. כלומר, קח תמונה בספר והיא "איור", קח את אותה תמונה ושים במוזיאון והיא "אמנות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני "מגדיר" אמנות כלל ועיקר: הצגתי שתי הגדרות קיימות של אמנות. 1.יצירת אמנות איננה דבר שימושי. היא נועדה לנפש בלבד. (ואגב - הכוונה ב"נועשה לנפש" איננה להנאה דוקא, אלא להרחבה, הארה, הבנה, אמירה נוקבת וכיו"ב). 2. יצירת אמנות היא יצירה שנבחרה להצגה במסגרת אמנותית. ההגדרה השנייה היא בהחלט קונטקסטואלית. "קח את אותה תמונה ושים אותה במוזיאון והיא "אמנות". נכון מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסא, אפילו כסא בעל ערך אסתטי יוצא דופן, אומ מעוצב בצורה יוצאת מן הכלל, אינו אמנות, הואיל ונוצר ע"י "אומן". כסא בייצור המוני, הואיל והושם ע"י "אמן" במוזיאון, הוא כבר יצירת אמנות כי הוא נמצא במוזיאון. אבל. אם אותו כסא המעוצב בצורה יוצאת מן הכלל נמצא במוזיאון במסגרת תערוכה של דרוך דיזיין או קבוצה אחרת, אז הוא מה? אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה זה הוא כיסא המוצג במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה 2 די ריקה מתוכן והיא ההגדרה הרגילה של "אמנות היא מה שאמרנו עליו שהוא אמנות" שכבר נדושה בדיון 2148. הגדרה 1 רחבה מדי, כי היא כוללת, כמו שאמרו כאן (אולי אתה?) בידור, למשל (ובוודאי שגם לימודי מתמטיקה, שהם מרחיבים, מאירים, מסייעם להבנה, בעלי אמירה נוקבת, וכמובן שבכלל לא שימושיים). לכן שתי ההגדרות הללו לא ממש מסייעות להבין את המקום שבו האמנות נבדלת מכל הדברים האחרים המיועדים ל"נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אבא שלי לא חשב על זה מעולם כשניסה לדרבן את ילדיו חסרי החוש המתמטי1 בעליל ללמוד מתמטיקה? גם מתמטיקה היא אמנות! מרחיבה! מאירה! מסייעת להבנה! ולא שימושית!23 1 האמת שלפחות לאחת מילדיו יש חוש מתמטי בסיסי (ביותר) אבל בבית הספר נורא רצו להראות שאפשר ללמוד בתיכון לאמנות 5 יח"ל מתמטיקה ואפילו לקבל 100, אז השאירו אך ורק את אלה שבאמת יקבלו מאה, כ-15 תלמידים. השאר - היתה כיתה אחת של 4 יח"ל, ובהנהלה עשו כל מה שהם יכולים כדי לגרום לכל השאר לרצות נורא לעשות 3 יחידות (מפסיקים עם מתמטיקה בי"א). מצד שני - זה לא ממש השפיע על חיי. ולא על לימודי האקדמיים. 2 אבל אז היינו אומרים לו, "אנחנו כבר לומדים אמנות. לא צריך מתמטיקה. 3 הסיבה האמיתית למה כולנו עשינו 3 יח"ל היא אבא שלי: האיש הכי שליו בעולם, מתרגז אולי פעם בשנה (ואז נורא כדאי לא להיות לידו), וכשהוא מנסה ללמד את ילדיו מתמטיקה. הוא נורא נדיב וכל הזמן מנסה להציע עזרה במתמטיקה, ואז מתחיל לשבור כסאות. לא נשארו יותר כסאות פשוטים מעץ בבית, אמא קנתה כסאות מאסיביים שכואב וקשה לשבור, ואנחנו עשינו 3 יח"ל כדי לקבל 100 בקלות ובלי אבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הדיון שהזכרת עוד לא היכרתי את האייל, וכרגע אין לי כח לקרוא אותו. אם אחזור על דברים שנדושו שם עד כדי דשדוש, אתה מוזמן לדלג. הגדרה 2 לא באמת ריקה מתוכן: היא שמה את הדגש על המבט המזהה משהו כאמנות או מתייחס אליו כאמנות. במובן זה אותו מבט לא יחול על מתמטיקה אלא במקרים בודדים בלבד (וכמובן - אם יציג מישהו משפטים מתמטיים במוזיאון לאמנות). בשונה מהגדרות מתמטיות, הגדרות במדעי הרוח נוטות במקרים רבים להיות "פתוחות" (open ended), וכך גם שתי ההגדרות האלה. יחד עם זה, נראה לי ששילוב מסוים שלהן יכול בהחלט לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהגדרות "פתוחות" גורמות לי לעקצוצים בעמוד השדה ולדחף עז לשלוף גרזן ולשחק אותה הדוד איסטבן 1, אבל לרוב אני מסוגל לקבל אותן. דווקא ההגדרות של "אמנות" נראות לי כל כך פתוחות, עד שכל אחד יכול להידחף פנימה (ואכן, כך עושים) - לכל היותר צריך להיות שייך לאיזו קליקה או למצוא חן בעיניי אנשים מסויימים. כמובן שזה אומר מהר שאו שאמנות היא אוסף של פרוטקציות, או שכולם אמנים (ולכן אף אחד אינו אמן). אני עדיין מקווה לסגור טיפה את ההגדרה הפתוחה, למרות שאני חושד שהסגירה לא תערב אפילו את אקסיומת הבחירה 2. ------- 1 ימי מאג'יק העליזים... (אגב, האם התמונה הזו היא אמנות או אומנות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול בהחלט להבין את העקצוץ: זו התוצאה הגרועה (היחידה, נדמה לי) של לימודי מתמטיקה: התחום הזה מאלף את הראש בכיוון של הגדרות מדויקות וסגורות, מהסוג שבמדעים רכים יותר כמעט אף פעם לא עובדות. הייתי שם ולקח לי זמן לצאת מזה. חוששני שאקסיומת בחירה לא מעורבת כאן, ובפרט לא משפט הסדר הטוב. ובכל מקרה, כדי לברר עניינים אלה לעומק צריך כר נרחב קצת יותר מהאתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם רק מה שמוצג במוזיאון הוא אמנות? ואמנותו של מי שטרם הוכר? ושל זה שחסר קשרים? או ביצים להסתנן לתערוכות שהוא לא הוזמן אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא אני אחראי להגדרה (בקיצור, האייל האלמוני הזה איננו גדעון עפרת). אבל במידה שיש בהגדרה היגיון מסוים (והרבה ממה שכותב עליה בעליה אינני יודע, אני יכול רק לנחש) - הטעם באילוץ הזה של הכרה דומה, במידה מסוימת, לאילוצים בחלים על אנשי אקדמיה לפרסם שמקומות מוכרים: חלק מערכה של יצירת אמנות טמון בחידוש שבה ובהשפעתה האפשרית על היצירות הבאות בעקבותיה. יצירה שאיננה מוצגת ואיש אינו רואה אותה איננה יכולה להשפיע על אמנים אחרים, ולכן חלק מערכה, לפחות, יורד לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אחרת לאמנות היא ''מה שמוצג באמנות ובחרו בו לשם כך אוצרים המוכרים כאוצרי אמנות''. (הגדרה שבאה, כמובן, לכלול מוצגים כמו האסלה של דושאן וכיו''ב). ייתכן שמשילוב שתי ההגדרות אפשר להגיע למשהו משכנע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא תשובה. השאלה היא מדוע האוצרים בחרו במוצג כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, ככל הנראה אין תשובה חד משמעית לכך, ואפילו לא אוסף ברור של תשובות. אני מניח שאם ידחקו מספיק בסוף יגיעו ל"כי ככה נראה לי", או "כי זה דומה ל-X" כש-X הוא משהו שכבר הוכר על ידי אחרים כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מצער אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקאי בפוטנציה שבי לא אוהב לראות רקורסיות עם תנאי התחלה לא מוגדרים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבקשתי ולא התיימרתי לספק תשובות. הבאתי שתי הגדרות המשמשות אסכולות שונות בתולדות האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומן ואמן הם שתי צורות של אותה מילה ויש להם את אותה המשמעות. שלך בהוקרה, א. שושן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא, אני לא חושבת שזו התקטננות. אם אומן ואמן הם באמת אותו הדבר, אז: א. מסתבר שאני (שוב) חיה בשקר. ב. כל הפתיל הארוך הזה שמנסה להבדיל בין אומנות לאמנות מיותר לחלוטין. ג. כל התשובות נכונות. ________ העלמה עפרונית, מתחמקת ממחויבויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במהדורה שיש אצלי (המלאה מ-1998). נכון שאת שני הערכים כותבים בכתיב חסר "אמן" ובכתיב מלא "אומן", אבל הכוונה בפתיל זה היא להבחנה בין זה שבו הא' קמוצה (או הו' חלומה) לבין זה שבו היא קבוצה(?) (או הו' שרוקה). ולמרות ששתי ההגדרות של אבן שושן כמובן לא מבהירות את ההבדל המובהק שגדי רוצה, אפשר לראות בהן את זרעי ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעונש על ההתחכמות שלי מקודם (בדיון שבו התקוממו על שוביניסטיותה של האלמוניות באייל) נשארתי עם הניק המטופש שחתום על ההודעה שלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך הרבה יותר משכנע ממה שחשבתי כשקראתי את ההתייחסות הראשונה לבועז ערפלי. תודה! מה זה אד פופולום? (פופילזם זול?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נוטה להסכים עם האלמוני האחר - הסבירות להיתקל במנור שלא בבית הספר גדולה מהסבירות להיתקל ברחל. (אם כי אפשר לטעון שבימינו הנוער לא נחשף לכלום, ולכן צריך להכיר להם את היסודות בבית הספר - ופזמונאות היא מקום עדיף על פני שירה להתחיל בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שאך לפני שנה היה תלמיד תיכון שספרות היה המקצוע השנוא עליו ביותר אני רוצה לציין ששמעתי מספיק פזמונים של מנור מחוץ לבית-הספר מספיק פעמים, ואפילו אהבתי כמה מהם- ולמרבה הפלא אני אפילו זוכר כמה מהם בעל-פה :). ואני יכול להבטיח לך שאני מקרה דיי מייצג בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חושפים את התלמידים לפזמונים, הייתי מעדיף את המאסטר, אלתרמן. העברית תועשר קצת (אולי), תוך שעשוע והנאה. ולפרקים אלתרמן יכול לרגש לא פחות ממנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות,בתיכון, למדנו שירים של אלתרמן (היחיד שאני מצליח לזכור כרגע הוא ''עוד חוזר הניגון'', אבל נראה לי שהיו עוד). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |